abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_75110614
Bij gebrek aan belangstelling post ik het in NWS.
Geen idee of er al een topic over loopt, maar ik vind het (naar alle waarschijnlijkheid) laatste nazi-proces wat komen gaat, zeer interessant om te volgen. En daarom wil ik er een topic over starten.

Vragen:
- Gaat hij schuldig bevonden worden?
- Vind je dat hij na zoveel jaar nog straf verdient?
------------------------------------------------------------
Demjanjuk


Aanklacht:
De aanklacht luidt medeplichtigheid aan de moord op 27.900 Nederlandse joden.

Het proces tegen de 89-jarige Demjanuk gaat op 30 november van start. Demjanjuks advocaat Ulrich Busch had onder andere de hoge leeftijd van zijn cliënt en diens gezondheidstoestand aangevoerd als argument om het proces afgelast te krijgen. Artsen hebben evenwel geconcludeerd dat Demjanjuk terecht kan staan als de zittingen beperkt blijven tot twee keer anderhalf uur per dag.

Achttien Nederlanders zijn mede-aanklager bij dit proces.

Waar:
Het is de bedoeling dat het proces plaatsvindt in een gebouw van justitie in München. Er zijn tot begin mei in totaal 35 procesdagen gepland.

Eis:
Demjanjuk kan op de aanklacht hooguit tot vijftien jaar celstraf worden veroordeeld.

Info:
De door de Verenigde Staten uitgewezen Demjanjuk werd in juli in staat van beschuldiging gesteld wegens medeplichtigheid aan de moord op 27.900 mensen in Sobibor, waar hij in de oorlog kampbewaker zou zijn geweest. De in Oekraïne geboren Demjanjuk houdt staande dat hij in het Russische Rode Leger heeft gediend en als krijgsgevangene in Duitsland is beland. Hij zou nooit iemand kwaad hebben berokkend.

De aanklagers beschikken echter over een SS-identiteitskaart, waarop een jeugdige Demjanjuk te zien is. Ook worden zijn lengte en gewicht vermeld. Op de kaart staat dat hij werkzaam is in Sobibor.
Als de gegevens kloppen, heeft Demjanjuk eerst in een ander kamp – Majdanek – een opleiding tot kampbewaker gekregen en is hij op 26 maart 1943 in Sobibor gedetacheerd.


Geschiedenis processen Demjanjuk:
In 1987 werd hij uitgeleverd aan Israël. Tijdens een proces werd hij door verschillende overlevenden van Treblinka herkend. In 1988 werd hij ter dood veroordeeld; na Adolf Eichmann het tweede doodvonnis dat door een Israëlische rechtbank werd uitgesproken.

In 1991 doken echter uit de KGB-archieven getuigenverklaringen op, waaruit bleek dat Iwan de Verschrikkelijke de bijnaam was van een zekere Iwan Martsjenko en niet van Iwan Demjanjuk. Op 29 juli 1993 werd Demjanjuk door het Israëlische Hooggerechtshof vrijgesproken van oorlogsmisdaden, omdat ze niet bewezen konden worden. Volgens de Nederlandse geheugendeskundige dr. Willem Wagenaar, die optrad als getuige-deskundige, was de herkenning van Demjanjuk door overlevenden van Treblinka onbetrouwbaar.
(bron http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk)

Uiteindelijk is hij door de VS alsnog uitgezet naar Duitsland waar ze nu dit proces gaan beginnen.


Sobibor
Van het doorgangskamp Westerbork in Drenthe reden van 3 maart tot en met 20 juli 1943 negentien treinen met in totaal 34.313 joden naar Sobibor, schrijft dr. E.A. Cohen in zijn boek 'De negentien treinen naar Sobibor'' (1979). Vrijwel allen werden nog op de dag van aankomst vermoord.

Slechts negentien gedeporteerden, zestien vrouwen en drie mannen, hebben het kamp overleefd. Van hen zijn er zeventien niet verder geweest dan de ingang, zodat slechts twee overlevenden, een Nederlandse en een Duitse jodin, het kamp daadwerkelijk van binnen hebben gezien. Een van de overlevenden is de inmiddels hoogbejaarde Jules Schelvis, schrijver van twee boeken over het kamp.

Sobibor, waar John Demjanjuk bewaker zou zijn geweest, was een van de vernietigingskampen in Polen, die de nazi's speciaal hadden ingericht om zoveel mogelijk joden te vermoorden. In de gaskamers van Sobibor, dicht bij de huidige grens met Rusland, werden in totaal ongeveer 250.000 joden om het leven gebracht. In het begin betrof het vooral Polen, maar daarna werden ook Duitse, Franse, Tsjechische, Slowaakse en Nederlandse joden naar het kamp gedeporteerd.

De reden dat we veel vaker iets over Auschwitz horen is omdat daar meer mensen overleefd hebben dan in Sobibor. Sobibor was een echt vernietigingskamp. Auschwitz deels vernietigings- deels werkkamp.


Links:
http://www.maxpam.nl/2009/05/de-zaak-43-09/
Waarin Max Pam vertelt over zijn verloren familieleden, die waarschijnlijk door de handen van Demjanjuk gegaan zijn.

http://www.depers.nl/binn(...)roces-Demjanjuk.html

Samenvatting van de zaak in Israel:
http://www.nizkor.org/hweb/people/d/demjanjuk-john/israeli-data/

Stichting Sobibor:
http://stichtingsobibor.nl/index.php/inhoud/persmap-nl/

Informatie over Sobibor:
http://stichtingsobibor.n(...)mp-sobibor/#more-367

[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 30-11-2009 21:17:11 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_75110714
Zulke figuren verdienen niets minder dan de stoel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_75110747
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:25 schreef KoosVogels het volgende:
Zulke figuren verdienen niets minder dan de stoel.
Blijf natuurlijk de vraag of het bewezen kan worden. Ze hebben geen levende getuigen meer die hem aan kunnen wijzen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_75110804
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:26 schreef capricia het volgende:

[..]

