[Centraal] PVV& Wilders #7

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om te stemmen hoef je natuurlijk ook geen woord Nederlands te kunnen spreken. Maar wij hebben een miljoen moslims in Nederland, en wij willen die groep in het belang van de goede vrede zien als een onderdeel van Nederland. Dan is het toch gewoon ontzettend vreemd en teleurstellend dat er ogenschijnlijk niet 1 is die accentloos Nederlands spreekt en die een goed debat kan voeren? Het lijkt mij dat de moslims in Nederland ontzettend veel belang zouden hebben bij een charismatische vertegenwoordiger, die ook het debat kan aan gaan met types zoals Wilders. Waarom zijn het types zoals Pechtold die daar het vuile werk moeten opknappen? (En daar overigens maar heel beperkt in slagen, er lijkt een sterk averechts effect te zijn.)

Jij drukt moslims in de verdediging. Wilders doet dat ook. Je zet ze weg als groep die een spreekbuis behoeft om bepaalde zaken te verklaren. Ik zie dat niet.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat komt naar mijn idee omdat de oplossing ook niet bestaat. De meeste partijen streven daarom naar de best mogelijke oplossing en dat is lastiger uit te leggen in populistische one-liners.

Het probleem is, net zoals bij het vraagstuk 'wereldbevolking', dat je niet alleen te maken hebben met technische en praktische grenzen, maar vooral ook met ethische en morele grenzen. En voor beide vraagstukken geldt dat die ethische en morele grenzen haaks staan op de technische en praktische grenzen.

Er zijn waarschijnlijk geen oplossingen die niet onethisch zijn.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:13 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Je meent het.

Ja. Dus waarom neem je ineens West-Europa als je het hebt over religies die over de hele wereld verspreid zijn?

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:13 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Je meent het.

Overigens heeft de ETA de afgelopen 5 jaar al meer aanslagen gepleegd in West-Europa dan de moslimterrorist. Neemt natuurlijk niet weg dat deze terroristen in de kiem moeten worden gesmoord. Maar je moet niet doen alsof terrorisme een uitvinding is van de moslims.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:14 schreef Disana het volgende:
Jij drukt moslims in de verdediging. Wilders doet dat ook. Je zet ze weg als groep die een spreekbuis behoeft om bepaalde zaken te verklaren. Ik zie dat niet.

Hoewel ik geen groot fan ben van religie in het algemeen val ik moslims hier vooralsnog niet aan. Ik merk alleen op dat ze voor zichzelf op zouden moeten komen. Deze situatie is voor de moslims zelf net zo goed onwenselijk lijkt me.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel ik geen groot fan ben van religie in het algemeen val ik moslims hier vooralsnog niet aan. Ik merk alleen op dat ze voor zichzelf op zouden moeten komen. Deze situatie is voor de moslims zelf net zo goed onwenselijk lijkt me.

Tegen onderbuikgevoelens en haatzaaien kun je jezelf in het algemeen slecht verdedigen. Dat zie je ook in dit topic: toen IHVK zich inleefde in moslims tegenover het haatzaaien, werd het onderwerp gedraaid naar haatimams. Dan ben je gewoon uitgepraat.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel ik geen groot fan ben van religie in het algemeen val ik moslims hier vooralsnog niet aan. Ik merk alleen op dat ze voor zichzelf op zouden moeten komen. Deze situatie is voor de moslims zelf net zo goed onwenselijk lijkt me.

Hoe zie jij dat voor je: een imam geeft een persconferentie waarin hij verklaart dat moslims het allemaal niet zo kwaad bedoelen en dat zij wel degelijk van Nederland houden?

Het laat zich raden hoe Wilders en consorten op zo'n uitlating reageren.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Overigens heeft de ETA de afgelopen 5 jaar al meer aanslagen gepleegd in West-Europa dan de moslimterrorist. Neemt natuurlijk niet weg dat deze terroristen in de kiem moeten worden gesmoord. Maar je moet niet doen alsof terrorisme een uitvinding is van de moslims.

Ik vind niet alleen het aantal aanslagen interessant, maar interessanter is de vraag wat het aantal slachtoffers is. Honderd aanslagen van de ETA met een totaal aantal van 10 doden leggen het al af tegen de aanslagen in Madrid.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:18 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Ik vind niet alleen het aantal aanslagen interessant, maar interessanter is de vraag wat het aantal slachtoffers is. Honderd aanslagen van de ETA met een totaal aantal van 10 doden leggen het al af tegen de aanslagen in Madrid.

Tsja, op deze wijze kun je inderdaad je haat voor de moslim blijven botvieren. Overigens neem ik het geenszins op voor de moslimterrorist, ik probeer alleen duidelijk te maken dat het niet alleen opgefokte moslims zijn die aanslagen plegen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:18 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe zie jij dat voor je: een imam geeft een persconferentie waarin hij verklaart dat moslims het allemaal niet zo kwaad bedoelen en dat zij wel degelijk van Nederland houden?

Het laat zich raden hoe Wilders en consorten op zo'n uitlating reageren.

