NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik bedoel daarmee dat hij de laagste in rang is die ooit van nazi-oorlogsmisdaden wordt beschuldigd.quote:Op maandag 30 november 2009 12:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Kleine man? Als hij heeft gediend in Sobibor, is hij rechtstreeks medeplichtig aan de moord op zeker tienduizenden. Het is maar wat je kleine man noemt.
Een 'kleine vis' om zo te zeggen.
Daarmee doe ik absoluut geen uitspraak over zijn medeplichtigheid of over de walgelijkheid van dit soort oorlogsmidaden.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat was idd zo bij dat proces in Israel.quote:Op maandag 30 november 2009 02:00 schreef SeLang het volgende:
Ik herinner me deze zaak nog uit de jaren '80.
Het gaat eigenlijk helemaal niet om de schuldvraag maar puur om de identiteit (is dit de juiste vent?)
Nu schijnt zijn identiteit wel degelijk vast te staan, en is er een rechtelijke uitspraak dat hij in Sobibor als bewaker geweest is.
Alhoewel het te verwachten is dat zijn verdediging zal zijn dat er weer sprake van persoonsverwisseling is.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ik betwijfel of deze man uberhaupt een keuze had om het werk te doen dat hij heeft gedaan. Als hij het al gedaan heeft natuurlijk, want Israel spreekt zo'n iemand ook niet zomaar vrij.
Daarnaast zit er een zielig hoopje mens in die rechtzaal. Wat moet je die man nu nog aandoen? Is het puur symbolisch? Want ik denk dat je een 89-jarige niet eens een straf kunt geven van 18 maanden, dat einde haalt hij niet eens.
Ik weet hiet niet hoor, maar ik heb hier bijzonder gemengde gevoelens bij.
Daarnaast zit er een zielig hoopje mens in die rechtzaal. Wat moet je die man nu nog aandoen? Is het puur symbolisch? Want ik denk dat je een 89-jarige niet eens een straf kunt geven van 18 maanden, dat einde haalt hij niet eens.
Ik weet hiet niet hoor, maar ik heb hier bijzonder gemengde gevoelens bij.
[b]Mijn Reviews[/b]
Ex-crew.
Ex-crew.
Dus dan moest je je maar laten doodschieten, om niet medeplichtig te zijn aan 'oorlogsmisdaden'?quote:Op maandag 30 november 2009 19:40 schreef capricia het volgende:
[..]
Nou ja, dat is niet zo moeilijk hoor. Ik denk dat je wel fout bent als je actief meehelpt en medeplichtig bent aan het vermoorden van 28.000 mensen.
Het gaat hier natuurlijk wel om een proces wegens oorlogsmisdaden, en niet zo'n beetje ook.
Het moet alleen wel nog even allemaal bewezen worden..
Halllooooo, het was WO2. Niet alleen in die kampen, in heel Europa was het een puinzooi, ieder voor zich. Dan kunnen we nu ook de werkjoden op die kampen gaan veroordelen voor wat ze hebben gedaan destijds. Het was ieder voor zich, een gevecht te overleven van dag tot dag.
Dan heb ik het niet over de hoogste bazen en SS-ers, die hadden het goed, en die kun je vind ik ook volledig aanrekenen wat er is gebeurd. Maar ja, die zijn al allemaal dood of veroordeelt.
Blijkbaar moet je letterlijk iemand in een kamp verloren hebben om nog gerechtigheid te willen. Als een kind wordt verkracht dan roepen jullie allemaal, Doodstraf, levenslang en gooi de sleutel weg. Deze man is mede-verantwoordelijk voor 28000 doden in Sobibor, kinderen, vrouwen en mannen. Dat justitie decennia jaren geleden de fout maakte om dit soort personen te laten gaan betekent niet dat ze die fout keer op keer moeten blijven herhalen. Ik heb in Auschwitz veel familieleden verloren. Mensen die ik niet zou hebben gekend al hadden ze de oorlog wel overleefd. Maar dit soort mensen, zoals deze 'bewaker', hebben in zogenaamd alleen in opdracht van andere gehandeld. Andere mensen die al geruime tijd dood zijn. Mensen waarvan de helft ook z'n straf niet heeft ontlopen. De hele tijd verschuilen achter de ideologie van een persoon is laf. Je verschuilen achter dat de wehrmacht het niet geweten had van de massamoord is nog laffer want ze wisten het wel (genoeg bewijs). Maar te zeggen dat je geen keuze had dat is nog wel het lafst van allemaal. Deze man mag de rest van z'n leven slijten in de gevangenis. Al duurt z'n leven nog maar een week.
De vrijspraak in Israel ging over een andere zaak. Namelijk over of hij Iwan de Verschikkelijke te Treblinka geweest is. En dat blijkt hij dus niet te zijn. Vandaar vrijspraak. Dit is een andere zaak.quote:Op maandag 30 november 2009 19:53 schreef detulp050 het volgende:
Ik betwijfel of deze man uberhaupt een keuze had om het werk te doen dat hij heeft gedaan. Als hij het al gedaan heeft natuurlijk, want Israel spreekt zo'n iemand ook niet zomaar vrij.
Daarnaast zit er een zielig hoopje mens in die rechtzaal. Wat moet je die man nu nog aandoen? Is het puur symbolisch? Want ik denk dat je een 89-jarige niet eens een straf kunt geven van 18 maanden, dat einde haalt hij niet eens.
Ik weet hiet niet hoor, maar ik heb hier bijzonder gemengde gevoelens bij.
Dat zielig hoopje mens wordt ook wel gezien als een grote poppenkast vanuit Demjanjuk zelf. Natuurlijk hoopt hij op jouw verontwaardiging, en de verantwaardiging van de hele wereld. Maar of hij toen der tijd ook zo'n coulance met ouden van dagen gehad heeft???
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het gaat er om welke misdaden hij gepleegd heeft. Je kunt normaal bewaker zijn, maar je kunt ook bewaker zijn waarbij je mensen de gaskamers in slaat en schopt. Dat is m.i. nogal een verschil.quote:Op maandag 30 november 2009 19:54 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Dus dan moest je je maar laten doodschieten, om niet medeplichtig te zijn aan 'oorlogsmisdaden'?
Halllooooo, het was WO2. Niet alleen in die kampen, in heel Europa was het een puinzooi, ieder voor zich. Dan kunnen we nu ook de werkjoden op die kampen gaan veroordelen voor wat ze hebben gedaan destijds. Het was ieder voor zich, een gevecht te overleven van dag tot dag.
Dan heb ik het niet over de hoogste bazen en SS-ers, die hadden het goed, en die kun je vind ik ook volledig aanrekenen wat er is gebeurd. Maar ja, die zijn al allemaal dood of veroordeelt.
