De doodstraf

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:02 schreef Anschluss het volgende:

[..]

het gaat hier niet om het geld maar om gerechtigheid naar mijn mening.. als kindermoordenaar hoor je niet thuis in deze wereld

En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbij

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbij

Tot het jouw kind is he?

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:15 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Tot het jouw kind is he?

Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken .

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken .

Maar natuurlijk ben jij dat dan niet


Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken
Maar ik heb liever dat een kindermoordenaar een spuitje krijgt dan dat hij (een deel van)
zijn leven in een Nederlandse gevangenis doorbrengt

Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?

Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties

Waar ik in sommige dingen best links ben, ben ik in deze toch voor de doodstraf MITS er een hele hoop eisen aan vast zitten. En die grenzen moeten dan ook echt bewaakt worden. Ben me nog steeds aan het verdiepen in de hersenscans van seriemoordenaars en zware criminelen. En ik vraag me af of het uberhaupt te fixen valt als je zo'n afwijking hebt. Zijn het gewoon foutjes van de natuur? Of speelt er een balanswet mee? En als het dan foutjes van de natuur blijken te zijn, gaan we dan kids onder de scan leggen om het allemaal voor te zijn?
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.

Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:04 schreef Hilde76 het volgende:
Waar ik in sommige dingen best links ben, ben ik in deze toch voor de doodstraf MITS er een hele hoop eisen aan vast zitten. En die grenzen moeten dan ook echt bewaakt worden. Ben me nog steeds aan het verdiepen in de hersenscans van seriemoordenaars en zware criminelen. En ik vraag me af of het uberhaupt te fixen valt als je zo'n afwijking hebt. Zijn het gewoon foutjes van de natuur? Of speelt er een balanswet mee? En als het dan foutjes van de natuur blijken te zijn, gaan we dan kids onder de scan leggen om het allemaal voor te zijn?
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.

Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 15:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Kop houden n00b, tenzij ontopic

V.

Mensen die voor de doodstraf zijn, vinden het dus ok dat de overheid zichzelf bevoegd maakt haar burgers te doden. Wat mij betreft zal 'mijn' overheid nooit of te nimmer bevoegd zijn te beslissen over leven en dood. Voor de overheid moet ik geen mens van vlees en bloed zijn, maar een rechtssubject van rechten en plichten. Daar past de doodstraf niet bij, welke voorwaarden je daarbij ook stelt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:
Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.

Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.

Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.

Niet zo zeer uit wraak, maar eerder gerechtigheid, en als jij beter zou lezen, zou je kunnen zien dat ik al meerdere punten heb gegeven waarbij naar mijn mening de doodstraf uitgevoerd zou kunnen worden.

en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..

en je weet best wel dat therapie niet altijd even werkt...

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:41 schreef Argento het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn, vinden het dus ok dat de overheid zichzelf bevoegd maakt haar burgers te doden. Wat mij betreft zal 'mijn' overheid nooit of te nimmer bevoegd zijn te beslissen over leven en dood. Voor de overheid moet ik geen mens van vlees en bloed zijn, maar een rechtssubject van rechten en plichten. Daar past de doodstraf niet bij, welke voorwaarden je daarbij ook stelt.

De overheid is hier nooit of te nimmer verantwoordelijk voor, die zijn wel verantwoordelijk voor het mogelijk maken van deze straf. De rechters bepalen het vonnis en staan compleet los van politiek en kerk.
Ik snap je insteek wel, maar dit gebeurt al, zelfmoord mag ook niet van de wet. Terwijl dit juist het uiterste van vrijheid over je eigen ik is. Moord mag ook niet, maar het gebeurt, onder verschillende omstandigheden.
Mensen als Dutroux, Fritzl, Manson, enz.. dat zijn toch geen menselijke mensen meer? Dat zijn gewoon beesten zonder enig greintje gevoel. Dan zou je misschien nog kunnen betwisten dat ze ziek zijn en daarom niet "toerekeningsvatbaar" zijn. Daarom is het ook belangrijk om te nuanceren. Een net bevallen vrouw die in een psychose raakt en haar kind als duivel aanziet en het kind vermoord is een heel ander geval dan de mensen die ik hierboven noemde. Die vrouw heeft hulp nodig (naast dat het me vreselijk lijkt als je weer tot besef komt). Een Dutroux daar kan je beter een wetenschappelijk project van maken, iets met hersentransplantatie ofzo.

Misschien is er naast doodstraf-geen doodstraf nog een derde optie? Ter beschikking gesteld worden aan de wetenschap..
(!let wel ik heb het hier echt over de ECHT zware gevallen)

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Maar natuurlijk ben jij dat dan niet


Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken

Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.

quote:

Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?

Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?

quote:

Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties

Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.

quote:

Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )

quote:

Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.

Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.


Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:56 schreef Anschluss het volgende:


en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..

Zolang er geen garantie is dat onschuldigen veroordeeld kunnen worden mag je de doostraf niet invoeren. Een overheid moet zijn fouten (kunnen) rechtzetten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.
[..]

Met een stap richting de doodstraf, een totaal onomkeerbare straf ga je wel hard in die richting naar mijn idee.

quote:

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )
[..]

Ja, ben niet zo onder de indruk van het strafrecht in de VS .

quote:

Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.

Nah zie ik niet echt meerwaarde in. Recht moet gaan om feiten niet om emotie.

quote:

Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.

Iedereen die de doodstraf wil invoeren moet opgehangen worden.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 01:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat doen criminelen ook..... Juist die criminelen moeten van de straat.

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.

Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:21 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...

Dat zou ook kunnen .

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef du_ke het volgende:
Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.

Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhaling Das zo zonde van de serverruimte.

Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:27 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhaling Das zo zonde van de serverruimte.

Haha ja dat klopt ben ik bang .

quote:

Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...

Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:
Iedereen die de doodstraf wil invoeren moet opgehangen worden.
[..]

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

Eh ik ben verre van een rechtse rakker en kijk voornamelijk naar het gehele wetenschappelijke plaatje. Daar heb ik mijn uiteindelijke besluit op gebaseerd. Ik ben niet voor doodstraffen alom, zeker niet op de manier waarop het in sommige landen gebeurt. Ik zit vast ergens in het midden...
Gelukkig weet ik dat ik niet zwakzinnig ben Anders had ik de discussie met du_ke niet kunnen voeren. Ik weet ook bijv. heel zeker dat er nooit meer een doodstraf komt in Nederland, en dat vind ik ook niet erg aangezien de mensheid allang bewezen heeft niet met die macht om te kunnen gaan. (Maar dit was voor mij een theoretische discussie).
Daarnaast vind ik het dan ook leuk om wel ergens tot een midden oplossing te komen, waarbij en de samenleving en de toekomstige defecte kinderverkrachtende moordenaar baat bij heeft. Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...

-we dwalen fijn af-

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:30 schreef du_ke het volgende:

Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.

Ik zie een Dutroux zich hiervoor niet vrijwillig aanmelden eerlijk gezegd, mits het een of andere deal wordt, maar dat vind ik helemaal onverantwoord. Er zitten ook echt nog wel gaten in mijn voorstel, zoals hoe garandeer je de veiligheid voor de onderzoekers. Maar dat ontneemt mijn plezier om erover te filosoferen niet. (Schijnt ook een vrouwen probleem te zijn, er moet en zal een oplossing komen, dus het ligt niet aan jou )
En tot die tijd, inderdaad wasknijpers en nummerplaten..

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces,

Dat durf jij nog te beweren!?!?!? Na de Schiedammerparkmoord, waarbij een 11 jarig jongetje werd gemarteld door ONZE "eerlijke" politie tijdens zijn "verhoor" (geluidsopnamen probeerden ze met alle macht te verdonkeremanen)
Na de zaak waarbij Viets en zijn vriend valselijk werden beschuldigd!?!?!?
Deze twee zaken lijken me het topje van de ijsberg

quote:

Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.

Niet wat betreft de doodstraf. Je leeft of je bent dood, er zijn maar twee kanten.

quote:

[..]

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )

Zij kunnen dat wel doen, maar het is gewoon een soort van feodale taliban achtige maatschappij, met hun verafgoding van het grootkapitaal en demonisering van democratisch gekozen instellingen.
Het westerse aan de VS is slechts een geografisch gegeven. Echt democratisch zijn ze niet.

quote:

Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

quote:

Walgelijk. Jij moet toch echt eens af van die mening dat misdadigers geen mensen zijn.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:36 schreef Hilde76 het volgende:
Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...

-we dwalen fijn af-

Dat sommige mensen genetisch defect zouden zijn en dat we dat wetenschappenlijk kunnen aantonen, en er iets tegen doen lijkt me schromelijk "optimistisch".

Dit soort redenaties doet me altijd denken aan racisme van de haves tegenover de have-nots. Van de witten in Amerika, van de Katholieken in middeleeuws Europa, van de gristenen hier te lande, allemaal groepen die vonden dat ze "genetisch", of in het bloed beter waren dan andere groepen.
Dat is een beetje ziekelijk en een volslagen rechtvaardiging van het zich meer rechten toeeigenen die ze niet toekomen.