Hoe ik dat voor me zie? Simpel: een bekwaam moslimpoliticus die het net zo goed doet als Pechtold. Een populaire moslim-BN'er die bij programma's zoals P&W en DWDD met goede argumenten kan komen, in plaats van zo'n loser als Enait die nog niet de basics van debat beheerst. Een charismatische bekende Nederlandse moslim die de Nederlandse cultuur omarmt en tegelijk zijn geloof niet verloochent.

En wat hebben we wat dat betreft tot zover gezien? De meiden van Hallal?

Albayrak, Aboutaleb, Fatma Koser Kaya, Coşkun Çörüz
etc. etc.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:18 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Ik vind niet alleen het aantal aanslagen interessant, maar interessanter is de vraag wat het aantal slachtoffers is. Honderd aanslagen van de ETA met een totaal aantal van 10 doden leggen het al af tegen de aanslagen in Madrid.

Volgens mij komt de Italiaanse overheid ook wel aardig in de buurt, met zijn:
http://nl.wikipedia.org/w(...)ladio_in_Itali.C3.AB
Daar hoor ik je ook nooit over.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe ik dat voor me zie? Simpel: een bekwaam moslimpoliticus die het net zo goed doet als Pechtold. Een populaire moslim-BN'er die bij programma's zoals P&W en DWDD met goede argumenten kan komen, in plaats van zo'n loser als Enait die nog niet de basics van debat beheerst. Een charismatische bekende Nederlandse moslim die de Nederlandse cultuur omarmt en tegelijk zijn geloof niet verloochent.

En wat hebben we wat dat betreft tot zover gezien? De meiden van Hallal?

Pechtold oogt nogal lof onder het rechtse deel van de bevolking. Bovendien ben ik voor een strikte scheiding tussen kerk en staat, dus laat die moslim maar lekker in de moskee blijven zitten. Vind het al erg zat dat ons land wordt geregeerd door de ChristenUnie en het CDA.

Naïma Azough, Tofik Dibi.

Maar welke onthouden we collectief met zijn allen? Precies Enait en El Moumni.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:24 schreef IHVK het volgende:
Albayrak, Aboutaleb, Fatma Koser Kaya, Coşkun Çörüz
etc. etc.

Ah ja, Aboutaleb. Mea culpa, die had ik wel echt gemist. Die man zou nou s met Wilders in debat moeten gaan, dat lijkt me meesterlijk.

De anderen heb ik eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet van op.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja, Aboutaleb. Mea culpa, die had ik wel echt gemist. Die man zou nou s met Wilders in debat moeten gaan, dat lijkt me meesterlijk.

De anderen heb ik eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet van op.

Om welke reden?
Vind je dat ze teveel het contact met hun achterban ('allochtonen) hebben verloren, of juist het tegenovergestelde?

Want ik heb nogal een aantal mensen genoemd je kan toch niet om dezelfde reden een lage pet van ze op hebben.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:26 schreef IHVK het volgende:
Naïma Azough, Tofik Dibi.

Maar welke onthouden we collectief met zijn allen? Precies Enait en El Moumni.

Markouch staat wat mij betreft op dezelfde hoogte als Aboutaleb.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:29 schreef IHVK het volgende:
Om welke reden?
Vind je dat ze teveel het contact met hun achterban ('allochtonen) hebben verloren, of juist het tegenovergestelde?

Want ik heb nogal een aantal mensen genoemd je kan toch niet om dezelfde reden een lage pet van ze op hebben.

Ik vind ze met uitzondering van Aboutaleb geen van alle erg sterk in debat, en dan druk ik me nog zacht uit. Overigens heb je Marcouch nog gemist, die is nog wel ok.

Bovendien heeft zo'n beetje geen van alle het ooit inhoudelijk over geloof. En bij Aboutaleb vraag ik me werkelijk af in hoeverre hij gelooft in wat binnen de Islam algemeen voor waar wordt aangenomen. Het is niet het soort iemand dat de Islam inhoudelijk bespreekbaar wil maken. En dat lijkt me nou juist zo hard nodig.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:30 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Markouch staat wat mij betreft op dezelfde hoogte als Aboutaleb.

quote:

Op zondag 13 december 2009 13:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook dat valt wel weer mee. De demografische cijfers spreken eigenlijk boekdelen. De welvaart van die groepen stijgt net als hun scholingsniveau per generatie en het aantal kinderen en % bezoekers van de moskee daalt snel richting het gemiddelde niveau in Nederland.
die integratie is voornamelijk een kwestie van tijd en wat incidenten. Zo is het ook gegaan met de Surinamers en Molukkers (bij die laatsten waren de incidenten zelfs nog wat heftiger).

Ofwel dat onderwerp waait wel weer over en dan dient zich vanzelf een nieuwe zondebok aan.

Dit is een beetje te rooskleurig beeld in vergelijking met de visie van de minister van Integratie van der Laan:

quote:

De instroom van laagopgeleide ‘importbruiden’ frustreert volgens PvdA-minister Eberhard Van der Laan (Integratie) de investeringen in inburgering.