Helaas stonden de Oekrainers niet als echt soft te boek...en dat was ook een van de redenen voor Duitsland om juist dit soort volk te recruteren voor dit soort banen.
En die recrutering ging ook niet zomaar. Juist Oekrainsche krijgsgevangenen die zich onderscheidde in het beestachtig tekeer gaan tegen medemensen kregen zo'n baan aangeboden.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Blijft natuurlijk de vraag of hij een keuze had om mee te werken of niet. Ik denk dat het vrij lastig is om "Nee" te zeggen als je eigen leven op het spel staat.quote:Op maandag 30 november 2009 19:57 schreef capricia het volgende:
Dat zielig hoopje mens wordt ook wel gezien als een grote poppenkast vanuit Demjanjuk zelf. Natuurlijk hoopt hij op jouw verontwaardiging, en de verantwaardiging van de hele wereld. Maar of hij toen der tijd ook zo'n coulance met ouden van dagen gehad heeft???
[b]Mijn Reviews[/b]
Ex-crew.
Ex-crew.
Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.quote:Op maandag 30 november 2009 19:56 schreef DeParo het volgende:
Blijkbaar moet je letterlijk iemand in een kamp verloren hebben om nog gerechtigheid te willen. Als een kind wordt verkracht dan roepen jullie allemaal, Doodstraf, levenslang en gooi de sleutel weg. Deze man is mede-verantwoordelijk voor 28000 doden in Sobibor, kinderen, vrouwen en mannen. Dat justitie decennia jaren geleden de fout maakte om dit soort personen te laten gaan betekent niet dat ze die fout keer op keer moeten blijven herhalen. Ik heb in Auschwitz veel familieleden verloren. Mensen die ik niet zou hebben gekend al hadden ze de oorlog wel overleefd. Maar dit soort mensen, zoals deze 'bewaker', hebben in zogenaamd alleen in opdracht van andere gehandeld. Andere mensen die al geruime tijd dood zijn. Mensen waarvan de helft ook z'n straf niet heeft ontlopen. De hele tijd verschuilen achter de ideologie van een persoon is laf. Je verschuilen achter dat de wehrmacht het niet geweten had van de massamoord is nog laffer want ze wisten het wel (genoeg bewijs). Maar te zeggen dat je geen keuze had dat is nog wel het lafst van allemaal. Deze man mag de rest van z'n leven slijten in de gevangenis. Al duurt z'n leven nog maar een week.
En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.
Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?
Die keuze heb je altijd. En vergeet niet dat toen hij later in een ander kamp ging werken een promotie gekregen heeft omdat hij het zo 'goed' deed...quote:Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef detulp050 het volgende:
[..]
Blijft natuurlijk de vraag of hij een keuze had om mee te werken of niet. Ik denk dat het vrij lastig is om "Nee" te zeggen als je eigen leven op het spel staat.
Nogmaals: Bij de recrutering van Oekrainsche kampbewaarders onder de krijgsgevangen, werden alleen de allerwreedste aangenomen. Hij moest daar dus al in uitblinken wilde hij uberhaupt die baan aangeboden krijgen.
Stel dat klopt wat jij zegt: dan zou dat ook onderdeel van zijn verdediging moeten zijn, ik ben benieuwd!!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Vind jij trouwens echt dat je je op het 'befehl ist befehl' kunt beroepen?quote:Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.
En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.
Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?
Het staat geensinds vast dat hij de doodstraf zou krijgen als hij dat baantje niet aangenomen had...dat zou hij dan wel aannemelijk moeten maken, toch?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Had dit net al in ONZ ( ) gepost
Klopt. maar dit proces is gewoon een laatste strohalm voor de huidige politieke en rechterlijke macht om te tonen dat men de oorlogsmisdaden en diegenen die het op hun geweten hebben hebben aangepakt en berecht voor het oog van de natie. Zodat er niet over 25 jaar door onze kinderen kan worden gezegd dat er niets aan de oorlogsmisdadigers uit de 2e wereld oorlog is gedaan en dat zij een vredige dood stierven zonder ooit berecht te zijn. Straks kan men zeggen: "Ja we hebben wel degelijk opgetreden tegen de verschrikkingen uit de periode 39-45. Kijk naar Demjanjuk (er van uitgaande dat hij veroordeeld gaat worden)* en bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Boere"
Hierbij maar even verzwijgen dat deze misdadigers tot hun 80ste levensjaar vrijuit konden rondlopen.
* - Ik denk zelf dat hij niet veroordeeld gaat worden wegens niet genoeg betrouwbaar bewijs
) gepost Klopt. maar dit proces is gewoon een laatste strohalm voor de huidige politieke en rechterlijke macht om te tonen dat men de oorlogsmisdaden en diegenen die het op hun geweten hebben hebben aangepakt en berecht voor het oog van de natie. Zodat er niet over 25 jaar door onze kinderen kan worden gezegd dat er niets aan de oorlogsmisdadigers uit de 2e wereld oorlog is gedaan en dat zij een vredige dood stierven zonder ooit berecht te zijn. Straks kan men zeggen: "Ja we hebben wel degelijk opgetreden tegen de verschrikkingen uit de periode 39-45. Kijk naar Demjanjuk (er van uitgaande dat hij veroordeeld gaat worden)* en bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Boere"
Hierbij maar even verzwijgen dat deze misdadigers tot hun 80ste levensjaar vrijuit konden rondlopen.
* - Ik denk zelf dat hij niet veroordeeld gaat worden wegens niet genoeg betrouwbaar bewijs
quote:Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Klopt. maar dit proces is gewoon een laatste strohalm voor de huidige politieke en rechterlijke macht om te tonen dat men de oorlogsmisdaden en diegenen die het op hun geweten hebben hebben aangepakt en berecht voor het oog van de natie. Zodat er niet over 25 jaar door onze kinderen kan worden gezegd dat er niets aan de oorlogsmisdadigers uit de 2e wereld oorlog is gedaan en dat zij een vredige dood stierven zonder ooit berecht te zijn. Straks kan men zeggen: "Ja we hebben wel degelijk opgetreden tegen de verschrikkingen uit de periode 39-45. Kijk naar Demjanjuk (er van uitgaande dat hij veroordeeld gaat worden)* en bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Boere"
Hierbij maar even verzwijgen dat deze misdadigers tot hun 80ste levensjaar vrijuit konden rondlopen.
* - Ik denk zelf dat hij niet veroordeeld gaat worden wegens niet genoeg betrouwbaar bewijs
Ja, als onderdeel van de Sovietunie.quote:
De relatie met de Sovietunie heeft echter wel altijd wat gecompliceerd gelegen (net zoals met zoveel soviet-satelieten).