Blijf natuurlijk de vraag of het bewezen kan worden. Ze hebben geen levende getuigen meer die hem aan kunnen wijzen.
Ik lasd het. Echter, het valt te bewijzen dat hij in Sobibor heeft gediend. Ik weet niet of dat genoeg is voor een gevangenisstraf.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zondag 29 november 2009 @ 15:37:51 #5
39952 Hukkie
Wanna bang heads with me
pi_75111078
Kende de man alleen van naam, en volg het ook niet echt. Maar wat ik me dan afvraag is wat je als kampbewaker in die tijd aan dat hele gebeuren zou kunnen doen, het enige lijkt me ontslag nemen (met als gevolg misschien de kogel). Medeplichtigheid lijkt me dan nogal een zware aantijging voor een kampbewaker.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
pi_75111358
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:37 schreef Hukkie het volgende:
Kende de man alleen van naam, en volg het ook niet echt. Maar wat ik me dan afvraag is wat je als kampbewaker in die tijd aan dat hele gebeuren zou kunnen doen, het enige lijkt me ontslag nemen (met als gevolg misschien de kogel). Medeplichtigheid lijkt me dan nogal een zware aantijging voor een kampbewaker.
Wellicht. Maar volgens deze redenering had er geen enkele nazi kunnen worden veroordeeld. Afgezien van enkele fanatiekelingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zondag 29 november 2009 @ 15:51:11 #7
171727 StateOfMind
Ancient Astronaut
pi_75111518
Hij was als krijgsgevangene (hij is van Oekraïnse afkomst) in Duitse handen gekomen en van daaruit al dan niet vrijwillig kampbewaker geworden.
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
  zondag 29 november 2009 @ 15:51:14 #8
39952 Hukkie
Wanna bang heads with me
pi_75111520
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wellicht. Maar volgens deze redenering had er geen enkele nazi kunnen worden veroordeeld. Afgezien van enkele fanatiekelingen.
Mwa, als je doelt op de nuerenberg processen dan waren dat toch wel meest kopstukken en sleutelfiguren die daar gedaagd waren.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
pi_75111580
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Mwa, als je doelt op de nuerenberg processen dan waren dat toch wel meest kopstukken en sleutelfiguren die daar gedaagd waren.
Dat is ook uniek aan het Demjanjuk proces: Er is nog nooit iemand zo laag in rang verantwoordelijk gehouden.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_75111736
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Mwa, als je doelt op de nuerenberg processen dan waren dat toch wel meest kopstukken en sleutelfiguren die daar gedaagd waren.
Maar kopstukken zijn dan ook betrekkelijk eenvoudig te veroordelen. Zat belastende documenten waar hun krabbel onder stond.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zondag 29 november 2009 @ 15:56:49 #11
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_75111750
Bijna 65 jaar geleden. Laat die oorlog eens rusten.
  zondag 29 november 2009 @ 15:58:17 #12
171727 StateOfMind
Ancient Astronaut
pi_75111793
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:52 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is ook uniek aan het Demjanjuk proces: Er is nog nooit iemand zo laag in rang verantwoordelijk gehouden.
Iemand laag in rang had vaak 'geen keus' (Befehl ist Befehl), maar Demjanjuk is na zijn krijgsgevangenschap kampbewaker geworden. De vraag is: deed hij dat vrijwillig en uit overtuiging of werd hij -als gevangene- gedwongen? Lijkt me toch wel van enig belang.
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
  zondag 29 november 2009 @ 15:59:04 #13
39952 Hukkie
Wanna bang heads with me
pi_75111823
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar kopstukken zijn dan ook betrekkelijk eenvoudig te veroordelen. Zat belastende documenten waar hun krabbel onder stond.
Maar Demjanjuk schijnt dus geen kopstuk geweest te zijn
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
pi_75111898
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:59 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Maar Demjanjuk schijnt dus geen kopstuk geweest te zijn
Klopt, dat heb ik ook begrepen. Het wordt dus lastiger om hem te veroodelen. Enkel omdat kopstukken eenvoudiger zijn aan te klagen, betekent niet dat de kleintjes minder schuld dragen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_75117677
Ik heb begrepen dat nog niet vaststaat dat hij is wie ze zeggen dat hij is. Het bewijsmateriaal omtrent zijn identiteit zou zeer discutabel zijn.
pi_75119645
Aan de ene kant: het is nooit te laat voor gerechtigheid.
Aan de andere kant: na het proces van neurenberg is 40 jaar weinig aandacht in europa besteed aan het opsporen en berechten van oorlogsmisdadigers. In het streven naar vooruitgang en wederopbouw heeft blijkbaar ook verdringing plaatsgevonden. In ALLE landen van europa hebben de "fouten" uit de oorlog weer gewoon mee kunnen doen in de samenleving.
Ik vind het een genante vertonining om een paar half seniele oude mannen alsnog voor de rechter te slepen.
-
  Moderator zondag 29 november 2009 @ 21:19:09 #17
236264 crew  capricia
pi_75123583
quote:
Op zondag 29 november 2009 20:04 schreef quo_ het volgende:
Aan de ene kant: het is nooit te laat voor gerechtigheid.
Aan de andere kant: na het proces van neurenberg is 40 jaar weinig aandacht in europa besteed aan het opsporen en berechten van oorlogsmisdadigers. In het streven naar vooruitgang en wederopbouw heeft blijkbaar ook verdringing plaatsgevonden. In ALLE landen van europa hebben de "fouten" uit de oorlog weer gewoon mee kunnen doen in de samenleving.
Ik vind het een genante vertonining om een paar half seniele oude mannen alsnog voor de rechter te slepen.
Dat is ook wel een van de bezwaren tegen dit proces: Waarom juist deze kleine man aanpakken, terwijl de rest gewoon weg mag komen met wat ze allemaal aan misdaden begaan hebben.
Tegenstanders zeggen dan weer: Dat is geen argument. Als deze man idd misdaden op zijn geweten heeft, dan kun je hem niet vrijpleiten door te zeggen dat anderen nog veel erger waren.

