Proces Demjanjuk

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:26 schreef capricia het volgende:

[..]

Blijf natuurlijk de vraag of het bewezen kan worden. Ze hebben geen levende getuigen meer die hem aan kunnen wijzen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:37 schreef Hukkie het volgende:
Kende de man alleen van naam, en volg het ook niet echt. Maar wat ik me dan afvraag is wat je als kampbewaker in die tijd aan dat hele gebeuren zou kunnen doen, het enige lijkt me ontslag nemen (met als gevolg misschien de kogel). Medeplichtigheid lijkt me dan nogal een zware aantijging voor een kampbewaker.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wellicht. Maar volgens deze redenering had er geen enkele nazi kunnen worden veroordeeld. Afgezien van enkele fanatiekelingen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Mwa, als je doelt op de nuerenberg processen dan waren dat toch wel meest kopstukken en sleutelfiguren die daar gedaagd waren.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:52 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is ook uniek aan het Demjanjuk proces: Er is nog nooit iemand zo laag in rang verantwoordelijk gehouden.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar kopstukken zijn dan ook betrekkelijk eenvoudig te veroordelen. Zat belastende documenten waar hun krabbel onder stond.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:59 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Maar Demjanjuk schijnt dus geen kopstuk geweest te zijn

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:04 schreef quo_ het volgende:
Aan de ene kant: het is nooit te laat voor gerechtigheid.
Aan de andere kant: na het proces van neurenberg is 40 jaar weinig aandacht in europa besteed aan het opsporen en berechten van oorlogsmisdadigers. In het streven naar vooruitgang en wederopbouw heeft blijkbaar ook verdringing plaatsgevonden. In ALLE landen van europa hebben de "fouten" uit de oorlog weer gewoon mee kunnen doen in de samenleving.
Ik vind het een genante vertonining om een paar half seniele oude mannen alsnog voor de rechter te slepen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:21 schreef capricia het volgende:
Bij gebrek aan belangstelling post ik het in NWS.
Geen idee of er al een topic over loopt, maar ik vind het (naar alle waarschijnlijkheid) laatste nazi-proces wat komen gaat, zeer interessant om te volgen. En daarom wil ik er een topic over starten.

Vragen:
- Gaat hij schuldig bevonden worden?
- Vind je dat hij na zoveel jaar nog straf verdient?
------------------------------------------------------------
Demjanjuk
[ afbeelding ]

Aanklacht:
Het proces tegen de 89-jarige Demjanuk, op beschuldiging van medeplichtigheid aan de moord op duizenden mensen in het concentratiekamp Sobibor, gaat op 30 november van start. Demjanjuks advocaat Ulrich Busch had onder andere de hoge leeftijd van zijn cliënt en diens gezondheidstoestand aangevoerd als argument om het proces afgelast te krijgen. Artsen hebben evenwel geconcludeerd dat Demjanjuk terecht kan staan als de zittingen beperkt blijven tot twee keer anderhalf uur per dag.

Achttien Nederlanders zijn mede-aanklager bij dit proces.

Waar:
Het is de bedoeling dat het proces plaatsvindt in een gebouw van justitie in München. Er zijn tot begin mei in totaal 35 procesdagen gepland.

Eis:
Demjanjuk kan op de aanklacht hooguit tot vijftien jaar celstraf worden veroordeeld.

Info:
De door de Verenigde Staten uitgewezen Demjanjuk werd in juli in staat van beschuldiging gesteld wegens medeplichtigheid aan de moord op 27.900 mensen in Sobibor, waar hij in de oorlog kampbewaker zou zijn geweest. De in Oekraïne geboren Demjanjuk houdt staande dat hij in het Russische Rode Leger heeft gediend en als krijgsgevangene in Duitsland is beland. Hij zou nooit iemand kwaad hebben berokkend.

De aanklagers beschikken echter over een SS-identiteitskaart, waarop een jeugdige Demjanjuk te zien is. Ook worden zijn lengte en gewicht vermeld. Op de kaart staat dat hij werkzaam is in Sobibor.
Als de gegevens kloppen, heeft Demjanjuk eerst in een ander kamp – Majdanek – een opleiding tot kampbewaker gekregen en is hij op 26 maart 1943 in Sobibor gedetacheerd.
[ afbeelding ]

Geschiedenis processen Demjanjuk:
In 1987 werd hij uitgeleverd aan Israël. Tijdens een proces werd hij door verschillende overlevenden van Treblinka herkend. In 1988 werd hij ter dood veroordeeld; na Adolf Eichmann het tweede doodvonnis dat door een Israëlische rechtbank werd uitgesproken.