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
En wat als hij daar wel gezeten heeft, en dat bewezen kan worden dat hij daar allerlei misdaden begaan heeft, vind je het dan ook onterecht dat ie vervolgd wordt?quote:Op maandag 30 november 2009 20:07 schreef RedFever007 het volgende:
Had dit net al in ONZ (
Klopt. maar dit proces is gewoon een laatste strohalm voor de huidige politieke en rechterlijke macht om te tonen dat men de oorlogsmisdaden en diegenen die het op hun geweten hebben hebben aangepakt en berecht voor het oog van de natie. Zodat er niet over 25 jaar door onze kinderen kan worden gezegd dat er niets aan de oorlogsmisdadigers uit de 2e wereld oorlog is gedaan en dat zij een vredige dood stierven zonder ooit berecht te zijn. Straks kan men zeggen: "Ja we hebben wel degelijk opgetreden tegen de verschrikkingen uit de periode 39-45. Kijk naar Demjanjuk (er van uitgaande dat hij veroordeeld gaat worden)* en bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Boere"
Hierbij maar even verzwijgen dat deze misdadigers tot hun 80ste levensjaar vrijuit konden rondlopen.
* - Ik denk zelf dat hij niet veroordeeld gaat worden wegens niet genoeg betrouwbaar bewijs
[..]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
We krijgen i.i.g. morgen en overmorgen nog procesdagen. Ik ben van plan om iedere dat hier te verslaan. Voor zover ik er de tijd voor heb!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nee, natuurlijk niet.quote:Op maandag 30 november 2009 20:09 schreef capricia het volgende:
[..]
En wat als hij daar wel gezeten heeft, en dat bewezen kan worden dat hij daar allerlei misdaden begaan heeft, vind je het dan ook onterecht dat ie vervolgd wordt?
Maar de waarde zie ik er niet echt van in, dit is dan meer symbolisch.
Het geven van een straf aan iemand is niet alleen bedoelt om diegene te straffen in ons strafrecht. Maar ook om 'genoegdoening' (voor zover mogelijk natuurlijk) te geven aan de slachtoffers (en hun naasten).quote:Op maandag 30 november 2009 20:12 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet.
Maar de waarde zie ik er niet echt van in, dit is dan meer symbolisch.
In die zin heeft dit wel degelijk waarde.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Een Jood die lijken moest verbranden lijkt me toch heel iets anders dan een kampbewaker. Dat scheelt toch al snel zo'n 50 kilo. Nee ik krijg ze er niet mee terug. Maar de verantwoordelijken moeten er voor gestraft worden, voor het feit dat ze zo gestorven zijn, voor het feit dat ze verantwoordelijk zijn anders kunnen we elke misdadiger niet straffen.quote:Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.
En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.
Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?
quote:Op maandag 30 november 2009 20:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een Jood die lijken moest verbranden lijkt me toch heel iets anders dan een kampbewaker. Dat scheelt toch al snel zo'n 50 kilo.
Joden werkzaam in een sonderkommando wisten ook heel goed dat zij de volgende waren die vermoord en verbrand werden...die ploegen werden om de zoveel weken opgeruimd: Zo min mogelijk getuigen.
Het zat allemaal zo duivels in elkaar, dat moord-systeem.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
ik van mening dat een proces tegen deze man op dit moment meer een showproces is dat dat het een echte waarde heeft. Wat wil men nu echt bereiken hiermeequote:Op maandag 30 november 2009 20:09 schreef capricia het volgende:
[..]
En wat als hij daar wel gezeten heeft, en dat bewezen kan worden dat hij daar allerlei misdaden begaan heeft, vind je het dan ook onterecht dat ie vervolgd wordt?
"Oh yeah, we hebben een 89e jarige man achter de tralies gekregen die rond z'n 20ste fout is geweest in de oorlog." Als het nu in de 60 'er jaren was dat men dit proces zou voeren zou ik zeggen, opsluiten die gast! maar nu? na al die jaren is er opeens weer nieuw bewijs? mjah ... Puur symbolisch showproces als je het mij vraagt.
Mijn mening: de verantwoordelijken (de grootste) liggen al onder de groene zoden.quote:Op maandag 30 november 2009 20:16 schreef capricia het volgende:
[..]
Het zat allemaal zo duivels in elkaar, dat moord-systeem.
Belangrijker is dat dit nooit meer gebeurd en we dit niet vergeten. Dat geeft meer genoegdoening.
Nee, genoegdoening door één persoon terecht te stellen voor de moord op 28000 andere mensen slaat natuurlijk nergens op. Demjanjuk mag dan medeplichtig zijn, hij was niet de enige daar die fout was.quote:
[..]
Het geven van een straf aan iemand is niet alleen bedoelt om diegene te straffen in ons strafrecht. Maar ook om 'genoegdoening' (voor zover mogelijk natuurlijk) te geven aan de slachtoffers (en hun naasten).
In die zin heeft dit wel degelijk waarde.
Niet de enige maar waarschijnlijk nog wel een van de weinigen die ook nog daadwerkelijk leeft. Hij had z'n aandeel dus ook hij dient gestraft te worden, de rest heeft geluk, zij en hun familie krijgen later nog wel de rekeningquote:Op maandag 30 november 2009 20:21 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Nee, genoegdoening door één persoon terecht te stellen voor de moord op 28000 andere mensen slaat natuurlijk nergens op. Demjanjuk mag dan medeplichtig zijn, hij was niet de enige daar die fout was.
voorgeschoteld.
Sorryquote:
[..]
Niet de enige maar waarschijnlijk nog wel een van de weinigen die ook nog daadwerkelijk leeft. Hij had z'n aandeel dus ook hij dient gestraft te worden, de rest heeft geluk, zij en hun familie krijgen later nog wel de rekening
voorgeschoteld.
maar hoe zie je dat dan gebeuren ?
Het lijkt me ten eerste niet prettig om Mengele te moeten heten.quote:Op maandag 30 november 2009 20:25 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Sorry
Ten tweede hebben deze mensen onder allerlei schuilnamen de wereld overgestoken om te ontkomen. Ze zijn nooit veilig geweest en ze kunnen ook nooit meer naar huis. Voor mij is dat zeker niet voldoende maar een begin.
Ten derde, tsja ondanks WOII blijf ik geloven in een hiernamaals en in een God, ik geloof niet meer in de mensheid helaas.
Wat jij hier schrijft is precies wat de verdediging vandaag heeft aangevoerd: Hij was niet de enige die oorlogsmisdaden begaan zou hebben.quote:Op maandag 30 november 2009 20:21 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Nee, genoegdoening door één persoon terecht te stellen voor de moord op 28000 andere mensen slaat natuurlijk nergens op. Demjanjuk mag dan medeplichtig zijn, hij was niet de enige daar die fout was.
Maar ontslaat dat hem dan van zijn eigen verantwoording in deze? Ik vind het (o.a.) vanwege dit soort vragen ook een interessant proces om te volgen.