Ik vraag me trouwens ook af wat de juridische grond is waarop hij nu opeens in Duitsland aangeklaagd is. Bedoel, hij is tock Oekrainer van geboorte, en de misdaden vonden plaats op Pools grondgebied.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_75127339
quote:
Op zondag 29 november 2009 20:04 schreef quo_ het volgende:
Aan de ene kant: het is nooit te laat voor gerechtigheid.
Aan de andere kant: na het proces van neurenberg is 40 jaar weinig aandacht in europa besteed aan het opsporen en berechten van oorlogsmisdadigers. In het streven naar vooruitgang en wederopbouw heeft blijkbaar ook verdringing plaatsgevonden. In ALLE landen van europa hebben de "fouten" uit de oorlog weer gewoon mee kunnen doen in de samenleving.
Ik vind het een genante vertonining om een paar half seniele oude mannen alsnog voor de rechter te slepen.
Weet je wat mij nog steeds versteld doet staan? Nederlandse SS'ers mochten na WO II de Duitse nationaliteit dragen waardoor zij niet konden worden uitgeleverd. Op deze wijze is de Beul van Amersfoort bijvoorbeeld ongrijpbaar gebleven. Tenenkrommend vind ik dat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  maandag 30 november 2009 @ 02:00:19 #19
78918 SeLang
Black swans matter
pi_75132798
Ik herinner me deze zaak nog uit de jaren '80.
Het gaat eigenlijk helemaal niet om de schuldvraag maar puur om de identiteit (is dit de juiste vent?)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 30 november 2009 @ 02:01:07 #20
280358 donthate
Aandachtsgeilurt
pi_75132807
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:21 schreef capricia het volgende:
Bij gebrek aan belangstelling post ik het in NWS.
Geen idee of er al een topic over loopt, maar ik vind het (naar alle waarschijnlijkheid) laatste nazi-proces wat komen gaat, zeer interessant om te volgen. En daarom wil ik er een topic over starten.

Vragen:
- Gaat hij schuldig bevonden worden?
- Vind je dat hij na zoveel jaar nog straf verdient?
------------------------------------------------------------
Demjanjuk
[ afbeelding ]

Aanklacht:
Het proces tegen de 89-jarige Demjanuk, op beschuldiging van medeplichtigheid aan de moord op duizenden mensen in het concentratiekamp Sobibor, gaat op 30 november van start. Demjanjuks advocaat Ulrich Busch had onder andere de hoge leeftijd van zijn cliënt en diens gezondheidstoestand aangevoerd als argument om het proces afgelast te krijgen. Artsen hebben evenwel geconcludeerd dat Demjanjuk terecht kan staan als de zittingen beperkt blijven tot twee keer anderhalf uur per dag.

Achttien Nederlanders zijn mede-aanklager bij dit proces.

Waar:
Het is de bedoeling dat het proces plaatsvindt in een gebouw van justitie in München. Er zijn tot begin mei in totaal 35 procesdagen gepland.

Eis:
Demjanjuk kan op de aanklacht hooguit tot vijftien jaar celstraf worden veroordeeld.

Info:
De door de Verenigde Staten uitgewezen Demjanjuk werd in juli in staat van beschuldiging gesteld wegens medeplichtigheid aan de moord op 27.900 mensen in Sobibor, waar hij in de oorlog kampbewaker zou zijn geweest. De in Oekraïne geboren Demjanjuk houdt staande dat hij in het Russische Rode Leger heeft gediend en als krijgsgevangene in Duitsland is beland. Hij zou nooit iemand kwaad hebben berokkend.

De aanklagers beschikken echter over een SS-identiteitskaart, waarop een jeugdige Demjanjuk te zien is. Ook worden zijn lengte en gewicht vermeld. Op de kaart staat dat hij werkzaam is in Sobibor.
Als de gegevens kloppen, heeft Demjanjuk eerst in een ander kamp – Majdanek – een opleiding tot kampbewaker gekregen en is hij op 26 maart 1943 in Sobibor gedetacheerd.
[ afbeelding ]

Geschiedenis processen Demjanjuk:
In 1987 werd hij uitgeleverd aan Israël. Tijdens een proces werd hij door verschillende overlevenden van Treblinka herkend. In 1988 werd hij ter dood veroordeeld; na Adolf Eichmann het tweede doodvonnis dat door een Israëlische rechtbank werd uitgesproken.

In 1991 doken echter uit de KGB-archieven getuigenverklaringen op, waaruit bleek dat Iwan de Verschrikkelijke de bijnaam was van een zekere Iwan Martsjenko en niet van Iwan Demjanjuk. Op 29 juli 1993 werd Demjanjuk door het Israëlische Hooggerechtshof vrijgesproken van oorlogsmisdaden, omdat ze niet bewezen konden worden. Volgens de Nederlandse geheugendeskundige dr. Willem Wagenaar, die optrad als getuige-deskundige, was de herkenning van Demjanjuk door overlevenden van Treblinka onbetrouwbaar.
(bron http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk)

Uiteindelijk is hij door de VS alsnog uitgezet naar Duitsland waar ze nu dit proces gaan beginnen.


