NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En wat heeft dat met de belastingdienst te maken?quote:Op woensdag 25 november 2009 12:52 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Hoezo?
Justitie kan openstaande boetes ook direct van je rekening schrijven. Ook normaal zeker?
[..]
Snap je het zelf nog wel?
When I was a child I had a fever.
My hands felt just like two balloons.
My hands felt just like two balloons.
Eerst maar eens kijken of ze het oppikken. P&W zijn op hun best als er een voor- en een tegenstander aan het woord is. Dan maak ik me over die holocaustvergelijking ook niet zoveel zorgen.quote:Op woensdag 25 november 2009 12:52 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Leuk initiatief, maar ik denk dat 95% van de discussie over de holocaust vergelijking zal gaan.
Ik snap het nog, vriend.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:10 schreef Homdeck het volgende:
[..]
En wat heeft dat met de belastingdienst te maken?
Snap je het zelf nog wel?
Dat heeft zijdelings iets met elkaar te maken. Het zijn allebei overheidsorganen. Die hebben wat mij betreft niets, maar dan ook helemaal niets met mijn bankzaken te maken. Dat is privé! Net zoals wat jij met je vriendin of vrouw in de slaapkamer uitvoert privé is.
Niet als je het in de vorm van belastingen bekijkt.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:14 schreef J0kkebr0k het volgende:
Ik snap het nog, vriend.
Dat heeft zijdelings iets met elkaar te maken. Het zijn allebei overheidsorganen. Die hebben wat mij betreft niets, maar dan ook helemaal niets met mijn bankzaken te maken. Dat is privé! Net zoals wat jij met je vriendin of vrouw in de slaapkamer uitvoert privé is.
Stel dat je 42% van je vrouw aan de staat moest schenken (of bij een heel lekker wijf 52%) dan zou vadertje staat ook graag willen weten waar ze is en hoe lekker ze is.
Logisch toch? 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Want? Lezen is niet je sterkste punt? Ik zal het uitleggen en proberen woorden van minder dan 3 lettergrepen te gebruiken:quote:Op woensdag 25 november 2009 13:09 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Kortom je bent dus gewoon hypocriet?
Het aanbrengen van nummers op de onderarm werd alleen gedaan bij mensen, die in vernietigingskampen terechtkwamen. Deze actie is gericht tegen, laat ik het maar even het 1984 gevoel noemen. De overheid wil meer weten van ons. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Ik ben het niet, maar ik vind het veel en veel te ver gaan om dan een instrument van stal te halen, wat een duidelijke connectie heeft met massavernietiging, genocide en dergelijke, temeer als je dat doet in een quasi-overheidsfolder, die ook nog bij mensen in de bus valt, die zelf misschien nog zo'n nummer op hun arm hebben staan.
Aan de andere kant ben ik in de positie om de uitsprakenvan Wilders te leggen naast teksten uit de begintijd van de NSDAP. De gedachten achter veel van zijn teksten vind ik griezelig veel lijken op de gedachten die ik in de papieren nuit de jaren 20 en 30 lees. Voordat je nou weer gaat chargeren en me woorden in de mond legt die ik niet zeg: Ik beweer nergens, dat we met Wilders definitief op weg zijn naar een nieuwe wereldoorlog of vernietigingskampen. Ik zeg wel, dat de mogelijkheid bestaat dat we op weg zijn naar een maatschappij, die onwelgevalligen misschien niet vermoordt, maar zeker wel deporteert of minimaal als tweederangs burgers gaan beschouwen.
En vergeet niet, dat een massabeweging erg moeilijk in de hand te houden is. Hitler heeft ook jaren plannen gehad om de Joden gewoon Europa uit te bonjouren. Pas toen dat niet lukte, moest hij wel naar de vernietiging grijpen, anders was zijn Rijk heel snel afgelopen geweest. Die kant kan het nu ook op gaan. Wilders kan best van plan zijn na de verkiezingen alles met compromissen te gaan doen en de soep niet zo heet te laten eten als hij wordt opgediend, maar zoals we na de dood van Fortuyn al zagen zijn er nu eenmaal groepen in dit land, die die remmingen niet kennen. En ik kan me best voorstellen, dat die op dat moment gaan denken 'hee, we hebben gewonnen. Dus nu gaan al die buitenlanders eruit en als zij het niet doen, doen wij het wel.'
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dus je vind ook dat ze niet achter geheime buitenlandse bankrekeningen aan mogen zitten? Als Nederland een bankgeheim krijgt, geeft niemand zijn vermogen meer op in de aangifte, waardoor de staat miljarden misloopt wat op zijn beurt weer op één of andere manier gecompenseerd moet gaan worden.. Ik betaal zelf geen vermogenrendementsheffing omdat ik niet veel heb, en ik ben ook niet van plan om de rijkaards te gaan compenserenquote:
[..]
Ik snap het nog, vriend.
Dat heeft zijdelings iets met elkaar te maken. Het zijn allebei overheidsorganen. Die hebben wat mij betreft niets, maar dan ook helemaal niets met mijn bankzaken te maken. Dat is privé! Net zoals wat jij met je vriendin of vrouw in de slaapkamer uitvoert privé is.
maar dit is aardig offtopic geloof ik.
When I was a child I had a fever.
My hands felt just like two balloons.
My hands felt just like two balloons.
Het feit dat men bij mijn bankgegevens kan, als men zou willen, vindt ik een flinke schending van het recht op privacy ja. Er zou misbruik van gemaakt kunnen worden. Net als het aantal telefoontaps dat justitie jaarlijks uitvoert. Dat het in extreme gevallen moet kunnen, na beoordeling en goedkeuring van een rechter, is dan nog wel ter discussie te stellen ja.