In 1991 doken echter uit de KGB-archieven getuigenverklaringen op, waaruit bleek dat Iwan de Verschrikkelijke de bijnaam was van een zekere Iwan Martsjenko en niet van Iwan Demjanjuk. Op 29 juli 1993 werd Demjanjuk door het Israëlische Hooggerechtshof vrijgesproken van oorlogsmisdaden, omdat ze niet bewezen konden worden. Volgens de Nederlandse geheugendeskundige dr. Willem Wagenaar, die optrad als getuige-deskundige, was de herkenning van Demjanjuk door overlevenden van Treblinka onbetrouwbaar.
(bron http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk)

Uiteindelijk is hij door de VS alsnog uitgezet naar Duitsland waar ze nu dit proces gaan beginnen.


Sobibor
Van het doorgangskamp Westerbork in Drenthe reden van 3 maart tot en met 20 juli 1943 negentien treinen met in totaal 34.313 joden naar Sobibor, schrijft dr. E.A. Cohen in zijn boek 'De negentien treinen naar Sobibor'' (1979). Vrijwel allen werden nog op de dag van aankomst vermoord.

Slechts negentien gedeporteerden, zestien vrouwen en drie mannen, hebben het kamp overleefd. Van hen zijn er zeventien niet verder geweest dan de ingang, zodat slechts twee overlevenden, een Nederlandse en een Duitse jodin, het kamp daadwerkelijk van binnen hebben gezien. Een van de overlevenden is de inmiddels hoogbejaarde Jules Schelvis, schrijver van twee boeken over het kamp.

Sobibor, waar John Demjanjuk bewaker zou zijn geweest, was een van de vernietigingskampen in Polen, die de nazi's speciaal hadden ingericht om zoveel mogelijk joden te vermoorden. In de gaskamers van Sobibor, dicht bij de huidige grens met Rusland, werden in totaal ongeveer 250.000 joden om het leven gebracht. In het begin betrof het vooral Polen, maar daarna werden ook Duitse, Franse, Tsjechische, Slowaakse en Nederlandse joden naar het kamp gedeporteerd.

De reden dat we veel vaker iets over Auschwitz horen is omdat daar meer mensen overleefd hebben dan in Sobibor. Sobibor was een echt vernietigingskamp. Auschwitz deels vernietigings- deels werkkamp.


Links:
http://www.maxpam.nl/2009/05/de-zaak-43-09/
Waarin Max Pam vertelt over zijn verloren familieleden, die waarschijnlijk door de handen van Demjanjuk gegaan zijn.

http://www.depers.nl/binn(...)roces-Demjanjuk.html

Samenvatting van de zaak in Israel:
http://www.nizkor.org/hweb/people/d/demjanjuk-john/israeli-data/

Stichting Sobibor:
http://stichtingsobibor.nl/index.php/inhoud/persmap-nl/

Informatie over Sobibor:
http://stichtingsobibor.n(...)mp-sobibor/#more-367

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:51 schreef StateOfMind het volgende:
Hij was als krijgsgevangene (hij is van Oekraïnse afkomst) in Duitse handen gekomen en van daaruit al dan niet vrijwillig kampbewaker geworden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:29 schreef SicSicSics het volgende:
Wel grappig dat zijn haar nu precies andersom zit als vroeger! [/smakeloos]

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik lasd het. Echter, het valt te bewijzen dat hij in Sobibor heeft gediend. Ik weet niet of dat genoeg is voor een gevangenisstraf.

quote:

Op zondag 29 november 2009 21:19 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is ook wel een van de bezwaren tegen dit proces: Waarom juist deze kleine man aanpakken, terwijl de rest gewoon weg mag komen met wat ze allemaal aan misdaden begaan hebben.
Tegenstanders zeggen dan weer: Dat is geen argument. Als deze man idd misdaden op zijn geweten heeft, dan kun je hem niet vrijpleiten door te zeggen dat anderen nog veel erger waren.