Sobibor
Van het doorgangskamp Westerbork in Drenthe reden van 3 maart tot en met 20 juli 1943 negentien treinen met in totaal 34.313 joden naar Sobibor, schrijft dr. E.A. Cohen in zijn boek 'De negentien treinen naar Sobibor'' (1979). Vrijwel allen werden nog op de dag van aankomst vermoord.

Slechts negentien gedeporteerden, zestien vrouwen en drie mannen, hebben het kamp overleefd. Van hen zijn er zeventien niet verder geweest dan de ingang, zodat slechts twee overlevenden, een Nederlandse en een Duitse jodin, het kamp daadwerkelijk van binnen hebben gezien. Een van de overlevenden is de inmiddels hoogbejaarde Jules Schelvis, schrijver van twee boeken over het kamp.

Sobibor, waar John Demjanjuk bewaker zou zijn geweest, was een van de vernietigingskampen in Polen, die de nazi's speciaal hadden ingericht om zoveel mogelijk joden te vermoorden. In de gaskamers van Sobibor, dicht bij de huidige grens met Rusland, werden in totaal ongeveer 250.000 joden om het leven gebracht. In het begin betrof het vooral Polen, maar daarna werden ook Duitse, Franse, Tsjechische, Slowaakse en Nederlandse joden naar het kamp gedeporteerd.

De reden dat we veel vaker iets over Auschwitz horen is omdat daar meer mensen overleefd hebben dan in Sobibor. Sobibor was een echt vernietigingskamp. Auschwitz deels vernietigings- deels werkkamp.


Links:
http://www.maxpam.nl/2009/05/de-zaak-43-09/
Waarin Max Pam vertelt over zijn verloren familieleden, die waarschijnlijk door de handen van Demjanjuk gegaan zijn.

http://www.depers.nl/binn(...)roces-Demjanjuk.html

Samenvatting van de zaak in Israel:
http://www.nizkor.org/hweb/people/d/demjanjuk-john/israeli-data/

Stichting Sobibor:
http://stichtingsobibor.nl/index.php/inhoud/persmap-nl/

Informatie over Sobibor:
http://stichtingsobibor.n(...)mp-sobibor/#more-367

Wt doe nazis gedaan hebben die straf blijft altijd
  maandag 30 november 2009 @ 07:50:20 #21
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_75133791
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:51 schreef StateOfMind het volgende:
Hij was als krijgsgevangene (hij is van Oekraïnse afkomst) in Duitse handen gekomen en van daaruit al dan niet vrijwillig kampbewaker geworden.
Euhm.. Hoezo?
  maandag 30 november 2009 @ 10:29:44 #22
116015 SicSicSics
Crushing Cranial Contents!
pi_75136201
Wel grappig dat zijn haar nu precies andersom zit als vroeger! [/smakeloos]

Moeilijk verhaal, tvp voor het volgen van het proces.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
  maandag 30 november 2009 @ 10:31:45 #23
78918 SeLang
Black swans matter
pi_75136258
quote:
Op maandag 30 november 2009 10:29 schreef SicSicSics het volgende:
Wel grappig dat zijn haar nu precies andersom zit als vroeger! [/smakeloos]
Dat viel mij ook al op
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  Moderator maandag 30 november 2009 @ 12:07:40 #24
8781 crew  Frutsel
pi_75138711
quote:
Op zondag 29 november 2009 15:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik lasd het. Echter, het valt te bewijzen dat hij in Sobibor heeft gediend. Ik weet niet of dat genoeg is voor een gevangenisstraf.
Daarnaast is de vraag of hij met zijn gezondheid het einde van het proces wel haalt.
  maandag 30 november 2009 @ 12:16:22 #25
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75138963
quote:
Op zondag 29 november 2009 21:19 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is ook wel een van de bezwaren tegen dit proces: Waarom juist deze kleine man aanpakken, terwijl de rest gewoon weg mag komen met wat ze allemaal aan misdaden begaan hebben.
Tegenstanders zeggen dan weer: Dat is geen argument. Als deze man idd misdaden op zijn geweten heeft, dan kun je hem niet vrijpleiten door te zeggen dat anderen nog veel erger waren.

Ik vraag me trouwens ook af wat de juridische grond is waarop hij nu opeens in Duitsland aangeklaagd is. Bedoel, hij is tock Oekrainer van geboorte, en de misdaden vonden plaats op Pools grondgebied.
Kleine man? Als hij heeft gediend in Sobibor, is hij rechtstreeks medeplichtig aan de moord op zeker tienduizenden. Het is maar wat je kleine man noemt.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
  maandag 30 november 2009 @ 12:19:53 #26
32597 ShaoliN
*BLiNg bLiNG*
pi_75139076
Slechts 2 overlevenden. Tering, de foutmarge was vrij klein bij de Duitse kampen.
  maandag 30 november 2009 @ 12:26:24 #27
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75139300
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:19 schreef ShaoliN het volgende:
Slechts 2 overlevenden. Tering, de foutmarge was vrij klein bij de Duitse kampen.
Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
  maandag 30 november 2009 @ 12:28:24 #28
32597 ShaoliN
*BLiNg bLiNG*
pi_75139370
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.
Ja, in de OP staat dat. Van degene die daadwerkelijk voorbij het hek kwamen zijn er twee overlevende. Ongelooflijk.
  maandag 30 november 2009 @ 12:38:50 #29
3185 Adelante
To let it go now
pi_75139632
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.
De ontsnapping slaagde, maar zijn niet bijna alle ontsnapten later via een klopjacht opgesporrd en gedood. Net als alle Joden die niet waren ontsnapt.
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
  maandag 30 november 2009 @ 12:39:10 #30
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75139646
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:28 schreef ShaoliN het volgende:

[..]