Wie zegt mij, dat men nu niet mijn bankregening doorspit, terwijl ik gewoon een trouwe belastingbetaler ben. Noem me paranoide, maar het idee dat het kan vind ik niet prettig.
Wat is de volgende stap? Dat ze een loper hebben waarmee ze bij jou thuis door je lades komen spitten en in je kasten komen kijken als je niet thuis bent? Misschien ligt daar wel geld namelijk.
Wie zegt mij, dat men nu niet mijn bankregening doorspit, terwijl ik gewoon een trouwe belastingbetaler ben. Noem me paranoide, maar het idee dat het kan vind ik niet prettig.
Wat is de volgende stap? Dat ze een loper hebben waarmee ze bij jou thuis door je lades komen spitten en in je kasten komen kijken als je niet thuis bent? Misschien ligt daar wel geld namelijk.
Hier kan ik mij ook in vinden inderdaad.quote:Op woensdag 25 november 2009 02:57 schreef Nemephis het volgende:
Voor wat betreft degenen die een parallel trekken met de Holocaust: Is deze actie niet juist bedoeld om te voorkomen dat de gelegenheid wordt gecreëerd dat iets dergelijks zich weer voor kan doen?
Ik snap best dat er een taboe kan liggen op de Holocaust maar blijkbaar is enige referentie ernaar ook al direct schadelijk. Op die manier kun je geen discussie voeren vind ik. Anti-Wilders personen mogen wel referenties maken naar de NSB/nazi's of Hitler maar als het om een vrijheidsdiscussie gaat, dan mag er niet naar vreselijke, ernstige geschiedenisfeiten gerefereerd worden zoals de Holocaust.
Verwarrend, verwarrend.
Ik ben voor een open en blote discussie zonder taboes, ook al moet je even slikken bij smakeloze dingen. Het is juist onze taak om dat voor ons te nemen om te voorkomen dat de situatie uit de hand gaat lopen voor toekomstige generaties.
It's fun to lose.
And to pretend.
And to pretend.
Ik wist dat iemand deze opmerking ging maken. De vraag was alleen wie?quote:
Maar zonder gekkigheid.. In principe ook helemaal niks. Als ze echt het rekeningrijden gaan invoeren in 2012 dan vertrek ik hier. Zat eerst aan Belgie te denken maar daar zijn ze ook zo idioot.
Als ik trouwens naar mijn directe vriendenkring kijk dan is ook echt bijna 95 procent naar het buitenland vertrokken. Is het een trend om in het buitenland te gaan wonen of ligt het aan mij?
There's a valuable lesson learned, so it evens it up for me. When the grass is cut, the snakes will show.
Klopt. Enige verschil is dat het nu veel duidelijkere vormen aan begint te nemen, en dat meer en meer mensen zich ervan bewust worden.quote:Op woensdag 25 november 2009 07:20 schreef PhalanX het volgende:
Het grappige is natuurlijk dat mensen denken dat het een ding is van de huidige regering.
De overheid is al jaren bezig om dit soort dingen door te voeren. Telkens weer een klein initiatief, dat vervolgens niet voldoende door de media belicht wordt. Het resultaat is dat veel mensen het niet eens weten wat er ondertussen allemaal wel niet geregistreerd word, maar ook dat ze er niet echt veel om geven omdat ze niet weten wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn.
En denk je dat het Nederlandse volk de straat op gaat? Ik dacht het niet, daar hebben we de profesionele demonstranten voor te danken. Die hebben gezorgd dat het beeld van een demonstrant het beeld is van een paranoide anarchist, een kansloze kraker, of een marrokaan met een Arrafat-sjaaltje die graag wat ruiten in wil gooien. Dankzij die figuren is demonstreren iets voor "labiele" mensen, en ziet de gewone burger zich liever niet in een soortgelijke rol.
Daarbij is er een ontzettende hoeveelheid apathie. Niemand kan het nog iets schelen. Zolang we maar op vakantie kunnen, zolang we maar kunnen downloaden, zolang we maar tevreden zijn in het hier en nu hoeven we ons niet echt veel zorgen te maken over vijf jaar later.
En dit soort fratsen staan los van het CDA, ze staan los van de PvdA, het is iets van de tijden waarin we leven. De technologie is er, en dus word de technologie toegepast. De overheid, en dat is partij-overstijgend in dit geval, houd zichzelf graag in stand, maar het houdt ook zichzelf graag op de hoogte van nieuwe technologische ontwikkelingen.
Ik betwijfel of de Nederlandse overheid dit soort dingen doorvoert omdat ze een soort van wurggreep op de bevolking willen krijgen. Daar zijn we te Nederlands voor. We doen het omdat het kan, omdat het perfect past in een bureaucratie, omdat het een ideale gelegenheid is om ergens nog wat extra geld uit te kunnen knuipen. De akelige bijzaken zoals privacy-schending zijn juist dat, bijzaken.
Zo ziet de overheid het, zo ziet de bevolking het, en er is geen zelf-respecterende media die het ook als iets anders ziet... want het is van oudsher eigenlijk alleen zo dat het extreem paranoide segment van de bevolking, en de media, moord en brand krijsen... en dat zijn de figuren die al lang en breed voorbij alle redelijkheid zijn.
Onbenulligs? Veel mensen gebruiken de auto om naar werk te gaan en voor zo'n beetje alle andere verplaatsingen die niet te lopen (of te fietsen) zijn. Dus als je precies weet waar iemands auto zich constant bevindt, weet je een hoop van die persoon (en z'n eventuele patroon).quote:Op woensdag 25 november 2009 09:03 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Privacy in het verkeer is een hoax. Je blindstaren op zoiets onbenulligs als het rekeningrijden is nogal raar, zeker als je merkt dat TomTom tegenwoordig je mobieltje (!) gebruikt voor verkeersinformatie. En dan roepen dat rekeningrijden je privacy beinvloed
TomTom heeft niet iedereen en is vrijwillig. Hetzelfde geldt voor de mobiele telefoon. Je vergelijking snijdt dus geen hout.
