Homoseksualiteit vs Pedoseksualiteit

quote:

Op maandag 14 december 2009 21:08 schreef Domensino het volgende:

[..]
En pedoseksualiteit vergelijken met een kind doodrijden is ook gewoon een non-vergelijking om mee te beginnen.

Je zou eens uit moeten leggen wat een non-vergelijking is, volgens mij bestaat dat woord helemaal niet. Van Dale kent het iig niet

Maar inderdaad, voor wie de overeenkomst niet wil zien bestaat 'ie ook niet.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 11:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je zou eens uit moeten leggen wat een non-vergelijking is, volgens mij bestaat dat woord helemaal niet. Van Dale kent het iig niet

Maar inderdaad, voor wie de overeenkomst niet wil zien bestaat 'ie ook niet.

Natuurlijk kent Van Dale het niet. "Non-" is gewoon een Latijns voorvoegsel. Er bestaat ook zoiets als "een non-discussie", maar dat kun je natuurlijk niet opzoeken. Dan zouden alle ontkenningen, in fact: alle woorden met voor- en achtervoegsels, alle samenstellingen en afleidingen dus, in de Van Dale staan. Niet alleen een "premier" maar ook een "ex-premier", en een "ex-bakker" en een "ex-monteur", dan zouden ze wel aan de gang kunnen blijven.

Een non-vergelijking is een vergelijking die gebaseerd is op twee onderdelen die niet met elkaar te vergelijken zijn. Denk maar aan het oud-Hollandse (oud-Perzische, oud-Duitse, oud-Chinese... staat dat ook allemaal in Van Dale? ) spreekwoord: appels met peren vergelijken (en die staat er dan weer wel in!). Dat is dus wat ik bedoel. In hoeverre is het ene misdrijf te vergelijken met het andere? Dat is nogal lastig, en in ieder geval wordt het niet bepaald aan de hand van een paar stoere jongens die zeggen "een kind doodrijden is veel erger dan verkrachten".
En bovendien: in hoeverre is die vergelijking relevant? Wat jij in eerdere posts zei is iets als "ik zou niet verhuizen als er een pedofiel naast me woont, want de kans dat mijn kind wordt overreden is veel groter dam dat die pedofiel hem aanraakt.". Dat is geen argument, dat is een drogreden. Je zegt ook niet:: "ons kind hoeft niet ingeënt te worden, want de kans dat het overlijdt aan hart- en vaatziekten is statistisch gezien veel groter."

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 12:27 schreef Domensino het volgende:
En bovendien: in hoeverre is die vergelijking relevant? Wat jij in eerdere posts zei is iets als "ik zou niet verhuizen als er een pedofiel naast me woont, want de kans dat mijn kind wordt overreden is veel groter dam dat die pedofiel hem aanraakt.". Dat is geen argument, dat is een drogreden. Je zegt ook niet:: "ons kind hoeft niet ingeënt te worden, want de kans dat het overlijdt aan hart- en vaatziekten is statistisch gezien veel groter."

Nee, maar dat beweer ik ook niet. Wat ik zeg is dat zowel het risico als de gevolgen van het doodrijden groter zijn dan van het verkracht worden en er toch geen levenslange opsluiting van te hard rijdende automobilsten gevraagd wordt. Daarin zit een grote ongelijkheid en die is onredelijk.

En verder: "Ach mevrouw, zielig hoor, zoontje doodgereden. Maar U moet maar zo denken, gelukkig is 'ie niet door de buurman aan zijn piemeltje gezeten, dat was toch veel erger geweest, nietwaar?" Denk je dat ? Echt?
Tijd voor een reality check dan...


edit: btw: oud-hollands, oud-grieks, oud-fries...het staat wél allemaal in het woordenboek, en "non-discussie" niet

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 12:55 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, maar dat beweer ik ook niet. Wat ik zeg is dat zowel het risico als de gevolgen van het doodrijden groter zijn dan van het verkracht worden en er toch geen levenslange opsluiting van te hard rijdende automobilsten gevraagd wordt. Daarin zit een grote ongelijkheid en die is onredelijk.

En verder: "Ach mevrouw, zielig hoor, zoontje doodgereden. Maar U moet maar zo denken, gelukkig is 'ie niet door de buurman aan zijn piemeltje gezeten, dat was toch veel erger geweest, nietwaar?" Denk je dat ? Echt?
Tijd voor een reality check dan...

Nee wat zou jij zeggen dan: "Ach mevrouw, zielig hoor, zoontje jarenlang seksueel misbruikt, maar je moet maar zo denken: gelukkig leeft-ie nog!"

Ik denk dat het niet te vergelijken is.
Wat ik wel weet, is dat levens van mensen psychisch totaal verwoest kunnen worden, met name door zoiets gruwelijks als seksueel misbruik. Daarom moet het te allen tijde voorkomen zien te worden. Het belang van het kind staat daarbij voorop, niet het belang van de pedofiel, hoe non-actief ( ) ook.

quote:

edit: btw: oud-hollands, oud-grieks, oud-fries...het staat wél allemaal in het woordenboek, en "non-discussie" niet

*Pakt de Van Dale erbij...* Ah, Oud-Pruisisch staat erin, maar oud-Perzisch niet, terwijl dat wel bestaat.
Kennelijk staat niet alles in de Van Dale. Goh!

Verder: non-- als eerste lid in niet in hun geheel aan een vreemde taal ontleende woorden, syn. niet- Non-discussie en non-vergelijking staan niet bij de voorbeelden, maar het zijn dan ook voorbeelden.

Verder:
http://lmgtfy.com/?q=non-discussie
http://lmgtfy.com/?q=non-vergelijking

In ieder geval wel degelijk redelijk ingeburgerd dus.
Buiten dat: excuseer, mijnheer de taalpolitie.