Ja, in de OP staat dat. Van degene die daadwerkelijk voorbij het hek kwamen zijn er twee overlevende. Ongelooflijk.
Ja, als je er bij nadenkt lopen de rillingen over je rug. Dat nooit weer... Daarom moet deze man ook vervolgd worden, ondanks de verstreken tijd en zijn ouderdom. Voor zulke gruwelijkheden geen vergeving.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_75139764
Weer een showproces.
  maandag 30 november 2009 @ 13:03:31 #32
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_75140066
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het zijn er iets meer, maar dat komt omdat Sobibor als een van de weinige kampen een geslaagde ontsnapping kende (het Sonderkommando, alle anderen werden meteen na aankomst gedood). Van degenen die niet ontsnapt zijn heeft niemand het overleefd (op een paar mensen na die werden doorgestuurd naar andere kampen). Sobibor is minder bekend dan Auschwitz, maar feitelijk nog gruwelijker.
De film daarover heeft me als kind nog nachtmerries bezorgd. Ril
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_75140076
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, als je er bij nadenkt lopen de rillingen over je rug. Dat nooit weer... Daarom moet deze man ook vervolgd worden, ondanks de verstreken tijd en zijn ouderdom. Voor zulke gruwelijkheden geen vergeving.
Eerst moeten er toch harde bewijzen op tafel komen dat hij dus dezelfde persoon is als die 'Iwan de Verschrikkelijke'.
En het is ook wel vrij belangrijk om te weten of die man vrijwillig kampbewaker was of eigenlijk een soort dwangarbeider.
Mijn opa's hebben in de oorlog voor de duitsers moeten werken (wel in een fabriek, geen kampbewakers ), maar waarom zou het voor oost-europeanen anders zijn geweest? Die werden zelfs als nog minder gezien, zou me niks verbazen dat ie dat baantje wel moest doen omdat ie anders zelf de kogel zou krijgen. Hij was toch eerst een communist? De nazi's zouden die anders met plezier zelf in zo'n kamp gooien.
  maandag 30 november 2009 @ 13:09:20 #34
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75140209
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:38 schreef Adelante het volgende:

[..]

De ontsnapping slaagde, maar zijn niet bijna alle ontsnapten later via een klopjacht opgesporrd en gedood. Net als alle Joden die niet waren ontsnapt.
Niet allemaal, wel veel. Maar zij hadden tenminste een kans...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_75140348
quote:
Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja, als je er bij nadenkt lopen de rillingen over je rug. Dat nooit weer... Daarom moet deze man ook vervolgd worden, ondanks de verstreken tijd en zijn ouderdom. Voor zulke gruwelijkheden geen vergeving.
Volledig mee eens. Kan die vent wel oud en grijs zijn, maar dat maakt in mijn optiek geen verschil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  maandag 30 november 2009 @ 13:18:00 #36
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75140454
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:04 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Eerst moeten er toch harde bewijzen op tafel komen dat hij dus dezelfde persoon is als die 'Iwan de Verschrikkelijke'.
Dat is hij niet. Die Iwan zat in Treblinka.
quote:
En het is ook wel vrij belangrijk om te weten of die man vrijwillig kampbewaker was of eigenlijk een soort dwangarbeider.
Vrijwillig hoor, niemand werd gedwongen als kampbewaker in de dodenkampen te werk gesteld. Er waren immers meer dan genoeg vrijwilligers (de trawniki, Demjanjuk is er een van).
quote:
Mijn opa's hebben in de oorlog voor de duitsers moeten werken (wel in een fabriek, geen kampbewakers ), maar waarom zou het voor oost-europeanen anders zijn geweest? Die werden zelfs als nog minder gezien, zou me niks verbazen dat ie dat baantje wel moest doen omdat ie anders zelf de kogel zou krijgen. Hij was toch eerst een communist? De nazi's zouden die anders met plezier zelf in zo'n kamp gooien.
Lees je eens in.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
  maandag 30 november 2009 @ 13:21:09 #37
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_75140541
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is hij niet. Die Iwan zat in Treblinka.
[..]

Vrijwillig hoor, niemand werd gedwongen als kampbewaker in de dodenkampen te werk gesteld. Er waren immers meer dan genoeg vrijwilligers (de trawniki, Demjanjuk is er een van).
Voor veel SS'ers was het een strafmaat.
Voor veel ook niet, maar die zaten dan ook in, ik meen, divisie Totenkopf.

Neemt niet weg dat Oostblokkers volgens mij nog een grotere hekel aan de joden hadden dan dat de Duitsers hadden.
quote:
[..]

Lees je eens in.
pi_75141239
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is hij niet. Die Iwan zat in Treblinka.
[..]

Vrijwillig hoor, niemand werd gedwongen als kampbewaker in de dodenkampen te werk gesteld. Er waren immers meer dan genoeg vrijwilligers (de trawniki, Demjanjuk is er een van).
[..]