Ja, zo'n verplicht GPS-kastje waarvan de overheid op elk moment de gegevens van kan inzien, is een inbreuk op privacy en beïnvloedt het zeer zeker. Wat begrijp je niet, Scorpie?
Zie hierboven. Dat is niet verplicht.quote:[..]
Zie hierboven. Je mobiel is genoeg om mensen te kunnen traceren, over 5 a 10 jaar is iedereen binnen een x aantal minuten tot op de meter nauwkeurig te peilen via hun mobiel. En mensen hier maar massaal protesteren tegen de OV-chipkaart en het rekeningrijden
Als rekeningrijden niet verplicht was dan er minder ophef. Maar nee, je krijgt een fikse boete en eventueel een gevangenisstraf tot vier jaar als je niet zo'n kastje hebt, het kastje kapot gaat of je er iets anders mee doet.
Wat zijn dit voor vergelijkingen?
Er zijn een aantal organisaties bezig met juridische stappen. Opslag van vingerafdrukken in een centrale database is vooralsnog strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus dat zal zeker wel een staartje krijgen.quote:[..]
Daar ben ik nog niet van overtuigd. We hebben nu dit 1 keer in het nieuws gezien, wedden dat je er voorlopig niks meer van hoort?
Dat is goed mogelijk.quote:[..]
Ik vind het moreel verwerpelijk om mensen te kwetsen om maar een punt te moeten maken. Zeker als je ervan uit gaat dat de bedenkers van deze campagne nooit in aanraking zijn gekomen met iets wat uberhaupt in de buurt kwam van de Holocaust. Respectloos in mijn opinie.
En door wie dan? Nederland is nu de enige in de EU die zo'n centrale database gaat aanleggen. Dit staat momenteel in geen enkele richtlijn.quote:[..]
Denk je werkelijk dat politici dit soort zaken volledig begrijpen? Ook zij worden gewoon gepiepeld. Leuk, zo`n petitie, maar het maakt geen flikker uit. Linksom of rechtsom, ze kunnen je toch wel traceren.
Zwijgen en lijdend toekijken, en hen geen strobreed in de weg leggen, vind ik dan nog steeds de slechtste optie, ook al weet je dat er slechts een kleine kans dat er verandering komt. En weet je waarom? De meeste mensen zijn apathisch (zie post van PhalanX).. als er werkelijk een grote groep zou opstaan, en dan echt groot, dan zou dat zeer zeker wel een verschil uitmaken. Dan kan men / de politiek er niet omheen (denk aan massale demonstraties uit het verleden).
Zonder OV-chip en rekeningrijden een stuk minder.. althans, het is een keus die je maakt. Keus is belangrijk.
Dus je mag wel die vergelijkingen richting Wilders maken omdat je denkt dat het bij hem die kant op kan gaan?quote:Op woensdag 25 november 2009 13:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want? Lezen is niet je sterkste punt? Ik zal het uitleggen en proberen woorden van minder dan 3 lettergrepen te gebruiken:
Het aanbrengen van nummers op de onderarm werd alleen gedaan bij mensen, die in vernietigingskampen terechtkwamen. Deze actie is gericht tegen, laat ik het maar even het 1984 gevoel noemen. De overheid wil meer weten van ons. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Ik ben het niet, maar ik vind het veel en veel te ver gaan om dan een instrument van stal te halen, wat een duidelijke connectie heeft met massavernietiging, genocide en dergelijke, temeer als je dat doet in een quasi-overheidsfolder, die ook nog bij mensen in de bus valt, die zelf misschien nog zo'n nummer op hun arm hebben staan.
Aan de andere kant ben ik in de positie om de uitsprakenvan Wilders te leggen naast teksten uit de begintijd van de NSDAP. De gedachten achter veel van zijn teksten vind ik griezelig veel lijken op de gedachten die ik in de papieren nuit de jaren 20 en 30 lees. Voordat je nou weer gaat chargeren en me woorden in de mond legt die ik niet zeg: Ik beweer nergens, dat we met Wilders definitief op weg zijn naar een nieuwe wereldoorlog of vernietigingskampen. Ik zeg wel, dat de mogelijkheid bestaat dat we op weg zijn naar een maatschappij, die onwelgevalligen misschien niet vermoordt, maar zeker wel deporteert of minimaal als tweederangs burgers gaan beschouwen.
En vergeet niet, dat een massabeweging erg moeilijk in de hand te houden is. Hitler heeft ook jaren plannen gehad om de Joden gewoon Europa uit te bonjouren. Pas toen dat niet lukte, moest hij wel naar de vernietiging grijpen, anders was zijn Rijk heel snel afgelopen geweest. Die kant kan het nu ook op gaan. Wilders kan best van plan zijn na de verkiezingen alles met compromissen te gaan doen en de soep niet zo heet te laten eten als hij wordt opgediend, maar zoals we na de dood van Fortuyn al zagen zijn er nu eenmaal groepen in dit land, die die remmingen niet kennen. En ik kan me best voorstellen, dat die op dat moment gaan denken 'hee, we hebben gewonnen. Dus nu gaan al die buitenlanders eruit en als zij het niet doen, doen wij het wel.'
Maar je mag diezelfde vergelijkingen niet richting de overheid maken omdat je denkt dat het daar ook die kant opgaat?
Want alles wat ik nu zie bij de regering met hun inperkingen van privacy en pogingen tot totale controlle doen mij namelijk OOK denken aan de beginjaren van het derde rijk. Waarom zou ik die vergelijking dan niet mogen maken?