Ik vraag me trouwens ook af wat de juridische grond is waarop hij nu opeens in Duitsland aangeklaagd is. Bedoel, hij is tock Oekrainer van geboorte, en de misdaden vonden plaats op Pools grondgebied.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:19 schreef ShaoliN het volgende:
Slechts 2 overlevenden. Tering, de foutmarge was vrij klein bij de Duitse kampen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:28 schreef ShaoliN het volgende:

[..]

Ja, in de OP staat dat. Van degene die daadwerkelijk voorbij het hek kwamen zijn er twee overlevende. Ongelooflijk.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, als je er bij nadenkt lopen de rillingen over je rug. Dat nooit weer... Daarom moet deze man ook vervolgd worden, ondanks de verstreken tijd en zijn ouderdom. Voor zulke gruwelijkheden geen vergeving.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:38 schreef Adelante het volgende:

[..]

De ontsnapping slaagde, maar zijn niet bijna alle ontsnapten later via een klopjacht opgesporrd en gedood. Net als alle Joden die niet waren ontsnapt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, als je er bij nadenkt lopen de rillingen over je rug. Dat nooit weer... Daarom moet deze man ook vervolgd worden, ondanks de verstreken tijd en zijn ouderdom. Voor zulke gruwelijkheden geen vergeving.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:04 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Eerst moeten er toch harde bewijzen op tafel komen dat hij dus dezelfde persoon is als die 'Iwan de Verschrikkelijke'.

quote:

En het is ook wel vrij belangrijk om te weten of die man vrijwillig kampbewaker was of eigenlijk een soort dwangarbeider.

quote:

Mijn opa's hebben in de oorlog voor de duitsers moeten werken (wel in een fabriek, geen kampbewakers ), maar waarom zou het voor oost-europeanen anders zijn geweest? Die werden zelfs als nog minder gezien, zou me niks verbazen dat ie dat baantje wel moest doen omdat ie anders zelf de kogel zou krijgen. Hij was toch eerst een communist? De nazi's zouden die anders met plezier zelf in zo'n kamp gooien.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is hij niet. Die Iwan zat in Treblinka.
[..]

Vrijwillig hoor, niemand werd gedwongen als kampbewaker in de dodenkampen te werk gesteld. Er waren immers meer dan genoeg vrijwilligers (de trawniki, Demjanjuk is er een van).

quote:

[..]

Lees je eens in.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is hij niet. Die Iwan zat in Treblinka.
[..]

Vrijwillig hoor, niemand werd gedwongen als kampbewaker in de dodenkampen te werk gesteld. Er waren immers meer dan genoeg vrijwilligers (de trawniki, Demjanjuk is er een van).
[..]

Lees je eens in.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:21 schreef Keltie het volgende:


Neemt niet weg dat Oostblokkers volgens mij nog een grotere hekel aan de joden hadden dan dat de Duitsers hadden.
[..]

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik had even snel een linkje gelezen over kamp Sorbidor en daar sprak men toch over Oost-Europeese dwangarbeiders die kampbewaker waren. Die waren ook gevreesd en bruut, maar of het allemaal vrijwillig was is maar de vraag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:41 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat Joden geliefd waren in Oost-Europa, maar het zijn toch echt de Duitsers/Nazi's die op het idee zijn gekomen de Joden compleet uit te roeien. En dit ook nog redelijk succesvol gedaan hebben. Als je kijkt wat er uiteindelijk nog levend uit Sorbidor is gekomen, dieptreurig gewoon.

quote:

http://www.oorlogsmusea.nl/artikel/4521/Concentratiekamp-Trawniki.htm
Concentratiekamp Trawniki
(Polen - Lublin - Trawniki)
Trawniki ligt ongeveer 40 km ten oosten van Lublin. Het kamp is vooral berucht vanwege haar rol als trainingskamp voor buitenlandse politie-vrijwilligers (Wachmänner). Deze 'Wachmänner' kregen de taak om kampen over heel Polen te bewaken en later om aan massa-executies te participeren. In totaal werden er ongeveer 5,082 'Wachmänner' in Trawniki getraind. Het concentratiekamp Trawniki kent verschillende fases:

1. Juli t/m september 1941:
POW kamp voor Russische krijgsgevangenen.
2. September 1941 t/m juli 1944:
Trainingskamp voor Buitenlandse politie-vrijwilligers.
3. Juni 1942 t/m september 1943:
Werkkamp voor Joodse geïnterneerden.
4. September 1943 t/m mei 1944:
Concentratiekamp en sub-kamp van KZ Majdanek.