Ter info: Er zijn al diverse Sobibor-processen geweest in het verleden.
http://www.deathcamps.org/Sobibor/sobibortrials_nl.html
Het is dus niet zo dat er maar 1 persoon voor terecht staat.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
"Service Unavailable"quote:
[..]
Wat jij hier schrijft is precies wat de verdediging vandaag heeft aangevoerd: Hij was niet de enige die oorlogsmisdaden begaan zou hebben.
Maar ontslaat dat hem dan van zijn eigen verantwoording in deze?
Ter info: Er zijn al diverse Sobibor-processen geweest in het verleden.
http://www.deathcamps.org/Sobibor/sobibortrials_nl.html
Het is dus niet zo dat er maar 1 persoon voor terecht staat.
Nog een keer een F5/ enter geven...quote:
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Trouwens, over die Sobibor-processen in het verleden:
Demjanjuk hangt echter geen doodstraf boven het hoofd, mocht hij schuldig bevonden worden.
Het valt mij trouwens wel op dat het bijna altijd Oekrainers zijn die wel mee wilden doen bij zo'n kamp.
http://www.deathcamps.org/Sobibor/sobibortrials_nl.htmlquote:Enkele Oekraïense bewakers die in Sobibor hebben gewerkt, zijn berecht in de Sovjet Unie, zoals B. Bielakow, M. Matwijenko, I. Nikifor, W. Podienko, F. Tichonowski, Emanuel Schultz and J. Zajcew. Zij werden schuldig bevonden en kregen de doodstraf voor hun misdaden.
In April 1963 werden, voor een rechtbank in Kiev waar Sasha Pechersky optrad als kroongetuige, tien voormalige Oekraïense bewakers schuldig verklaard en geëxecuteerd. Eén kreeg een gevangenisstraf van vijftien jaar.
Een derde proces werd in Kiev gehouden in juni 1965. Daarbij werden drie voormalige bewakers van de vernietigingskampen Sobibor en Belzec terechtgesteld voor een vuurpeloton.
Demjanjuk hangt echter geen doodstraf boven het hoofd, mocht hij schuldig bevonden worden.
Het valt mij trouwens wel op dat het bijna altijd Oekrainers zijn die wel mee wilden doen bij zo'n kamp.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
thanks!quote:
[..]
Nog een keer een F5/ enter geven...
Oke, als ik het goed tel zijn er zo'n 20 Oekraïense bewakers geëxecuteerd tussen '45 en '65
Als Demjanjuk inderdaad is wat men beweert en heeft gehandeld zoals men beweert zeg ik niet dat hij de doodstraf niet verdient, integendeel wat mij betreft mag hij bij het lijstje van ter dood veroordeelden worden gevoegd. Waar ik 'moeite' mee heb ik het tijdstip van dit proces en op basis van de bewijzen die aangeleverd worden. Bovendien zie ik niet in wat men nu nog wil bereiken met dit proces
Denk dat iedereen dit proces wel een heel stuk eerder in de tijd had willen hebben. Ik vraag me af of hij het einde wel haalt.quote:Op maandag 30 november 2009 20:44 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
thanks!
Oke, als ik het goed tel zijn er zo'n 20 Oekraïense bewakers geëxecuteerd tussen '45 en '65
Als Demjanjuk inderdaad is wat men beweert en heeft gehandeld zoals men beweert zeg ik niet dat hij de doodstraf niet verdient, integendeel wat mij betreft mag hij bij het lijstje van ter dood veroordeelden worden gevoegd. Waar ik 'moeite' mee heb ik het tijdstip van dit proces en op basis van de bewijzen die aangeleverd worden. Bovendien zie ik niet in wat men nu nog wil bereiken met dit proces
Maar op zich ben ik er wel voor dat dit soort misdaden niet verjaren, en dat je tot je 100ste nog vervolgd kunt worden hiervoor (zolang je er nog een beetje bij bent geestelijk).
Over het bewijs wat je aanhaalt: Het lijkt me een heel moeilijke zaak om het bewijs rond te krijgen. Ik ben ook benieuwd hoe ze dat willen doen.
Ik vraag me ook af of puur het feit dat je bewaker bent in zo'n kamp, of dat genoeg is voor een veroordeling.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat lijkt mij niet. Uit de link die je net gaf citeer ik:quote:Op maandag 30 november 2009 20:50 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me ook af of puur het feit dat je bewaker bent in zo'n kamp, of dat genoeg is voor een veroordeling.
Zou ook het geval bij Demjanjuk kunnen zijnquote:Daarna werd SS-Untersturmführer Johann Klier gearresteerd. Op grond van getuigenverklaringen van overlevenden van Sobibor, dat Klier medelijden toonde met de Joden en hun in het geheim probeerde te helpen, werd hij vrijgelaten.
Je weet het nooit 100% zeker
Ik wist niet dat het enkel om Nederlandse joden gaat.quote:Vier vragen over het proces Demjanjuk
Gepubliceerd: 30 november 2009 08:19
De zaak tegen Demjanjuk, die vandaag begonnen, is een van de laatste grote naziprocessen. Vier vragen en antwoorden over het proces.
Discussie - Doet Duitsland er goed aan de 89-jarige Demjanjuk voor oorlogsmisdaden te vervolgen?
Waarvan wordt Demjanjuk verdacht?
De aanklacht luidt medeplichtigheid aan de moord op 27.900 Nederlandse joden. Hij is oud (89 jaar), maar gezond genoeg om terecht te staan. Wegens zijn leeftijd zal hij per dag waarschijnlijk niet langer dan tweemaal negentig minuten worden verhoord – in de rechtbank van München.
De aanklacht tegen Demjanjuk is even eenvoudig als huiveringwekkend. Hij zou de handlanger van de dood zijn geweest: een knecht van de nazi’s belast met het doodknuppelen en naar de gaskamer jagen van joden in het Duitse vernietigingskamp Sobibor, gelegen in het bezette Polen. Demjanjuk was ‘SS-Wachmann’, kampbewaker. Zijn veronderstelde medeplichtigheid aan moord betreft 27.900 joden die vanuit het Nederlandse concentratiekamp Westerbork naar Sobibor zijn gedeporteerd, in de periode van 26 maart tot 1 oktober 1943.
Wat gebeurde er in Sobibor?
In Sobibor zijn van mei 1942 tot oktober 1943 tussen de 150.000 en 250.000 joden vermoord. Vanuit Nederland zijn 34.313 joden naar het vernietigingskamp overgebracht, van wie er ongeveer 33.000 zijn vergast. Hun namen zijn bekend. Ze staan op transportlijsten die in Westerbork werden opgesteld – en bewaard zijn gebleven. Volgens cijfers van de Stichting Sobibor zijn in de maanden dat Demjanjuk in het vernietigingskamp werkte 27.900 joden uit Nederland vermoord, mogelijk mede door toedoen van de destijds 23-jarige Demjanjuk. Onder hen waren 1.269 kinderen van kindertransporten uit Kamp-Vught.