Ik blijf het krom vinden dat de hele discussie gediskwalificeerd wordt hierdoor, ik zou het haast moedwillige afleiding van het echte probleem willen noemen van sommigen hier.
Als ik jou was, zou ik geen energie meer steken in Scorpie... Hij is totaal apathisch vwb privacy en woont waarschijnlijk in een glazen huis...quote:Op woensdag 25 november 2009 18:04 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Klopt. Enige verschil is dat het nu veel duidelijkere vormen aan begint te nemen, en dat meer en meer mensen zich ervan bewust worden.
[..]
Onbenulligs? Veel mensen gebruiken de auto om naar werk te gaan en voor zo'n beetje alle andere verplaatsingen die niet te lopen (of te fietsen) zijn. Dus als je precies weet waar iemands auto zich constant bevindt, weet je een hoop van die persoon (en z'n eventuele patroon).
TomTom heeft niet iedereen en is vrijwillig. Hetzelfde geldt voor de mobiele telefoon. Je vergelijking snijdt dus geen hout.
Ja, zo'n verplicht GPS-kastje waarvan de overheid op elk moment de gegevens van kan inzien, is een inbreuk op privacy en beïnvloedt het zeer zeker. Wat begrijp je niet, Scorpie?
[..]
Zie hierboven. Dat is niet verplicht.
Als rekeningrijden niet verplicht was dan er minder ophef. Maar nee, je krijgt een fikse boete en eventueel een gevangenisstraf tot vier jaar als je niet zo'n kastje hebt, het kastje kapot gaat of je er iets anders mee doet.
Wat zijn dit voor vergelijkingen?
[..]
Er zijn een aantal organisaties bezig met juridische stappen. Opslag van vingerafdrukken in een centrale database is vooralsnog strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus dat zal zeker wel een staartje krijgen.
[..]
Dat is goed mogelijk.
[..]
En door wie dan? Nederland is nu de enige in de EU die zo'n centrale database gaat aanleggen. Dit staat momenteel in geen enkele richtlijn.
Zwijgen en lijdend toekijken, en hen geen strobreed in de weg leggen, vind ik dan nog steeds de slechtste optie, ook al weet je dat er slechts een kleine kans dat er verandering komt. En weet je waarom? De meeste mensen zijn apathisch (zie post van PhalanX).. als er werkelijk een grote groep zou opstaan, en dan echt groot, dan zou dat zeer zeker wel een verschil uitmaken. Dan kan men / de politiek er niet omheen (denk aan massale demonstraties uit het verleden).
Zonder OV-chip en rekeningrijden een stuk minder.. althans, het is een keus die je maakt. Keus is belangrijk.
Hmm, blijkbaar toch teveel woorden met meer lettergrepen gebruikt, want je snapt het nog steeds niet.quote:Op woensdag 25 november 2009 22:37 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Dus je mag wel die vergelijkingen richting Wilders maken omdat je denkt dat het bij hem die kant op kan gaan?
Maar je mag diezelfde vergelijkingen niet richting de overheid maken omdat je denkt dat het daar ook die kant opgaat?
Want alles wat ik nu zie bij de regering met hun inperkingen van privacy en pogingen tot totale controlle doen mij namelijk OOK denken aan de beginjaren van het derde rijk. Waarom zou ik die vergelijking dan niet mogen maken?
Ik blijf het krom vinden dat de hele discussie gediskwalificeerd wordt hierdoor, ik zou het haast moedwillige afleiding van het echte probleem willen noemen van sommigen hier.
Lees mijn tekst nog eens door. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met die maatregelen. Maar daar tegen ageren op deze manier gaat nergens over. Deze maatregelen hebben niet tot doel om ons te vernietigen. Het aanbrengen van een nummer op een arm had maar 1 doel: Het merken voor vernietiging.
Als ze zo nodig die vergelijking willen maken, hadden ze makkelijk een andere parallel kunnen trekken, die niet rechtstreeks tegen de schenen schoppen van mensen.
Nogmaals: Het aanbrengen van een nummer op de onderarm had NIETS te maken met registratie tbv vervolging. Dat punt was op dat moment al lang gepasseerd. Als je bezwaar hebt tegen de verregaande registratie is dit NIET de vergelijking die je moet trekken.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
subjectief..quote:Op woensdag 25 november 2009 22:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hmm, blijkbaar toch teveel woorden met meer lettergrepen gebruikt, want je snapt het nog steeds niet.
Lees mijn tekst nog eens door. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met die maatregelen. Maar daar tegen ageren op deze manier gaat nergens over. Deze maatregelen hebben niet tot doel om ons te vernietigen. Het aanbrengen van een nummer op een arm had maar 1 doel: Het merken voor vernietiging.
Als ze zo nodig die vergelijking willen maken, hadden ze makkelijk een andere parallel kunnen trekken, die niet rechtstreeks tegen de schenen schoppen van mensen.
Nogmaals: Het aanbrengen van een nummer op de onderarm had NIETS te maken met registratie tbv vervolging. Dat punt was op dat moment al lang gepasseerd. Als je bezwaar hebt tegen de verregaande registratie is dit NIET de vergelijking die je moet trekken.
Nog zo'n "ik ben wel tegen de privacyinbreuk, maar een tatoeage op een onderarm, dat kan echt niet !1!!1".
Serieus, of die hele privacyinbreuk kan je eigenlijk geen snars schelen, of je hebt je prioriteiten verkeerd staan. Want als je denkt dat (mogelijk!) controversiele verwijzingen te zwaar geschut zijn om het privacy-inperkende gedrag van de overheid onder de aandacht te brengen, dan heb je duidelijk niet begrepen welke kant we opgaan.