Lees je eens in.
Ik had even snel een linkje gelezen over kamp Sorbidor en daar sprak men toch over Oost-Europeese dwangarbeiders die kampbewaker waren. Die waren ook gevreesd en bruut, maar of het allemaal vrijwillig was is maar de vraag.
pi_75141333
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:21 schreef Keltie het volgende:


Neemt niet weg dat Oostblokkers volgens mij nog een grotere hekel aan de joden hadden dan dat de Duitsers hadden.
[..]
Ik zeg niet dat Joden geliefd waren in Oost-Europa, maar het zijn toch echt de Duitsers/Nazi's die op het idee zijn gekomen de Joden compleet uit te roeien. En dit ook nog redelijk succesvol gedaan hebben. Als je kijkt wat er uiteindelijk nog levend uit Sorbidor is gekomen, dieptreurig gewoon.
  maandag 30 november 2009 @ 13:54:10 #40
116015 SicSicSics
Crushing Cranial Contents!
pi_75141742
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik had even snel een linkje gelezen over kamp Sorbidor en daar sprak men toch over Oost-Europeese dwangarbeiders die kampbewaker waren. Die waren ook gevreesd en bruut, maar of het allemaal vrijwillig was is maar de vraag.
Niet allemaal.

De Trawniki echter wel. Die werden gerekruteerd uit Russische (Rode Leger, niet per se Russisch) gevangenen en hebben duidelijk gekozen zich vrijwillig aan te melden voor actieve Duitse dienst.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
  maandag 30 november 2009 @ 13:54:38 #41
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_75141757
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:41 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat Joden geliefd waren in Oost-Europa, maar het zijn toch echt de Duitsers/Nazi's die op het idee zijn gekomen de Joden compleet uit te roeien. En dit ook nog redelijk succesvol gedaan hebben. Als je kijkt wat er uiteindelijk nog levend uit Sorbidor is gekomen, dieptreurig gewoon.
Hoog "mwah" gehalte, maar goed..Er toch maar even op verder borduren: de Duitsers hebben het idee gehad, de Duitsers hebben het uitgevoerd. De Oostblokkers, met name de Oekrainers, hadden er plezier in.
  maandag 30 november 2009 @ 13:56:30 #42
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_75141814
Even ter uitleg voor de term "Trawniki":
quote:
http://www.oorlogsmusea.nl/artikel/4521/Concentratiekamp-Trawniki.htm
Concentratiekamp Trawniki
(Polen - Lublin - Trawniki)
Trawniki ligt ongeveer 40 km ten oosten van Lublin. Het kamp is vooral berucht vanwege haar rol als trainingskamp voor buitenlandse politie-vrijwilligers (Wachmänner). Deze 'Wachmänner' kregen de taak om kampen over heel Polen te bewaken en later om aan massa-executies te participeren. In totaal werden er ongeveer 5,082 'Wachmänner' in Trawniki getraind. Het concentratiekamp Trawniki kent verschillende fases:

1. Juli t/m september 1941:
POW kamp voor Russische krijgsgevangenen.
2. September 1941 t/m juli 1944:
Trainingskamp voor Buitenlandse politie-vrijwilligers.
3. Juni 1942 t/m september 1943:
Werkkamp voor Joodse geïnterneerden.
4. September 1943 t/m mei 1944:
Concentratiekamp en sub-kamp van KZ Majdanek.

In de lente van 1942 kwamen de eerste Joden aan bij het kamp, waar vele later zouden bezwijken aan ziektes en verhongering of doodgeschoten werden in het bos vlakbij. Op 1 mei 1943 bevonden er zich meer dan 5,333 Joden in de Trawniki werkkamp. Dit aantal daalde in november 1943 naar 0 tijdens Aktion Erntefest, dat uitgevoerd werd door 'Wachmänner' van de SS-Totenkopfverbände. Op 3 november 1943 werden ruim 6,000 Joden uit Trawniki en Dorohucza geëxecuteerd, de volgende dag was er geen Jood meer te bekennen in Trawniki. Een obelisk monument vlak naast de voormalige kommandantur gedenkt de Joodse geïnterneerden die Trawniki niet overleefd hebben. 23 juli 1944 was de dag dat het kamp bevrijd werd door het Rode Leger. Of het kamp na de bevrijding door de bevrijder is gebruikt, is niet bekend.

Tegenwoordig is een groot deel van de oorspronkelijke kamp gebouwen in gebruik als gezinswoningen (waaronder de kommandantur en de barakken voor de 'Wachmänner'). Ook het bijhorende trein station en buitenmuur staan nog steeds op dezelfde plek.

Bron
Tekst:Kaj Metz
  maandag 30 november 2009 @ 13:58:17 #43
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_75141875
En hier wat over Demjanjuk:
quote:
Demjanjuk: van krijgsgevangene tot kampbewaker
Door: Maarten Muns


Iwan Demjanjuk werd op 3 april 1920 geboren in het Oekraïense dorpje Dubovi Makharintsi. In 1940 werd hij door de Sovjetautoriteiten opgeroepen voor dienst in het Rode Leger. Hij gaf gehoor aan deze oproep uit angst voor vervolging. Weigering van militaire dienst werd in die tijd streng bestraft, niet zelden door middel van executie.

Tijdens de slag om Kerch op de Krim werd hij krijgsgevangen gemaakt door de Duitsers en opgesloten in een gevangenenkamp nabij het plaatsje Rivne. Als aartsvijand van de Duitsers werden Sovjetkrijgsgevangenen over het algemeen slecht behandeld. De meest gebruikte methode om van ze af te komen was uithongering, ‘omdat ze de kogel nog niet waard waren.’ In de winter van 1941-42 alleen vonden al twee miljoen gevangenen op deze manier de dood. Er zijn berichten bekend van kannibalisme onder gevangenen in het kamp bij Rivni, zij het van vóór de tijd dat Demjanjuk er verbleef.