In de lente van 1942 kwamen de eerste Joden aan bij het kamp, waar vele later zouden bezwijken aan ziektes en verhongering of doodgeschoten werden in het bos vlakbij. Op 1 mei 1943 bevonden er zich meer dan 5,333 Joden in de Trawniki werkkamp. Dit aantal daalde in november 1943 naar 0 tijdens Aktion Erntefest, dat uitgevoerd werd door 'Wachmänner' van de SS-Totenkopfverbände. Op 3 november 1943 werden ruim 6,000 Joden uit Trawniki en Dorohucza geëxecuteerd, de volgende dag was er geen Jood meer te bekennen in Trawniki. Een obelisk monument vlak naast de voormalige kommandantur gedenkt de Joodse geïnterneerden die Trawniki niet overleefd hebben. 23 juli 1944 was de dag dat het kamp bevrijd werd door het Rode Leger. Of het kamp na de bevrijding door de bevrijder is gebruikt, is niet bekend.

Tegenwoordig is een groot deel van de oorspronkelijke kamp gebouwen in gebruik als gezinswoningen (waaronder de kommandantur en de barakken voor de 'Wachmänner'). Ook het bijhorende trein station en buitenmuur staan nog steeds op dezelfde plek.

Bron
Tekst:Kaj Metz

quote:

Demjanjuk: van krijgsgevangene tot kampbewaker
Door: Maarten Muns


Iwan Demjanjuk werd op 3 april 1920 geboren in het Oekraïense dorpje Dubovi Makharintsi. In 1940 werd hij door de Sovjetautoriteiten opgeroepen voor dienst in het Rode Leger. Hij gaf gehoor aan deze oproep uit angst voor vervolging. Weigering van militaire dienst werd in die tijd streng bestraft, niet zelden door middel van executie.

Tijdens de slag om Kerch op de Krim werd hij krijgsgevangen gemaakt door de Duitsers en opgesloten in een gevangenenkamp nabij het plaatsje Rivne. Als aartsvijand van de Duitsers werden Sovjetkrijgsgevangenen over het algemeen slecht behandeld. De meest gebruikte methode om van ze af te komen was uithongering, ‘omdat ze de kogel nog niet waard waren.’ In de winter van 1941-42 alleen vonden al twee miljoen gevangenen op deze manier de dood. Er zijn berichten bekend van kannibalisme onder gevangenen in het kamp bij Rivni, zij het van vóór de tijd dat Demjanjuk er verbleef.

De SS rekruteerde regelmatig in krijgsgevangenenkampen geharde, sterke mannen die dienst konden doen als kampbewaker. Hoe het rekruteren precies in zijn werk ging en waarom juist Demjanjuk werd gerekruteerd is niet duidelijk. De SS-officieren spraken over het algemeen geen Oekraïens en Demjanjuk sprak zeker geen woord Duits in die tijd. Kandidaten voor de dienst in de kampen van de nazi’s waren er genoeg, het was een van de weinige mogelijkheden om aan de hongerdood in de kampen te ontsnappen.

Mogelijk is Demjanjuk, misschien met de hulp van een tolk, gevraagd naar anticommunistische sympathieën. Er zijn hem zeker geen details verteld over het werk dat hij zou moeten gaan doen. Het programma van massamoord op Joden door middel van vergassing moest absoluut geheim blijven.

Na zijn rekrutering werd Demjanjuk als Hilfswillige (Hiwi) naar het opleidingskamp Trawniki gestuurd. Als Hiwi was Demjanjuk geen lid van de SS maar werkte hij als ‘vrijwilliger’ voor de SS. Demjanjuk had formeel de rang van ‘Wachmann’, de laagste rang die er bij de SS bestond. Hij werd gezien als een ondergeschikte collaborateur en zo werd hij ook behandeld. In de administratie was hij een nummer: 1393. Dienstopdrachten werden altijd uitgevoerd in groepsverband onder bevel van een SS-er. Hij mocht dan ook niet gaan en staan waar hij wilde. Hiwi’s werden niet geacht zonder opdracht rond te lopen.