Serieus, of die hele privacyinbreuk kan je eigenlijk geen snars schelen, of je hebt je prioriteiten verkeerd staan. Want als je denkt dat (mogelijk!) controversiele verwijzingen te zwaar geschut zijn om het privacy-inperkende gedrag van de overheid onder de aandacht te brengen, dan heb je duidelijk niet begrepen welke kant we opgaan.
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Juist wel, er is direct veel aandacht én tevens discussie.quote:Op woensdag 25 november 2009 22:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees mijn tekst nog eens door. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met die maatregelen. Maar daar tegen ageren op deze manier gaat nergens over.
http://www.youtube.com/watch?v=RQpSGa8Z-VQ
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
Ergens ben ik het met je eens dat een smakeloos kantje had, die stunt. Maar hoe had je anders de aandacht van de massa willen trekken?quote:Op woensdag 25 november 2009 22:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hmm, blijkbaar toch teveel woorden met meer lettergrepen gebruikt, want je snapt het nog steeds niet.
Lees mijn tekst nog eens door. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met die maatregelen. Maar daar tegen ageren op deze manier gaat nergens over. Deze maatregelen hebben niet tot doel om ons te vernietigen. Het aanbrengen van een nummer op een arm had maar 1 doel: Het merken voor vernietiging.
Als ze zo nodig die vergelijking willen maken, hadden ze makkelijk een andere parallel kunnen trekken, die niet rechtstreeks tegen de schenen schoppen van mensen.
Nogmaals: Het aanbrengen van een nummer op de onderarm had NIETS te maken met registratie tbv vervolging. Dat punt was op dat moment al lang gepasseerd. Als je bezwaar hebt tegen de verregaande registratie is dit NIET de vergelijking die je moet trekken.
Ja laten we met zijn allen net doen alsof het heiligschennis is of iets dergelijks. Kom op zeg, dagelijks wordt de hele menselijke geschiedenis, inclusief de gebeurtenissen uit de jaren 40 van de vorige eeuw, gebruikt voor illustratie of een punt te maken. En vaker misbruikt dat gebruikt als het voor politieke doeleinden is.
Al de leiders van Chavez tot Ahmadinejad, die constant met Hitler worden vergeleken, daar hoor je nou nooit van dat mensen er emotionele problemen mee hebben. Als Netanyahu in de VN met nazi-documenten staat te zwaaien om daarmee sancties voor Iran proberen af te dwingen, nee dat is allemaal ok. Dan staan "onze" volksvertegenwoordigers te applaudisseren. War is peace, we weten het. Maar waag het niet om via registratiesystemen uit het verleden te wijzen op de huidige registratiesystemen om iets van bewustwording op gang te brengen. Sacrilège!
Als al die mensen die zo gekwetst zijn zich nu eens druk zouden maken over vandaag in plaats van de vorige eeuw dan kregen we misschien wat gedaan.
Al de leiders van Chavez tot Ahmadinejad, die constant met Hitler worden vergeleken, daar hoor je nou nooit van dat mensen er emotionele problemen mee hebben. Als Netanyahu in de VN met nazi-documenten staat te zwaaien om daarmee sancties voor Iran proberen af te dwingen, nee dat is allemaal ok. Dan staan "onze" volksvertegenwoordigers te applaudisseren. War is peace, we weten het. Maar waag het niet om via registratiesystemen uit het verleden te wijzen op de huidige registratiesystemen om iets van bewustwording op gang te brengen. Sacrilège!
Als al die mensen die zo gekwetst zijn zich nu eens druk zouden maken over vandaag in plaats van de vorige eeuw dan kregen we misschien wat gedaan.
Dan aan jou dezelfde vraag die Scorpie niet beantwoord heeft... Hoe ver laat jij de overheid dan gaan tot je zelf tot de conclusie komt dat het precies dezelfde kant op gaat als toen?quote:Op woensdag 25 november 2009 22:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hmm, blijkbaar toch teveel woorden met meer lettergrepen gebruikt, want je snapt het nog steeds niet.
Lees mijn tekst nog eens door. Ik zeg nergens dat ik het eens ben met die maatregelen. Maar daar tegen ageren op deze manier gaat nergens over. Deze maatregelen hebben niet tot doel om ons te vernietigen. Het aanbrengen van een nummer op een arm had maar 1 doel: Het merken voor vernietiging.
Als ze zo nodig die vergelijking willen maken, hadden ze makkelijk een andere parallel kunnen trekken, die niet rechtstreeks tegen de schenen schoppen van mensen.
Nogmaals: Het aanbrengen van een nummer op de onderarm had NIETS te maken met registratie tbv vervolging. Dat punt was op dat moment al lang gepasseerd. Als je bezwaar hebt tegen de verregaande registratie is dit NIET de vergelijking die je moet trekken.
quote:Op donderdag 26 november 2009 01:46 schreef NorthernStar het volgende:
. Maar waag het niet om via registratiesystemen uit het verleden te wijzen op de huidige registratiesystemen om iets van bewustwording op gang te brengen.
Aan de andere kant, wat heeft het voor nut om je druk te maken om dit soort dingen terwijl we een prima werkend systeem hebben (Paspoort, gsm, bonuskaart, BSN nummer, NAW gegevens GBA, camerabewaking op straat,DNA-profielen, databanken voor alles wat je maar kunt verzinnen.. )quote:Op donderdag 26 november 2009 06:18 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dan aan jou dezelfde vraag die Scorpie niet beantwoord heeft... Hoe ver laat jij de overheid dan gaan tot je zelf tot de conclusie komt dat het precies dezelfde kant op gaat als toen?