De SS rekruteerde regelmatig in krijgsgevangenenkampen geharde, sterke mannen die dienst konden doen als kampbewaker. Hoe het rekruteren precies in zijn werk ging en waarom juist Demjanjuk werd gerekruteerd is niet duidelijk. De SS-officieren spraken over het algemeen geen Oekraïens en Demjanjuk sprak zeker geen woord Duits in die tijd. Kandidaten voor de dienst in de kampen van de nazi’s waren er genoeg, het was een van de weinige mogelijkheden om aan de hongerdood in de kampen te ontsnappen.

Mogelijk is Demjanjuk, misschien met de hulp van een tolk, gevraagd naar anticommunistische sympathieën. Er zijn hem zeker geen details verteld over het werk dat hij zou moeten gaan doen. Het programma van massamoord op Joden door middel van vergassing moest absoluut geheim blijven.

Na zijn rekrutering werd Demjanjuk als Hilfswillige (Hiwi) naar het opleidingskamp Trawniki gestuurd. Als Hiwi was Demjanjuk geen lid van de SS maar werkte hij als ‘vrijwilliger’ voor de SS. Demjanjuk had formeel de rang van ‘Wachmann’, de laagste rang die er bij de SS bestond. Hij werd gezien als een ondergeschikte collaborateur en zo werd hij ook behandeld. In de administratie was hij een nummer: 1393. Dienstopdrachten werden altijd uitgevoerd in groepsverband onder bevel van een SS-er. Hij mocht dan ook niet gaan en staan waar hij wilde. Hiwi’s werden niet geacht zonder opdracht rond te lopen.

In Trawniki kreeg Demjanjuk een opleiding tot kampbewaker. Deze opleiding bestond gedeeltelijk uit praktijkonderwijs. Naast het hoofdkamp Trawniki lag een gevangenenkamp voor Joden, waar Demjanjuk en zijn collega’s konden ‘oefenen’. Trawniki viel direct onder de supervisie van Globocnik, een hoge SS-officier en een van de favorieten van SS-baas Heinrich Himmler. Trawniki was een bewaarplaats voor voedsel en bagage van op transport gestelde Joden. Hierdoor waren de omstandigheden waaronder Demjanjuk werd opgeleid relatief goed.

Trawniki was ook een reservoir van mankracht om allerlei vuile klussen op te knappen. Zo is er een verhaal bekend van een massa-executie van Joden in het dorpje Lomazy, waarbij 1700 joden eerst werden samengedreven door de reguliere politie. Daarna werd er gewacht op de komst van 50 mannen uit Trawniki, die stomdronken met een wodkafles in de ene hand en een vuurwapen in de andere de Joden uitmoordden.

In januari 1943 werd Demjanjuk in het concentratiekamp Majdanek gedetacheerd. Wat zijn werkzaamheden hier precies waren is niet duidelijk, maar het is waarschijnlijk dat hij op z’n minst op de hoogte was van de vergassingen die gedurende deze periode in Majdanek plaatsvonden. Op 26 maart 1943 wordt Demjanjuk opgehaald uit Majdanek om opnieuw gedetacheerd te worden, dit keer in Sobibor.

Waarschijnlijk heeft Demjanjuk in Sobibor meegeholpen met het ‘verwerken’ van een groot transport uit Nederland, dat daar op 3 april aankwam. Van dit transport overleefde vrijwel niemand. Over de precieze werkzaamheden van Demjanjuk is ook hier geen duidelijkheid. Over het algemeen werkten de mannen uit Trawniki als helpers bij het uitladen en het gedwongen ontkleden en dreven ze daarna de slachtoffers met zwepen en bajonetten naar de gaskamers. Ze hadden zodoende een actieve rol in het vernietigingsproces.

Demjanjuk had zeker geen leidinggevende functie, daarvoor was zijn rang te laag. De reputatie van de Trawniki-mannen in Sobibor was slecht. ‘Naast hardheid werd hen ook, zo zover nodig, geweten- en genadeloosheid bijgebracht. Vaak overtroffen ze hun Duitse leermeesters in wreedheid,’ schrijft historicus Jules Schelvis.

In oktober 1943 verruilde Demjanjuk Sobibor voor concentratiekamp Flossenbürg. Hier werd hij begin 1944 gepromoveerd tot actief lid van de Waffen-SS, bij de divisie ‘Totenkopf Flossenbürg’. De reden hiervoor is waarschijnlijk geweest dat Flossenbürg, met de enorme toestroom van gevangenen uit ontruimde, meer oostelijk gelegen kampen, een groeiend tekort aan mankracht kreeg. In de chaos die in het Duitse kampensysteem ontstond naar mate de geallieerde legers naderden verdween Demjanjuk in december 1944 uit Flossenbürg.

Enige tijd vocht Demjanjuk nog in een divisie van Oekraïners tegen de geallieerden, waarbij hij krijgsgevangen werd gemaakt door de Amerikanen. Hij werd echter snel vrijgelaten. In 1951 deed hij zich voor als voormalig dwangarbeider en slachtoffer van het Derde Rijk en kreeg hij een visum voor de Verenigde Staten, waar hij op 9 februari 1952 als immigrant in New York aankwam.


Door Maarten Muns
Met dank aan Johannes Houwink ten Cate
http://www.historischnieu(...)ikel/25050/Demjanjuk:_van_krijgsgevangene_tot_kampbewaker.html
pi_75144626
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:54 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Niet allemaal.