In Trawniki kreeg Demjanjuk een opleiding tot kampbewaker. Deze opleiding bestond gedeeltelijk uit praktijkonderwijs. Naast het hoofdkamp Trawniki lag een gevangenenkamp voor Joden, waar Demjanjuk en zijn collega’s konden ‘oefenen’. Trawniki viel direct onder de supervisie van Globocnik, een hoge SS-officier en een van de favorieten van SS-baas Heinrich Himmler. Trawniki was een bewaarplaats voor voedsel en bagage van op transport gestelde Joden. Hierdoor waren de omstandigheden waaronder Demjanjuk werd opgeleid relatief goed.

Trawniki was ook een reservoir van mankracht om allerlei vuile klussen op te knappen. Zo is er een verhaal bekend van een massa-executie van Joden in het dorpje Lomazy, waarbij 1700 joden eerst werden samengedreven door de reguliere politie. Daarna werd er gewacht op de komst van 50 mannen uit Trawniki, die stomdronken met een wodkafles in de ene hand en een vuurwapen in de andere de Joden uitmoordden.

In januari 1943 werd Demjanjuk in het concentratiekamp Majdanek gedetacheerd. Wat zijn werkzaamheden hier precies waren is niet duidelijk, maar het is waarschijnlijk dat hij op z’n minst op de hoogte was van de vergassingen die gedurende deze periode in Majdanek plaatsvonden. Op 26 maart 1943 wordt Demjanjuk opgehaald uit Majdanek om opnieuw gedetacheerd te worden, dit keer in Sobibor.

Waarschijnlijk heeft Demjanjuk in Sobibor meegeholpen met het ‘verwerken’ van een groot transport uit Nederland, dat daar op 3 april aankwam. Van dit transport overleefde vrijwel niemand. Over de precieze werkzaamheden van Demjanjuk is ook hier geen duidelijkheid. Over het algemeen werkten de mannen uit Trawniki als helpers bij het uitladen en het gedwongen ontkleden en dreven ze daarna de slachtoffers met zwepen en bajonetten naar de gaskamers. Ze hadden zodoende een actieve rol in het vernietigingsproces.

Demjanjuk had zeker geen leidinggevende functie, daarvoor was zijn rang te laag. De reputatie van de Trawniki-mannen in Sobibor was slecht. ‘Naast hardheid werd hen ook, zo zover nodig, geweten- en genadeloosheid bijgebracht. Vaak overtroffen ze hun Duitse leermeesters in wreedheid,’ schrijft historicus Jules Schelvis.

In oktober 1943 verruilde Demjanjuk Sobibor voor concentratiekamp Flossenbürg. Hier werd hij begin 1944 gepromoveerd tot actief lid van de Waffen-SS, bij de divisie ‘Totenkopf Flossenbürg’. De reden hiervoor is waarschijnlijk geweest dat Flossenbürg, met de enorme toestroom van gevangenen uit ontruimde, meer oostelijk gelegen kampen, een groeiend tekort aan mankracht kreeg. In de chaos die in het Duitse kampensysteem ontstond naar mate de geallieerde legers naderden verdween Demjanjuk in december 1944 uit Flossenbürg.

Enige tijd vocht Demjanjuk nog in een divisie van Oekraïners tegen de geallieerden, waarbij hij krijgsgevangen werd gemaakt door de Amerikanen. Hij werd echter snel vrijgelaten. In 1951 deed hij zich voor als voormalig dwangarbeider en slachtoffer van het Derde Rijk en kreeg hij een visum voor de Verenigde Staten, waar hij op 9 februari 1952 als immigrant in New York aankwam.


Door Maarten Muns
Met dank aan Johannes Houwink ten Cate
http://www.historischnieu(...)ikel/25050/Demjanjuk:_van_krijgsgevangene_tot_kampbewaker.html

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:54 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Niet allemaal.

De Trawniki echter wel. Die werden gerekruteerd uit Russische (Rode Leger, niet per se Russisch) gevangenen en hebben duidelijk gekozen zich vrijwillig aan te melden voor actieve Duitse dienst.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:56 schreef Keltie het volgende:
Even ter uitleg voor de term "Trawniki":
[..]

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:17 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik denk niet dat ze betere keuzes hadden, jij wel? Zouden ze anders zomaar zijn 'vrijgelaten'?