Wat is een Nebenkläger?
Het Beierse Openbaar Ministerie is niet de enige aanklager. De zaak-Demjanjuk kent minstens 35 medeaanklagers. Nederland is met 22 zogenoemde ‘Nebenkläger’ het sterkst vertegenwoordigd.
Een Nebenkläger is eigenlijk een ‘hulp-officier van justitie’. Volgens artikel 397 van het Duitse wetboek van strafvordering kan „een slachtoffer van een strafbare daad, die geestelijk of lichamelijk verwond is, zich bij de ingediende openbare aanklacht aansluiten als mede-aanklager”. Het wetboek stelt aan zo iemand geen eisen van juridische bekwaamheid. De mede-aanklager heeft niet dezelfde bevoegdheden als de openbare aanklager – hij draagt ook geen toga – maar hij mag naast de aanklager plaatsnemen in de rechtszaal. Hij mag bewijsstukken overleggen, vragen stellen aan getuigen, en getuigen oproepen. De mede- aanklager mag een requisitoir houden en daarin een straf vorderen.
Wie is John Demjanjuk?
Iwan Demjanjuk werd op 3 april 1920 geboren in Dubovi Macharintsi (Oekraïne). Op twintigjarige leeftijd werd de tractorrijder opgeroepen om dienst te doen in het Rode Leger. Twee jaar later werd hij krijgsgevangen genomen door Duitse troepen bij de slag om de Krim.
De omstandigheden waaronder krijgsgevangenen van het Sovjetleger werden vastgehouden, waren verschrikkelijk. Om te overleven kozen sommigen ervoor met de nazi’s samen te werken: als Hilfswillige, ook wel ‘Fremdvölkische’ genoemd. Ze werden in concentratiekampen tewerk gesteld en werden door de nazi’s belast met het smerigste deel van het vuile werk: de feitelijke uitvoering van de volkenmoord.
Demjanjuk kreeg zijn opleiding in het SS-kamp Trawniki in Polen. Daarna zou hij in verschillende concentratie- en vernietigingskampen hebben gewerkt, waaronder Sobibor. Aan het eind van de oorlog nam hij dienst in de zogenoemde Vlassow Armee, een divisie Oekraïners die in SS-verband vochten tegen de oprukkende geallieerden. Hij werd krijgsgevangen gemaakt door de Amerikaanse troepen en deed in 1948 – hij is inmiddels getrouwd – een verzoek om als vluchteling te worden erkend. Deze erkenning was een voorwaarde om in aanmerking te komen voor emigratie naar de Verenigde Staten. In 1952 emigreerde Iwan Demjanjuk naar Amerika, waar hij sindsdien woont en zich John noemt. Hij ging werken voor Ford Motor Company in Cleveland Ohio.
Eind jaren zeventig werd hij ervan beschuldigd ‘Iwan de Verschrikkelijke’ te zijn, de meest sadistische bewaker van het vernietigingskamp Treblinka. Demjanjuk wordt uitgeleverd aan Israël, waar hij terechtstaat en in 1988 ter dood wordt veroordeeld. Maar het vonnis wordt in hoger beroep wegens gebrek aan bewijs ongedaan gemaakt. Hij keerde terug naar de VS, waar enkele jaren later een nieuw proces tegen hem begon. Zijn Amerikaanse staatsburgerschap raakte hij kwijt.
Na een langdurig juridisch steekspel is hij in mei van dit jaar naar Duitsland overgebracht, waar hij nu terecht staat.
http://www.nrc.nl/buitenl(...)het_proces_Demjanjuk
En ook dat vette stukje over de omstandigheden van de krijgsgevangenen, liegt er niet om. Het kan wel goed zijn keuze verklaren om dit beulswerk te doen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Voor de geinteresseerden: Hier een link naar de interviews met de overlevenden van Sobibor. Opgenomen in 1983/1984, duur Jules Schelvis.
http://www.sobiborinterviews.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=20&lang=nl
http://www.sobiborinterviews.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=20&lang=nl
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Met die redenatie hoef je nooit meer een moordenaar te straffen.quote:Op maandag 30 november 2009 20:01 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Krijg je er je familieleden mee terug? Nee.
En als we op die manier beginnen: mijn overgrootvader was Joods (maar een Surinamer dus niet veel meegekregen van de oorlog hier) en de opa van mijn vriend is Joods.
Natuurlijk wist die man wat er gebeurde, maar op deze manier ontliep hij zelf de doodstraf. Veel Joden hebben ook gewerkt op die kampen, lijken in verbrandingsovens geduwd, andere Joden verraden, om hun eigen hachje te redden natuurlijk, maar wat voor keuze heb je anders, de dood?
Mwah, het kan een keuze zijn maar aan de andere kant:quote:Op maandag 30 november 2009 21:14 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik wist niet dat het enkel om Nederlandse joden gaat.
En ook dat vette stukje over de omstandigheden van de krijgsgevangenen, liegt er niet om. Het kan wel goed zijn keuze verklaren om dit beulswerk te doen.
De russen zelf zorgden niet goed voor hun soldaten.
De russen zelf zorgden niet goed voor hun krijgsgevangenen.
quote:Op maandag 30 november 2009 19:34 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Heerlijk makkelijk oordelen over goed en fout zo vanachter de pc
Ik weet heel zeker dat ik in de oorlog niet de keuze zou hebben gemaakt rechtstreeks bij te dragen aan het uitroeien van tienduizenden in vernietigingskampen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dude, dat kun je niet met zo'n stellige zekerheid zeggen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 09:51 schreef Sachertorte het volgende:
Ik weet heel zeker dat ik in de oorlog niet de keuze zou hebben gemaakt rechtstreeks bij te dragen aan het uitroeien van tienduizenden in vernietigingskampen.
Hoe nobel het ook klinkt, een mens doet rare dingen om niet te verhongeren/ doodgeschoten te worden. Ik weet het natuurlijk niet. Er zullen er heus een paar vrijwillig hebben meegewerkt en misschien zelfs wel een ziekelijke lol in hun werk hebben gehad. Ik denk ook dat er een deel was die het minder prettig vond en het deed om te overleven.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Was er ook geen algeheel moreel verval tijdens WO2? Zeker op het einde, na al die jaren van oorlog, niet alleen in die vernietingingskampen maar ook erbuiten, op het front, tegen burgers enz.quote:Op dinsdag 1 december 2009 09:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dude, dat kun je niet met zo'n stellige zekerheid zeggen.
Ik weet het natuurlijk niet. Er zullen er heus een paar vrijwillig hebben meegewerkt en misschien zelfs wel een ziekelijke lol in hun werk hebben gehad. Ik denk ook dat er een deel was die het minder prettig vond en het deed om te overleven.