Ik ondersteun deze actie absoluut hoor maar je eigenlijk maakt *men* zich druk om iets waarvan het terugdraaien allang niet meer mogelijk is. We zijn uitstekend in staat om vrijwel alles vast te leggen.
Zodra je je bewust bent van al deze dingen is het onzinnig om je druk te maken over de vraag *hoe ver laat jij de overheid nog gaan*
http://www.youtube.com/watch?v=RQpSGa8Z-VQ
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
Waar mijn auto staat is lang niet zo interessant als waar ik mij op DAT moment precies bevind. Er zijn meer mobieltjes in Nederland dan dat er inwoners zijn. Doe eens de rekensom, wat is interessanter voor een regering om in te zien? Wat snap je daar niet aan? De dekkingsgraad van mobieltjes is 98%. Dat red je niet met auto`s.quote:Op woensdag 25 november 2009 18:04 schreef OldJeller het volgende:
Onbenulligs? Veel mensen gebruiken de auto om naar werk te gaan en voor zo'n beetje alle andere verplaatsingen die niet te lopen (of te fietsen) zijn. Dus als je precies weet waar iemands auto zich constant bevindt, weet je een hoop van die persoon (en z'n eventuele patroon).
TomTom heeft niet iedereen en is vrijwillig. Hetzelfde geldt voor de mobiele telefoon. Je vergelijking snijdt dus geen hout.
Hell, en mobieltjes hebben dat voordeel niet? Kom op zeg, niet zo blindstaren.quote:Ja, zo'n verplicht GPS-kastje waarvan de overheid op elk moment de gegevens van kan inzien, is een inbreuk op privacy en beïnvloedt het zeer zeker. Wat begrijp je niet, Scorpie?
Het boeit geen REET wat er wel of niet verplicht is. Het boeit WEL wat mensen het meeste gebruiken en wat dus ingeburgerd is. Mobieltjes zijn ingeburgerd. Zie je dat nou echt niet, of wil je het niet zien omdat je stokpaardje rekeningrijden lang niet zo interessant is voor de regering (behalve voor het uitmelken van de automobilisten) als het kunnen peilen van mobieltjes?quote:Zie hierboven. Dat is niet verplicht.
Als rekeningrijden niet verplicht was dan er minder ophef. Maar nee, je krijgt een fikse boete en eventueel een gevangenisstraf tot vier jaar als je niet zo'n kastje hebt, het kastje kapot gaat of je er iets anders mee doet.
Wat zijn dit voor vergelijkingen?
Ik denk dat ze het geruisloos zullen invoeren en dat we er gewoon met zijn allen instinken.quote:Er zijn een aantal organisaties bezig met juridische stappen. Opslag van vingerafdrukken in een centrale database is vooralsnog strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus dat zal zeker wel een staartje krijgen.
Ach, dat gaat hier niet gebeuren. Nederlanders hebben het te goed voor zulke dingen.quote:En door wie dan? Nederland is nu de enige in de EU die zo'n centrale database gaat aanleggen. Dit staat momenteel in geen enkele richtlijn.
Zwijgen en lijdend toekijken, en hen geen strobreed in de weg leggen, vind ik dan nog steeds de slechtste optie, ook al weet je dat er slechts een kleine kans dat er verandering komt. En weet je waarom? De meeste mensen zijn apathisch (zie post van PhalanX).. als er werkelijk een grote groep zou opstaan, en dan echt groot, dan zou dat zeer zeker wel een verschil uitmaken. Dan kan men / de politiek er niet omheen (denk aan massale demonstraties uit het verleden).
Pardon? Die vraag heb ik niet voorbij zien komen, doet eens link plaatsen? Daarnaast maak ik mij niet de illusie dat ik ooit in beweging zal komen tegen zoiets als de overheid. Zeker niet als er nog 9 miljoen andere apathische mensen in dit kutlandje het allemaal wel best vinden. Nee, ik zie mezelf eerder emigreren dan opkomen voor zo`n lui kutvolk als de Nederlandersquote:Op donderdag 26 november 2009 06:18 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dan aan jou dezelfde vraag die Scorpie niet beantwoord heeft... Hoe ver laat jij de overheid dan gaan tot je zelf tot de conclusie komt dat het precies dezelfde kant op gaat als toen?
Dat is dan ook mijn betoog: mensen richten de energie op de verkeerde dingen. Maar blijkbaar ben je dan gelijk anti ofzoquote:Op donderdag 26 november 2009 12:31 schreef Loedertje het volgende:
[..]
[..]
Aan de andere kant, wat heeft het voor nut om je druk te maken om dit soort dingen terwijl we een prima werkend systeem hebben (Paspoort, gsm, bonuskaart, BSN nummer, NAW gegevens GBA, camerabewaking op straat,DNA-profielen, databanken voor alles wat je maar kunt verzinnen.. )
Ik ondersteun deze actie absoluut hoor maar je eigenlijk maakt *men* zich druk om iets waarvan het terugdraaien allang niet meer mogelijk is. We zijn uitstekend in staat om vrijwel alles vast te leggen.
Zodra je je bewust bent van al deze dingen is het onzinnig om je druk te maken over de vraag *hoe ver laat jij de overheid nog gaan*
Bij deze:quote:Op donderdag 26 november 2009 12:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Pardon? Die vraag heb ik niet voorbij zien komen, doet eens link plaatsen?
quote:Op dinsdag 24 november 2009 23:03 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Allemaal leuk & aardig, maar hoe ver laat jij de overheid gaan tot je zelf de parallellen trekt?