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik had even snel een linkje gelezen over kamp Sorbidor en daar sprak men toch over Oost-Europeese dwangarbeiders die kampbewaker waren. Die waren ook gevreesd en bruut, maar of het allemaal vrijwillig was is maar de vraag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 16:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wellicht gedwongen door omstandigheden, maar zeker niet op een andere manier. Daarbij waren er héél veel die in dezelfde situatie een andere keuze maakten, de juiste keuze.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:40 schreef capricia het volgende:

[..]

Nou ja, dat is niet zo moeilijk hoor. Ik denk dat je wel fout bent als je actief meehelpt en medeplichtig bent aan het vermoorden van 28.000 mensen.
Het gaat hier natuurlijk wel om een proces wegens oorlogsmisdaden, en niet zo'n beetje ook.

Het moet alleen wel nog even allemaal bewezen worden..

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:57 schreef capricia het volgende:
Dat zielig hoopje mens wordt ook wel gezien als een grote poppenkast vanuit Demjanjuk zelf. Natuurlijk hoopt hij op jouw verontwaardiging, en de verantwaardiging van de hele wereld. Maar of hij toen der tijd ook zo'n coulance met ouden van dagen gehad heeft???

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:56 schreef DeParo het volgende:
Blijkbaar moet je letterlijk iemand in een kamp verloren hebben om nog gerechtigheid te willen. Als een kind wordt verkracht dan roepen jullie allemaal, Doodstraf, levenslang en gooi de sleutel weg. Deze man is mede-verantwoordelijk voor 28000 doden in Sobibor, kinderen, vrouwen en mannen. Dat justitie decennia jaren geleden de fout maakte om dit soort personen te laten gaan betekent niet dat ze die fout keer op keer moeten blijven herhalen. Ik heb in Auschwitz veel familieleden verloren. Mensen die ik niet zou hebben gekend al hadden ze de oorlog wel overleefd. Maar dit soort mensen, zoals deze 'bewaker', hebben in zogenaamd alleen in opdracht van andere gehandeld. Andere mensen die al geruime tijd dood zijn. Mensen waarvan de helft ook z'n straf niet heeft ontlopen. De hele tijd verschuilen achter de ideologie van een persoon is laf. Je verschuilen achter dat de wehrmacht het niet geweten had van de massamoord is nog laffer want ze wisten het wel (genoeg bewijs). Maar te zeggen dat je geen keuze had dat is nog wel het lafst van allemaal. Deze man mag de rest van z'n leven slijten in de gevangenis. Al duurt z'n leven nog maar een week.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Klopt. maar dit proces is gewoon een laatste strohalm voor de huidige politieke en rechterlijke macht om te tonen dat men de oorlogsmisdaden en diegenen die het op hun geweten hebben hebben aangepakt en berecht voor het oog van de natie. Zodat er niet over 25 jaar door onze kinderen kan worden gezegd dat er niets aan de oorlogsmisdadigers uit de 2e wereld oorlog is gedaan en dat zij een vredige dood stierven zonder ooit berecht te zijn. Straks kan men zeggen: "Ja we hebben wel degelijk opgetreden tegen de verschrikkingen uit de periode 39-45. Kijk naar Demjanjuk (er van uitgaande dat hij veroordeeld gaat worden)* en bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Boere"

Hierbij maar even verzwijgen dat deze misdadigers tot hun 80ste levensjaar vrijuit konden rondlopen.

* - Ik denk zelf dat hij niet veroordeeld gaat worden wegens niet genoeg betrouwbaar bewijs

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:09 schreef capricia het volgende:

[..]

En wat als hij daar wel gezeten heeft, en dat bewezen kan worden dat hij daar allerlei misdaden begaan heeft, vind je het dan ook onterecht dat ie vervolgd wordt?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.

En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.

Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:09 schreef capricia het volgende:

[..]

En wat als hij daar wel gezeten heeft, en dat bewezen kan worden dat hij daar allerlei misdaden begaan heeft, vind je het dan ook onterecht dat ie vervolgd wordt?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:16 schreef capricia het volgende:

[..]
Het zat allemaal zo duivels in elkaar, dat moord-systeem.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Het geven van een straf aan iemand is niet alleen bedoelt om diegene te straffen in ons strafrecht. Maar ook om 'genoegdoening' (voor zover mogelijk natuurlijk) te geven aan de slachtoffers (en hun naasten).
In die zin heeft dit wel degelijk waarde.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:21 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Nee, genoegdoening door één persoon terecht te stellen voor de moord op 28000 andere mensen slaat natuurlijk nergens op. Demjanjuk mag dan medeplichtig zijn, hij was niet de enige daar die fout was.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Niet de enige maar waarschijnlijk nog wel een van de weinigen die ook nog daadwerkelijk leeft. Hij had z'n aandeel dus ook hij dient gestraft te worden, de rest heeft geluk, zij en hun familie krijgen later nog wel de rekening
voorgeschoteld.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:25 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Sorry maar hoe zie je dat dan gebeuren ?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:32 schreef capricia het volgende:

[..]