Oh, meteen mee eens hoor. Maar tienduizenden over een lange periode de dood in drijven? Nah. En zelfs al zou ik het onverhoopt toch doen, verdient dat geen enkele genade.quote:Op dinsdag 1 december 2009 09:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dude, dat kun je niet met zo'n stellige zekerheid zeggen.
Er zijn uit andere kampen heel wat getuigenissen bekend over de ontstellende wreedheid van de Oekraieners. Dat was echt niet een beetje meehobbelen, dat was actief en met plezier mensen ongehoord schandalig behandelen en regelrecht afslachten.quote:Ik weet het natuurlijk niet. Er zullen er heus een paar vrijwillig hebben meegewerkt en misschien zelfs wel een ziekelijke lol in hun werk hebben gehad. Ik denk ook dat er een deel was die het minder prettig vond en het deed om te overleven.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee. Ik denk niet dat je van moreel verval kan spreken op het moment dat de acties tegen volkeren gebeurden die aangeduid werden als "untermensch".quote:Op dinsdag 1 december 2009 10:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Was er ook geen algeheel moreel verval tijdens WO2? Zeker op het einde, na al die jaren van oorlog, niet alleen in die vernietingingskampen maar ook erbuiten, op het front, tegen burgers enz.
Twijfels over wankele gezondheid kampbeul
’Demjanjuk speelt toneel’
NEDERLANDERS VOLGEN LAATSTE NAZIPROCES
door Rob Savelberg
John Demjanjuk wordt in een rolstoel de rechtszaal in München binnengereden. De wegens oorlogsmisdaden aangeklaagde tachtiger doet zich volgens velen zieker voor dan hij daadwerkelijk is. De voormalige kampbeul hield zijn ogen bijna de gehele tijd dicht, maar hij was wel bij bewustzijn.
FOTO’S: AFP/EPA
MÜNCHEN, dinsdag
„Ik ben woedend”, zegt Thomas Blatt, een van de weinige overlevenden van Sobibor. In 1943 deed hij mee met de opstand in het concentratiekamp, waar in de oorlog 250.000 Joden werden vermoord. „Hoe haalt de advocaat van John Demjanjuk het in zijn hoofd om mij met hem te vergelijken? Mijn hele familie werd in dertig minuten tijd naar de gaskamer gebracht!”
Demjanjuk (89) was een helper van Hitlers SS. Gisteren begon in München het proces tegen de kampbeul van Sobibor. Zijn advocaat Ulrich Busch vergeleek de rol van de zogeheten ’Trawniki’, krijgsgevangenen uit het Russische Rode Leger die als kampbewakers werden ingezet, met de positie van de ’arbeidsjoden’. Die werden gedwongen voor de nazi’s te werken. Op weigering stond de doodstraf.
Honderden journalisten uit de hele wereld stonden gisterochtend in de vrieskou voor de rechtbank. Vier uur lang bleven de deuren tegen de afspraak in hermetisch gesloten. Overlevenden uit Auschwitz stonden tussen de dranghekken geperst. „Dit herinnert me aan de veewagens van de nazi’s”, zegt Noah Klieger (84), die de oorlog ternauwernood overleefde.
Het eerste proces tegen John Demjanjuk maakte Klieger, een Joodse reporter van de Israëlische krant Yedioth Ahronoth, al in 1988 mee. Toen werd de in de Oekraïne geboren kampbewaker van Sobibor ter dood veroordeeld. Onterecht, zo bleek later. De rechters hadden hem verwisseld met Iwan de Verschrikkelijke, de kampbeul van Treblinka. Zeven jaar zat Demjanjuk in voorarrest.
Schok
Tegen 11.10 uur werd de man, die dit voorjaar van zijn Amerikaanse woonplaats in Ohio naar Duitsland uitgewezen werd, in een rolstoel de rechtszaal binnengereden. De aanklacht in de zaak ’115 Js 12496/08’ luidt: moord op 27.900 vooral Nederlandse Joden die van Westerbork naar Sobibor werden gedeporteerd.
„Het is een schok om oog in oog te staan met iemand die je vader, je moeder en je zus hielp te vermoorden”, zegt David van Huiden (78), die als twaalfjarige jongen een razzia van de Duitsers ontliep door zijn jodenster af te doen en met de hond door de vijandige linies te lopen. „Ik heb 27 maanden in concentratiekampen gezeten”, zegt Robert Cohen (83). „Demjanjuk heeft de allerzwaarste veroordeling nodig. Hij was geen kleine vis om medelijden mee te hebben.”
Tientallen Nederlanders, waaronder talrijke medeaanklagers, volgen het monsterproces in München. „Het is belangrijk om hier te zijn. Dit was het centrum van het nationaal-socialisme”, zegt de zeventigjarige Rudi Cortissos. De overlevende van de Holocaust is echter teleurgesteld. „Demjanjuk had een pet op, lag op een ziekenbed, draaide zijn rug naar ons toe en sloot zijn ogen.” Medelijden, dat zoekt hij volgens velen. Met een opvoering die beter zou zijn dan een avond in de stadsschouwburg. Martin Haas, speciaal uit Amerika overgekomen: „Hij doet aan theater.”
De verdediger van Demjanjuk wilde de rechters en het OM in München wraken omdat er nog steeds nazimisdadigers vrij zouden rondlopen in Duitsland of in de Beierse hoofdstad zijn vrijgesproken. „Maar als ik iets steel, betekent dat toch niet dat je andere dieven moet laten rondlopen?”, vraagt oud-onderduiker David van Huiden zich af.
• De identiteitskaart die John Demjanjuk kreeg toen hij kampbeul van Sobibor was.
• Auschwitz-overlevende Robert Cohen laat het identificatienummer zien dat hij in het concentratiekamp kreeg getatoeëerd. Cohen was gisteren in Mü nchen omdat veel van zijn familieleden in Sobibor werden omgebracht.
Lang ging het gisteren over de omstreden gezondheidstoestand van de verdachte. Blatt (83): „De drie artsen hebben verklaard dat hij het proces prima kan volgen.” Na de middagpauze zat Demjanjuk niet meer in een rolstoel onder blauw plastic, maar lag hij onder een wit laken, met zijn jas aan op een brancard. Toen hij hoofdpijn kreeg, werd het proces weer onderbroken.
Toen Demjanjuk tot voor kort als vrij man in de Verenigde Staten woonde verscheen op YouTube een filmpje. Daarin was te zien dat hij nog prima kon staan, zitten en autorijden. „Hij simuleert en bedriegt, daar ben ik zeker van. Maar zijn hoge leeftijd is geen reden om hem niet te berechten”, oordeelt Blatt. „Ik wil geen wraak. Demjanjuk zei tegen de Amerikaanse immigratiedienst dat hij boer in Sobibor was. Als bewezen wordt dat hij in Sobibor was, dan is hij een moordenaar.”