De Trawniki echter wel. Die werden gerekruteerd uit Russische (Rode Leger, niet per se Russisch) gevangenen en hebben duidelijk gekozen zich vrijwillig aan te melden voor actieve Duitse dienst.
Ik denk niet dat ze betere keuzes hadden, jij wel? Zouden ze anders zomaar zijn 'vrijgelaten'?
pi_75144704
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:56 schreef Keltie het volgende:
Even ter uitleg voor de term "Trawniki":
[..]
Tegenwoordig is een groot deel van het kamp bewoond door gezinnen.

Zeer apart. Ik zou er niet met plezier wonen.
  maandag 30 november 2009 @ 15:25:40 #46
116015 SicSicSics
Crushing Cranial Contents!
pi_75144901
quote:
Op maandag 30 november 2009 15:17 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik denk niet dat ze betere keuzes hadden, jij wel? Zouden ze anders zomaar zijn 'vrijgelaten'?
Nee, ik denk dat er ook wel een redelijk opportunistische overlevingsdrang achter zat.

Eat or be eaten zegmaar...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
  maandag 30 november 2009 @ 16:18:26 #47
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_75146941
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik had even snel een linkje gelezen over kamp Sorbidor en daar sprak men toch over Oost-Europeese dwangarbeiders die kampbewaker waren. Die waren ook gevreesd en bruut, maar of het allemaal vrijwillig was is maar de vraag.
Wellicht gedwongen door omstandigheden, maar zeker niet op een andere manier. Daarbij waren er héél veel die in dezelfde situatie een andere keuze maakten, de juiste keuze.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_75155706
Nog even over de levensloop van Demjanjuk...Het Historisch Nieuwsblad heeft een interessant artikel over hem:
quote:
"Waarschijnlijk heeft Demjanjuk in Sobibor meegeholpen met het ‘verwerken’ van een groot transport uit Nederland, dat daar op 3 april aankwam. Van dit transport overleefde vrijwel niemand. Over de precieze werkzaamheden van Demjanjuk is ook hier geen duidelijkheid. Over het algemeen werkten de mannen uit Trawniki als helpers bij het uitladen en het gedwongen ontkleden en dreven ze daarna de slachtoffers met zwepen en bajonetten naar de gaskamers. Ze hadden zodoende een actieve rol in het vernietigingsproces.

Demjanjuk had zeker geen leidinggevende functie, daarvoor was zijn rang te laag. De reputatie van de Trawniki-mannen in Sobibor was slecht. ‘Naast hardheid werd hen ook, zo zover nodig, geweten- en genadeloosheid bijgebracht. Vaak overtroffen ze hun Duitse leermeesters in wreedheid,’ schrijft historicus Jules Schelvis. "
Demjanjuk: van krijgsgevangene tot kampbewaarder
Jules Schelvis is de enige nog everlevende Nederlander uit Sobibor. Wereldwijd schijnen er nog maar 7 mensen in leven te zijn. De andere overlevende die ook aanwezig is bij het proces van is Thomas Blatt. Maar gelukkig mogen in Duitsland directe familieleden ook als mede-aanklager functioneren. Vandaar dat er veel Nederlanders aanwezig zijn.

Over het proces van vandaag:
DAG 1
Demjanjuk komt met een rolstoel binnen en doet alsof hij seniel is. Hij zegt niets/ bijna niets.
quote:
Dan houdt Demjanjuks advocaat Ulrich Busch een drie kwartier durende monoloog met als centrale punt de volgens hem „morele en juridische dubbele standaard” die de rechtbank zou hanteren. „Vele Duitse nazi’s zijn niet of nauwelijks veroordeeld en hier wordt een man voor het gerecht gesleept van 5.000 kilometer verderop die het laagste in rang was.” Demjanjuk maakt malende bewegingen met zijn kaak en zijn linkerhand gaat aan zijn borst op en neer. Hij wordt gesouffleerd door een vertaalster die de teksten in het Oekraïens vertaalt.
http://www.nrc.nl/buitenl(...)_chaotisch_van_start
quote:
Demjanjuks advocaat Ulrich Busch diende een motie in waarin hij de rechters en de aanklagers ervan beschuldigt harder tegen de uit Oekrane afkomstige Demjanjuk op te treden dan tegen Duitsers die in Sobibor de leiding hadden. Hij citeerde uit rechtszaken waarin Duitsers die in Sobibor werkten werden vrijgesproken. „Hoe kunt u stellen dat degenen die de bevelen gaven onschuldig waren (…) en degenen die de orders ontvingen schuldig?" aldus Busch. „Er is sprake van een morele en juridische dubbele standaard."
http://www.refdag.nl/arti(...)janjuk+begonnen.html


[ Bericht 7% gewijzigd door capricia op 30-11-2009 19:46:47 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  maandag 30 november 2009 @ 19:34:47 #49
142400 RedFever007
Schoenbekooievaar beste ooieva
pi_75155874
quote:
Op maandag 30 november 2009 16:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wellicht gedwongen door omstandigheden, maar zeker niet op een andere manier. Daarbij waren er héél veel die in dezelfde situatie een andere keuze maakten, de juiste keuze.
Heerlijk makkelijk oordelen over goed en fout zo vanachter de pc
pi_75156159
quote:
Op maandag 30 november 2009 19:34 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Heerlijk makkelijk oordelen over goed en fout zo vanachter de pc
Nou ja, dat is niet zo moeilijk hoor. Ik denk dat je wel fout bent als je actief meehelpt en medeplichtig bent aan het vermoorden van 28.000 mensen.
Het gaat hier natuurlijk wel om een proces wegens oorlogsmisdaden, en niet zo'n beetje ook.

Het moet alleen wel nog even allemaal bewezen worden..
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')