Waar zou je dan naar toe gaan vraag ik mij af... Er zijn weinig landen die ik ken waar je niet zo veel bespied wordt, of waar het niet ronduit gevaarlijk is.quote:Daarnaast maak ik mij niet de illusie dat ik ooit in beweging zal komen tegen zoiets als de overheid. Zeker niet als er nog 9 miljoen andere apathische mensen in dit kutlandje het allemaal wel best vinden. Nee, ik zie mezelf eerder emigreren dan opkomen voor zo`n lui kutvolk als de Nederlanders
Daarbij, apathie voedt enkel dit soort acties. Voor WO2 was men in het buitenland (en ws ook in Duitsland zelf) ook volledig apathisch richting de opkomst van Hitler, zie wat daar van kwam.
Dus we mogen nooit meer apathisch zijn?quote:Op donderdag 26 november 2009 13:28 schreef RvLaak het volgende:
Daarbij, apathie voedt enkel dit soort acties. Voor WO2 was men in het buitenland (en ws ook in Duitsland zelf) ook volledig apathisch richting de opkomst van Hitler, zie wat daar van kwam.
Of moeten we enkel selectief apathisch zijn?
En bovendien is het niet onze schuld als we apathisch zijn... "De oplossing moet dan niet in de eerste plaats bij de apathisch reagerende doelgroep worden gezocht, maar bij de organisatie die de apathie opwekt en het vertrouwen moet herstellen." Ik doe er dus nog even niets mee!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Inderdaad, we mogen nooit meer apathisch zijn. Mensen die niets (willen) ondernemen, mogen van mij ook niet klagen.quote:Op donderdag 26 november 2009 13:36 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus we mogen nooit meer apathisch zijn?
Of moeten we enkel selectief apathisch zijn?
En bovendien is het niet onze schuld als we apathisch zijn... De oplossing moet dan niet in de eerste plaats bij de apathisch reagerende doelgroep worden gezocht, maar bij de organisatie die de apathie opwekt en het vertrouwen moet herstellen. Ik doe er dus nog even niets mee!
Ik klaag ook niet.quote:Op donderdag 26 november 2009 13:37 schreef RvLaak het volgende:
Inderdaad, we mogen nooit meer apathisch zijn. Mensen die niets (willen) ondernemen, mogen van mij ook niet klagen.
Net als ieder ander die apathisch is!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is wel een harde actie maar ik denk wel dat die nodig is om Nederland wakker te schudden
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Geheel mee eens. Leuke actie.quote:Op dinsdag 24 november 2009 16:44 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Prachtig opgezette actie die precies het doel bereikt en mensen even verder laat nadenken over privacy.
Je identiteitsbewijs moet je altijd bij je hebben, dus vandaar de tatoeage die diezelfde symboliek uitdraagt, blijvend - altijd.
Er zijn genoeg figuren bij de overheid die staan te likkebaarden bij het idee dat iedereen zo'n verplichte tatoeage of chip moet. Het ministerie is nu niet blij vanwege de achterliggende gedachte van deze actie.
Niet dat zij zal helpen, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou weet ik niet of nazi Duitsland een goede onderliggende verwijzing is, maar ik durf ook wel te roepen dat de regering de laatste tijd dit soort dingen toch wel over zich afroept hoor.
Eigenlijk vind ik het een erg treffende folder kijkende naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Deze al dan niet negatieve media aandacht is w.m.b. wel mooi meegenomen.
Eigenlijk vind ik het een erg treffende folder kijkende naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Deze al dan niet negatieve media aandacht is w.m.b. wel mooi meegenomen.
Ik heb de indruk dat je hier meegesleept wordt door ...?quote:Op woensdag 25 november 2009 13:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want? Lezen is niet je sterkste punt? Ik zal het uitleggen en proberen woorden van minder dan 3 lettergrepen te gebruiken:
Het aanbrengen van nummers op de onderarm werd alleen gedaan bij mensen, die in vernietigingskampen terechtkwamen. Deze actie is gericht tegen, laat ik het maar even het 1984 gevoel noemen. De overheid wil meer weten van ons. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Ik ben het niet, maar ik vind het veel en veel te ver gaan om dan een instrument van stal te halen, wat een duidelijke connectie heeft met massavernietiging, genocide en dergelijke, temeer als je dat doet in een quasi-overheidsfolder, die ook nog bij mensen in de bus valt, die zelf misschien nog zo'n nummer op hun arm hebben staan.
Aan de andere kant ben ik in de positie om de uitsprakenvan Wilders te leggen naast teksten uit de begintijd van de NSDAP. De gedachten achter veel van zijn teksten vind ik griezelig veel lijken op de gedachten die ik in de papieren nuit de jaren 20 en 30 lees. Voordat je nou weer gaat chargeren en me woorden in de mond legt die ik niet zeg: Ik beweer nergens, dat we met Wilders definitief op weg zijn naar een nieuwe wereldoorlog of vernietigingskampen. Ik zeg wel, dat de mogelijkheid bestaat dat we op weg zijn naar een maatschappij, die onwelgevalligen misschien niet vermoordt, maar zeker wel deporteert of minimaal als tweederangs burgers gaan beschouwen.
En vergeet niet, dat een massabeweging erg moeilijk in de hand te houden is. Hitler heeft ook jaren plannen gehad om de Joden gewoon Europa uit te bonjouren. Pas toen dat niet lukte, moest hij wel naar de vernietiging grijpen, anders was zijn Rijk heel snel afgelopen geweest. Die kant kan het nu ook op gaan. Wilders kan best van plan zijn na de verkiezingen alles met compromissen te gaan doen en de soep niet zo heet te laten eten als hij wordt opgediend, maar zoals we na de dood van Fortuyn al zagen zijn er nu eenmaal groepen in dit land, die die remmingen niet kennen. En ik kan me best voorstellen, dat die op dat moment gaan denken 'hee, we hebben gewonnen. Dus nu gaan al die buitenlanders eruit en als zij het niet doen, doen wij het wel.'