An attendant of Demjanjuk's trial shows a picture of his grandparents, who were killed at Sobibor concentration camp, in front of the District Court
Death camp: A quarter of a million Jews were said to have been killed at Sobibor
’Demjanjuk speelt toneel’
NEDERLANDERS VOLGEN LAATSTE NAZIPROCES
door Rob Savelberg
John Demjanjuk wordt in een rolstoel de rechtszaal in München binnengereden. De wegens oorlogsmisdaden aangeklaagde tachtiger doet zich volgens velen zieker voor dan hij daadwerkelijk is. De voormalige kampbeul hield zijn ogen bijna de gehele tijd dicht, maar hij was wel bij bewustzijn.
FOTO’S: AFP/EPA
MÜNCHEN, dinsdag
„Ik ben woedend”, zegt Thomas Blatt, een van de weinige overlevenden van Sobibor. In 1943 deed hij mee met de opstand in het concentratiekamp, waar in de oorlog 250.000 Joden werden vermoord. „Hoe haalt de advocaat van John Demjanjuk het in zijn hoofd om mij met hem te vergelijken? Mijn hele familie werd in dertig minuten tijd naar de gaskamer gebracht!”
Demjanjuk (89) was een helper van Hitlers SS. Gisteren begon in München het proces tegen de kampbeul van Sobibor. Zijn advocaat Ulrich Busch vergeleek de rol van de zogeheten ’Trawniki’, krijgsgevangenen uit het Russische Rode Leger die als kampbewakers werden ingezet, met de positie van de ’arbeidsjoden’. Die werden gedwongen voor de nazi’s te werken. Op weigering stond de doodstraf.
Honderden journalisten uit de hele wereld stonden gisterochtend in de vrieskou voor de rechtbank. Vier uur lang bleven de deuren tegen de afspraak in hermetisch gesloten. Overlevenden uit Auschwitz stonden tussen de dranghekken geperst. „Dit herinnert me aan de veewagens van de nazi’s”, zegt Noah Klieger (84), die de oorlog ternauwernood overleefde.
Het eerste proces tegen John Demjanjuk maakte Klieger, een Joodse reporter van de Israëlische krant Yedioth Ahronoth, al in 1988 mee. Toen werd de in de Oekraïne geboren kampbewaker van Sobibor ter dood veroordeeld. Onterecht, zo bleek later. De rechters hadden hem verwisseld met Iwan de Verschrikkelijke, de kampbeul van Treblinka. Zeven jaar zat Demjanjuk in voorarrest.
Schok
Tegen 11.10 uur werd de man, die dit voorjaar van zijn Amerikaanse woonplaats in Ohio naar Duitsland uitgewezen werd, in een rolstoel de rechtszaal binnengereden. De aanklacht in de zaak ’115 Js 12496/08’ luidt: moord op 27.900 vooral Nederlandse Joden die van Westerbork naar Sobibor werden gedeporteerd.
„Het is een schok om oog in oog te staan met iemand die je vader, je moeder en je zus hielp te vermoorden”, zegt David van Huiden (78), die als twaalfjarige jongen een razzia van de Duitsers ontliep door zijn jodenster af te doen en met de hond door de vijandige linies te lopen. „Ik heb 27 maanden in concentratiekampen gezeten”, zegt Robert Cohen (83). „Demjanjuk heeft de allerzwaarste veroordeling nodig. Hij was geen kleine vis om medelijden mee te hebben.”
Tientallen Nederlanders, waaronder talrijke medeaanklagers, volgen het monsterproces in München. „Het is belangrijk om hier te zijn. Dit was het centrum van het nationaal-socialisme”, zegt de zeventigjarige Rudi Cortissos. De overlevende van de Holocaust is echter teleurgesteld. „Demjanjuk had een pet op, lag op een ziekenbed, draaide zijn rug naar ons toe en sloot zijn ogen.” Medelijden, dat zoekt hij volgens velen. Met een opvoering die beter zou zijn dan een avond in de stadsschouwburg. Martin Haas, speciaal uit Amerika overgekomen: „Hij doet aan theater.”
De verdediger van Demjanjuk wilde de rechters en het OM in München wraken omdat er nog steeds nazimisdadigers vrij zouden rondlopen in Duitsland of in de Beierse hoofdstad zijn vrijgesproken. „Maar als ik iets steel, betekent dat toch niet dat je andere dieven moet laten rondlopen?”, vraagt oud-onderduiker David van Huiden zich af.
• De identiteitskaart die John Demjanjuk kreeg toen hij kampbeul van Sobibor was.
• Auschwitz-overlevende Robert Cohen laat het identificatienummer zien dat hij in het concentratiekamp kreeg getatoeëerd. Cohen was gisteren in Mü nchen omdat veel van zijn familieleden in Sobibor werden omgebracht.
Lang ging het gisteren over de omstreden gezondheidstoestand van de verdachte. Blatt (83): „De drie artsen hebben verklaard dat hij het proces prima kan volgen.” Na de middagpauze zat Demjanjuk niet meer in een rolstoel onder blauw plastic, maar lag hij onder een wit laken, met zijn jas aan op een brancard. Toen hij hoofdpijn kreeg, werd het proces weer onderbroken.
Toen Demjanjuk tot voor kort als vrij man in de Verenigde Staten woonde verscheen op YouTube een filmpje. Daarin was te zien dat hij nog prima kon staan, zitten en autorijden. „Hij simuleert en bedriegt, daar ben ik zeker van. Maar zijn hoge leeftijd is geen reden om hem niet te berechten”, oordeelt Blatt. „Ik wil geen wraak. Demjanjuk zei tegen de Amerikaanse immigratiedienst dat hij boer in Sobibor was. Als bewezen wordt dat hij in Sobibor was, dan is hij een moordenaar.”
An attendant of Demjanjuk's trial shows a picture of his grandparents, who were killed at Sobibor concentration camp, in front of the District Court
Death camp: A quarter of a million Jews were said to have been killed at Sobibor
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Vooral aan die kant van Europa. 'Wij' hebben het hier echt makkelijk gehad vergeleken met het Oosten. Maar je zag het overal ja...quote:Op dinsdag 1 december 2009 10:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
Was er ook geen algeheel moreel verval tijdens WO2? Zeker op het einde, na al die jaren van oorlog, niet alleen in die vernietingingskampen maar ook erbuiten, op het front, tegen burgers enz.
Het verdient natuurlijk geen schoonheidsprijs inderdaad, maar ik denk dat grenzen behoorlijk kunnen vervagen in zo'n situatie. En als je er al 100 hebt gedaan en je ziet een kameraad van je doodgeschoten worden omdat hij de volgende 100 weigert... Ik weet het niet hoor.quote:Op dinsdag 1 december 2009 10:14 schreef Sachertorte het volgende:
Oh, meteen mee eens hoor. Maar tienduizenden over een lange periode de dood in drijven? Nah. En zelfs al zou ik het onverhoopt toch doen, verdient dat geen enkele genade.