Wat jij hier schrijft is precies wat de verdediging vandaag heeft aangevoerd: Hij was niet de enige die oorlogsmisdaden begaan zou hebben.

Maar ontslaat dat hem dan van zijn eigen verantwoording in deze?

Ter info: Er zijn al diverse Sobibor-processen geweest in het verleden.
http://www.deathcamps.org/Sobibor/sobibortrials_nl.html
Het is dus niet zo dat er maar 1 persoon voor terecht staat.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:35 schreef capricia het volgende:

[..]

Nog een keer een F5/ enter geven...

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:50 schreef capricia het volgende:

Ik vraag me ook af of puur het feit dat je bewaker bent in zo'n kamp, of dat genoeg is voor een veroordeling.

quote:

Daarna werd SS-Untersturmführer Johann Klier gearresteerd. Op grond van getuigenverklaringen van overlevenden van Sobibor, dat Klier medelijden toonde met de Joden en hun in het geheim probeerde te helpen, werd hij vrijgelaten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.

En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.

Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik wist niet dat het enkel om Nederlandse joden gaat.
En ook dat vette stukje over de omstandigheden van de krijgsgevangenen, liegt er niet om. Het kan wel goed zijn keuze verklaren om dit beulswerk te doen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:34 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Heerlijk makkelijk oordelen over goed en fout zo vanachter de pc

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 09:51 schreef Sachertorte het volgende:


Ik weet heel zeker dat ik in de oorlog niet de keuze zou hebben gemaakt rechtstreeks bij te dragen aan het uitroeien van tienduizenden in vernietigingskampen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 09:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dude, dat kun je niet met zo'n stellige zekerheid zeggen. Hoe nobel het ook klinkt, een mens doet rare dingen om niet te verhongeren/ doodgeschoten te worden.

Ik weet het natuurlijk niet. Er zullen er heus een paar vrijwillig hebben meegewerkt en misschien zelfs wel een ziekelijke lol in hun werk hebben gehad. Ik denk ook dat er een deel was die het minder prettig vond en het deed om te overleven.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 09:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dude, dat kun je niet met zo'n stellige zekerheid zeggen. Hoe nobel het ook klinkt, een mens doet rare dingen om niet te verhongeren/ doodgeschoten te worden.

quote:

Ik weet het natuurlijk niet. Er zullen er heus een paar vrijwillig hebben meegewerkt en misschien zelfs wel een ziekelijke lol in hun werk hebben gehad. Ik denk ook dat er een deel was die het minder prettig vond en het deed om te overleven.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:08 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Was er ook geen algeheel moreel verval tijdens WO2? Zeker op het einde, na al die jaren van oorlog, niet alleen in die vernietingingskampen maar ook erbuiten, op het front, tegen burgers enz.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
Was er ook geen algeheel moreel verval tijdens WO2? Zeker op het einde, na al die jaren van oorlog, niet alleen in die vernietingingskampen maar ook erbuiten, op het front, tegen burgers enz.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:14 schreef Sachertorte het volgende:
Oh, meteen mee eens hoor. Maar tienduizenden over een lange periode de dood in drijven? Nah. En zelfs al zou ik het onverhoopt toch doen, verdient dat geen enkele genade.

quote:

Er zijn uit andere kampen heel wat getuigenissen bekend over de ontstellende wreedheid van de Oekraieners. Dat was echt niet een beetje meehobbelen, dat was actief en met plezier mensen ongehoord schandalig behandelen en regelrecht afslachten.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:19 schreef Keltie het volgende:

[..]

Nee. Ik denk niet dat je van moreel verval kan spreken op het moment dat de acties tegen volkeren gebeurden die aangeduid werden als "untermensch".

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Vooral aan die kant van Europa. 'Wij' hebben het hier echt makkelijk gehad vergeleken met het Oosten. Maar je zag het overal ja...