Vet van mij: dit snap ik niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind het schokkende beeld van deze campagne nog niet half zo schokkend als de privacyschendende maatregelen die de overheid op dit moment in wil voeren en de ongelooflijk achterlijke onverschilligheid van de bevolking hierover.quote:
[..]
Nee. Als je kiest voor een schokkend beeld voor je campagne, moet je niet raar opkijken dat men daarop het accent legt.
Wat moet er in godsnaam nog gebeuren voor het volk wel in beweging komt?
There is no love sincerer than the love of food.
Idd MinderMutsig
De privacyschendende maatregelen den de ongelofelijk achterlijke onverschilligheid van de bevolking hierover, dat is precies waarom er ooit zo veel mensen konden worden weggevoerd dus die parallel is geen domme sensatie maar gewoon ultra-functioneel, klaar.
De privacyschendende maatregelen den de ongelofelijk achterlijke onverschilligheid van de bevolking hierover, dat is precies waarom er ooit zo veel mensen konden worden weggevoerd dus die parallel is geen domme sensatie maar gewoon ultra-functioneel, klaar.
Jusqu'ici tout va bien...
Ik zou dan kiezen voor een wat minder ontwikkeld land, daar kan ik het nog best 30 jaar volhouden zonder al te veel overheids inmenging.quote:Op donderdag 26 november 2009 13:28 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Bij deze:
[..]
[..]
Waar zou je dan naar toe gaan vraag ik mij af... Er zijn weinig landen die ik ken waar je niet zo veel bespied wordt, of waar het niet ronduit gevaarlijk is.
Daarbij, apathie voedt enkel dit soort acties. Voor WO2 was men in het buitenland (en ws ook in Duitsland zelf) ook volledig apathisch richting de opkomst van Hitler, zie wat daar van kwam.
Geweldige actie... Jammer dat het niet een jaartje eerder was, dan had er misschien een stokje voor gestoken kunnen worden. Nu is het een feit...
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Denk het niet, zie de reactie van Bijlerveld, en een paar mensen in dit topic. Men wil het absoluut niet over de inhoud hebben en diskwalificeren de actie dan maar via de verwijzingen naar WO2 (terwijl de overheid, imo, zelf de vergelijkingen over zich afroept...)quote:Op vrijdag 27 november 2009 09:06 schreef eleusis het volgende:
Geweldige actie... Jammer dat het niet een jaartje eerder was, dan had er misschien een stokje voor gestoken kunnen worden. Nu is het een feit...
Ach het is in ieder geval uit hun eigen zakken betaald. En dat is al meer wat er gezegd kan worden van kilometerheffing e.d.quote:Op dinsdag 24 november 2009 18:52 schreef isogram het volgende:
Ik heb het vod zelf net ook al in de brievenbus aangetroffen. Een debiele actie is het. En bovendien een hoop weggegooid geld.
Dat is gewoon onze zak.
Wie gewönlichquote:Op vrijdag 27 november 2009 10:33 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ach het is in ieder geval uit hun eigen zakken betaald. En dat is al meer wat er gezegd kan worden van kilometerheffing e.d.
Dat is gewoon onze zak.
Het is idd triest dat een schijnbare meerderheid van de mensen niet veel verder komt dan zeiken over 'weggegooid geld' en dommige verwijzingen maken naar WO2. Zo'n passieve bevolking verdient het misschien ook wel dat de overheid een chip onder hun huid ramt en een soort Stasi in het leven roept die ze overal in de gaten houdt.quote:Op vrijdag 27 november 2009 10:33 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ach het is in ieder geval uit hun eigen zakken betaald. En dat is al meer wat er gezegd kan worden van kilometerheffing e.d.
Dat is gewoon onze zak.
Waarom hoor ik om me heen ook heel vaak idiote uitspraken als 'ach, ik heb niets te verbergen hoor'? Alsof het daarom gaat. Alsof er niets te beschermen is, namelijk je privacy.
Ik vind het eigenlijk ongelooflijk hoe mak en lui en oppervlakkig veel mensen zijn..
Stop the world, I want to get out.
Ach het moet gewoon een keer fout gaan en zeggen ze een keer dat ze het ook niet geweten hebben en dan is het weer klaar.quote:Op maandag 30 november 2009 13:49 schreef Lkw het volgende:
[..]
Het is idd triest dat een schijnbare meerderheid van de mensen niet veel verder komt dan zeiken over 'weggegooid geld' en dommige verwijzingen maken naar WO2. Zo'n passieve bevolking verdient het misschien ook wel dat de overheid een chip onder hun huid ramt en een soort Stasi in het leven roept die ze overal in de gaten houdt.
En dan zit hem nog niet eens het probleem in het feit dat ze hun eigen privacy door het riool werpen, dat zal me echt een worst wezen. Maar wij moeten daar aan meedoen.quote:Waarom hoor ik om me heen ook heel vaak idiote uitspraken als 'ach, ik heb niets te verbergen hoor'? Alsof het daarom gaat. Alsof er niets te beschermen is, namelijk je privacy.
Ik vind het eigenlijk ongelooflijk hoe mak en lui en oppervlakkig veel mensen zijn..
Daar zit ik dus ook mee. Wij moeten allemaal opdraaien voor de naïviteit van sommige mensen. Om te huilen.quote:Op maandag 30 november 2009 13:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ach het moet gewoon een keer fout gaan en zeggen ze een keer dat ze het ook niet geweten hebben en dan is het weer klaar.
[..]
En dan zit hem nog niet eens het probleem in het feit dat ze hun eigen privacy door het riool werpen, dat zal me echt een worst wezen. Maar wij moeten daar aan meedoen.
It's fun to lose.
And to pretend.
And to pretend.
|
|