Ze werden in ieder geval ook niet al te best behandelt. Om het minste of geringste opgesloten, verhongerd, doodgeschoten of zelf vergast.
Het geeft ze geen recht, maar ook dat is een redelijk bekend psychologisch fenomeen.quote:Er zijn uit andere kampen heel wat getuigenissen bekend over de ontstellende wreedheid van de Oekraieners. Dat was echt niet een beetje meehobbelen, dat was actief en met plezier mensen ongehoord schandalig behandelen en regelrecht afslachten.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Video toont aan dat Demjanjuk gezond genoeg is om te kunnen reizen
WASHINGTON - De oorlogsmisdadiger John Demjanjuk zou volgens een rechter in te ziek zijn om aan Duitsland uitgeleverd te worden, meende Een Amerikaans hof van beroep op 14 april. In, op de valreep, een voorlopig halt toe aan de uitlevering. Bij vele nabestaanden van zijn slachtoffers sloeg daarop de twijfel van echtheid toe. Demjanjuk zou daarmee niet de eerste oud-nazi zijn die aan zijn straf weet te ontkomen door zich ziek te simuleren.
Op een nieuwe video vertoont hij zich op een zichtbaar goed gezondheid. De krant Cleveland Plain Dealer publiceerde vrijdag een video die de laat zien dat nazimisdadiger langzaam maar zonder problemen in zijn auto stapt. Vervolgens loopt hij geanimeerd pratend weg.
Aanklagers diende op 6 april enkele video's in bij het 6e US Circuit Court of Appeals, en zei dat de video's een contrast aan toont
- van de 89-jarige man die zich blijkbaar zonder problemen voort kan bewegen en
de zelfde man die zich amper een week later, op 14 april, door ambtenaren uit zijn woning in Seven Hills bij Cleveland in Ohio gehaald moet worden. De man verkeerde blijkbaar in zwaar zieke toestand.
"De video bewijst dat Demjanjuk fit genoeg is om aan Duitsland uitgeleverd te worden, argumenteerde het Openbaar Ministerie donderdagavond.
Volgens het O.M. zou uit de beelden van 14 blijken dat de ex-Oekraïner niet gehoord zou mogen worden "Verhoor komt neerkomen op marteling gezien zijn huidige toestand," aldus het O.M. toen.
De rechtbank heeft inmiddels verzocht gedetailleerde dossiers over Demjanjuk de medische conditie om te zien of hij gezond genoeg om naar Duitsland te kunnen reizen. Het Openbaar Ministerie in München beschuldigt Demjanjuk ervan van maart tot eind september 1943 als 23-jarige bewaker in het vernietigingskamp Sobibor medeplichtig te zijn aan moord op minstens 29.000 Joden.
Bron:
Jerusalem Post
Cleveland Plain Dealer
WASHINGTON - De oorlogsmisdadiger John Demjanjuk zou volgens een rechter in te ziek zijn om aan Duitsland uitgeleverd te worden, meende Een Amerikaans hof van beroep op 14 april. In, op de valreep, een voorlopig halt toe aan de uitlevering. Bij vele nabestaanden van zijn slachtoffers sloeg daarop de twijfel van echtheid toe. Demjanjuk zou daarmee niet de eerste oud-nazi zijn die aan zijn straf weet te ontkomen door zich ziek te simuleren.
Op een nieuwe video vertoont hij zich op een zichtbaar goed gezondheid. De krant Cleveland Plain Dealer publiceerde vrijdag een video die de laat zien dat nazimisdadiger langzaam maar zonder problemen in zijn auto stapt. Vervolgens loopt hij geanimeerd pratend weg.
Aanklagers diende op 6 april enkele video's in bij het 6e US Circuit Court of Appeals, en zei dat de video's een contrast aan toont
- van de 89-jarige man die zich blijkbaar zonder problemen voort kan bewegen en
de zelfde man die zich amper een week later, op 14 april, door ambtenaren uit zijn woning in Seven Hills bij Cleveland in Ohio gehaald moet worden. De man verkeerde blijkbaar in zwaar zieke toestand.
"De video bewijst dat Demjanjuk fit genoeg is om aan Duitsland uitgeleverd te worden, argumenteerde het Openbaar Ministerie donderdagavond.
Volgens het O.M. zou uit de beelden van 14 blijken dat de ex-Oekraïner niet gehoord zou mogen worden "Verhoor komt neerkomen op marteling gezien zijn huidige toestand," aldus het O.M. toen.
De rechtbank heeft inmiddels verzocht gedetailleerde dossiers over Demjanjuk de medische conditie om te zien of hij gezond genoeg om naar Duitsland te kunnen reizen. Het Openbaar Ministerie in München beschuldigt Demjanjuk ervan van maart tot eind september 1943 als 23-jarige bewaker in het vernietigingskamp Sobibor medeplichtig te zijn aan moord op minstens 29.000 Joden.
Bron:
Jerusalem Post
Cleveland Plain Dealer
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Gisteravond was ik een wetenschappelijk stuk aan het lezen over de desertie onder de trawniki-nammen. Het percentage mannen wat gederteerd heeft, liegt er niet om. Naar wat ik begrepen heb, op sommige plaatsen en momenten wel meer dan 20%.
Dat is ook niet zo vreemd: Sobibor en Trawniki zelf liggen tegen de Oekraine aan. Dus de Oekrainers waren al bijna thuis.
Die cijfers spreken niet voor Demjanjuk.
Dat is ook niet zo vreemd: Sobibor en Trawniki zelf liggen tegen de Oekraine aan. Dus de Oekrainers waren al bijna thuis.
Die cijfers spreken niet voor Demjanjuk.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Snap je wel wat ik bedoel?quote:Op dinsdag 1 december 2009 10:19 schreef Keltie het volgende:
[..]
Nee. Ik denk niet dat je van moreel verval kan spreken op het moment dat de acties tegen volkeren gebeurden die aangeduid werden als "untermensch".
De Duitsers zijn toen ze Rusland binnentrokken echt ontzettend tekeer gegaan.quote:Op dinsdag 1 december 2009 10:21 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Vooral aan die kant van Europa. 'Wij' hebben het hier echt makkelijk gehad vergeleken met het Oosten. Maar je zag het overal ja...
In dorpen waar ze langstrokken werden bv alle jongens en mannen vanaf 12 jaar opgehangen, vrouwen mishandelt en verkracht, kinderen en baby's zinloos doodgslagen enz enz.
Ze waren hier echt poeslief hoor.
Dit is er nog over van het kamp Sobibor
Klik op de foto voor een vergroting
Klik op de foto voor een vergroting
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
|
|