‘Mijn insteek is: verliezen we die investering van inburgering – wat een heidens karwei is – niet als er zoveel laagopgeleide nieuwkomers bij komen?’, zei Van der Laan zondag in een interview met De Telegraaf. ‘Een docent zegt uit principe altijd: ja die nieuweling mag er nog wel bij. Maar aan alles zie ik dat ze het te zwaar hebben. Deze voortdurende immigratie gaat onze spankracht te boven.’

De minister vindt bijvoorbeeld de België-route 'smokkel van bruiden'.
Er is nog steeds een voortdurende instroom van kansarmen, dat zelfs gepareerd moet worden met wetgeving in plaats van jouw hoopgevende en zalvende woorden 'het is een kwestie van tijd'.

quote:

Kamer: instroom van kanslozen tegengaan

9 juni 2009, mondelinge vragen – Wat gaat de minister doen om de instroom van laagopgeleide nieuwkomers tegen te gaan? Van Toorenburg (CDA) doelt op de zogenoemde "importbruiden". Zij wil net als andere woordvoerders nog voor de zomer een integrale aanpak. Die gaat er komen, antwoordt minister Van der Laan (Integratie).

quote:

Op zondag 13 december 2009 13:14 schreef okiokinl het volgende:

[..]

wilders manipuleert zijn achterban, dat is niet de schuld van de politicy die tegen hem ageren. ook dat is een fabeltje om ze hun mond te laten houden. er moet juist nog veel meer geageerd worden tegen wilders en zn belachelijke uitspraken.

Naast dat dikwijls gesteld wordt dat Geert Wilders angst exploiteert is het ook dat hij gevoelens over reële problemen exploiteert.
De aanpak van deze problemen zijn door de huidige status quo niet of in voldoende mate aangepakt of onderkend. Het succes van Wilders is deels gebaseerd op de zwakte van de status quo.

Natuurlijk zijn niet alle moslims radicaal. De meeste moslims zijn gewoon normale mensen die gewoon werken en verder niemand tot last zijn. Wat wel zo is, is dat de islam zich als een intolerante, imperialistische religie manifesteert. Waarbij er natuurlijk ook gewoon seculieren moslims bijzitten, zoals ik net al zei, maar er zitten ook buitenproportioneel veel intolerante en/of inseculiere moslims tussen. Gezien de problemen die de islam in Europa en de gehele wereld veroorzaakt, al dan niet aangespoord door haatverzen uit een bepaald boek, is het raadzaam om alert te zijn op de islam. En dat is nou net wat alle traditionele partijen nalaten. Ik geloof wel dat de meeste moslims prima kunnen leven hier, maar je moet wel raadzaam en alert zijn op intolerante ideologieen. That's the point.

Ik las deze week dat er ook in Wales geopperd wordt om sharia rechtbanken te openen ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/8406796.stm ). Dan vraag ik me af, gezien het feit dat sharia wetgeving nou eenmaal deel uitmaakt van de islamitische ideologie, waar gaat dat naar toe? Tel daar ook nog eens het gedrag van bepaalde moslimjongeren op in Europa (rellen in Amsterdam-Slotervaart, Brussel, Londen, Parijs, Marseillie, Malmo om maar wat te noemen) en je begrijpt dat het de verkeerde kant op gaat. Waarbij ik trouwens wel een kanttekening wil maken: Turken zijn over het algemeen gematigder en minder extremistisch dan Marokkanen, Somaliers en volkeren uit het Midden-Oosten om maar wat te noemen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is een beetje te rooskleurig beeld in vergelijking met de visie van de minister van Integratie van der Laan:
[..]

Dat is uiteraard verwerkt in de statistieken.

quote:

Op zondag 13 december 2009 13:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leef je uit. Maar ik voorspel je dat dat Wilders alleen maar meer zetels oplevert. Reageren op Wilders, prima, maar met mate. Men behandelt hem nu alsof hij al in de regering zit. Op die manier wordt het een self-fulfilling prophecy.

als we allemaal netjes onze mond houden, levert dat hem ook zetels op. dat heb je toch gezien, de politiek heeft heel lang zn mond gehouden, en nu is ie de grootste. het word tijd dat men gaat uitleggen dat het niet zo hoeft, en dat die man niet goed wijs is.
hij beledigd en verkettert mijn islamitische medeburgers, en ik ben niet bereid dat zomaar in stilte te accepteren.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Naast dat dikwijls gesteld wordt dat Geert Wilders angst exploiteert is het ook dat hij gevoelens over reële problemen exploiteert.
De aanpak van deze problemen zijn door de huidige status quo niet of in voldoende mate aangepakt of onderkend. Het succes van Wilders is deels gebaseerd op de zwakte van de status quo.

ja op de zwakte van de rest van de politiek. die moeten gewoon durven zeggen hoe zij dan de dingen beter gaan maken, de straatjuegd gaan aanpakken en het extremisme. en dan bedoel ik dus, islamitisch extremisme, maar ook wilders extremisme. alles polariseert nu, dat moet stoppen. de problemen moeten met de marokaanse gemeenschappen samen worden opgelost.