Voor alle zekerheid dan de officiele woordenlijst van de NTU er maar even bij gehaald - non-discussie staat er niet in, non-vergelijking ook niet. Non-verbaal, non-conformisme en non-alcoholisch wel.

En voor wat betref google: http:/lmgtfy.com/?q=allebij

Het is verder onzin om van een vergelijking die ik maak te zeggen dat het een niet-vergelijking is. Ik maak immers de vergelijking, dus hij bestaat wel degelijk. Dat ontkennen is dan dom.

Tja, en of zulke vreselijke dingen als doodgereden zoontje versus verkracht zoontje te vergelijken is? Heel moeilijk, en daarom is het de taak van de rechter om die vergelijking te maken en een daarbij passende strafmaat te bepalen. Als hier iemand nu ineens gaat roepen dat pedofielen levenslang opgesloten moeten worden dan gaat 'ie dus op de stoel van de rechter zitten en dan MOET je die vergelijking wel maken. Als je dat niet kunt, blijf dan ook van die stoel weg,,,

Prima, jij je zin, non-vergelijking bestaat niet, het was een door mij bedachte term om een vergelijking mee aan te duiden die nergens op slaat. Hij bestaat wel, maar hij slaat nergens op.

Maar men leest slecht. Ik zeg nergens dat pedofielen zonder meer opgesloten moeten worden, ik zeg:

1. een pedoseksueel moet opgesloten worden.
2. ik zou verhuizen als er een pedofiel naast me zou wonen en ik een kind had.
3. pedofilie is niet te vergelijken met homoseksualiteit omdat pedofielen op kinderen vallen omdat het kinderen zijn; wanneer de kinderen ouder worden, verliezen ze hun interesse. Ze vallen dus niet op een persoon, maar op een fase. Dat is echt een groot verschil.
4. pedofilie is niet te vergelijken met homoseksualiteit omdat kinderen bewezen lijden onder een seksuele relatie met een volwassene, waar dit bij homoseksualiteit niet aan de orde is, omdat het daarbij twee volwassen, autonome personen betreft die hier zelf over kunnen beslissen.
5. Zeggen dat het niet erg is als Shakira een achtjarig jongetje betast, maar wel als het een man/ ouder persoon/ lelijk iemand betreft slaat he-le-maal nergens op.
6. Zeggen dat homoseksualiteit niet normaal is, is discriminerend en onwaar.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:58 schreef Domensino het volgende:
Prima, jij je zin, non-vergelijking bestaat niet, het was een door mij bedachte term om een vergelijking mee aan te duiden die nergens op slaat. Hij bestaat wel, maar hij slaat nergens op.

Maar men leest slecht. Ik zeg nergens dat pedofielen zonder meer opgesloten moeten worden, ik zeg:

1. een pedoseksueel moet opgesloten worden.

of in ieder geval behandeld

quote:

2. ik zou verhuizen als er een pedofiel naast me zou wonen en ik een kind had.

dat is natuurlijk je goed recht

quote:

3. pedofilie is niet te vergelijken met homoseksualiteit omdat pedofielen op kinderen vallen omdat het kinderen zijn; wanneer de kinderen ouder worden, verliezen ze hun interesse. Ze vallen dus niet op een persoon, maar op een fase. Dat is echt een groot verschil.

Dat lijkt me niet terzake doende en bovendien, hetero's vallen ook op een bepaald beeld, as de partner niet meer aan dat beeld voldoet houdt het ook vaak op

quote:

4. pedofilie is niet te vergelijken met homoseksualiteit omdat kinderen bewezen lijden onder een seksuele relatie met een volwassene, waar dit bij homoseksualiteit niet aan de orde is, omdat het daarbij twee volwassen, autonome personen betreft die hier zelf over kunnen beslissen.

Dat is juist maar staat een vergelijking niet in de weg. Als je alleen twee zaken zou kunnen vergelijken as ze helemaal hetzelfde zijn stopt de zinnigheid van het vergelijken

quote:

5. Zeggen dat het niet erg is als Shakira een achtjarig jongetje betast, maar wel als het een man/ ouder persoon/ lelijk iemand betreft slaat he-le-maal nergens op.

Klopt wel

quote:

6. Zeggen dat homoseksualiteit niet normaal is, is discriminerend en onwaar.

homosexualiteit is echt niet normaal. Maar daarom is het nog geen probleem ofzo. Net als rood haar trouwens, of blauwe ogen. En zeggen dat iets niet normaal is is geen discriminatie. Discriminatie is het anders behandelen van mensen.

Het ligt ook een beetje aan je definitie van normaal. Als er mee bedoeld wordt dat het volgens de heersende norm (dus de meerderheid) is, dan valt homoseksualiteit dus buiten de noemer "normaal".

Maar als er bij normaal (en vooral bij het niet normaal) een waardeoordeel komt kijken, dan is het wel beledigend.

(Vind ik.)

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:35 schreef Tha_Erik het volgende:
Het ligt ook een beetje aan je definitie van normaal. Als er mee bedoeld wordt dat het volgens de heersende norm (dus de meerderheid) is, dan valt homoseksualiteit dus buiten de noemer "normaal".

Maar als er bij normaal (en vooral bij het niet normaal) een waardeoordeel komt kijken, dan is het wel beledigend.

(Vind ik.)

Ik zie geen waardeoordeel, jij? Je zou ook kunnen zeggen: maar als erbij geslagen wordt dan is het wel pijnlijk

Welk waardeoordeel zou je er overigens bij kunnen hebben en waar zou dat dan op gebaseerd zijn?

Sommige mensen willen niet normaal nog wel eens gebruiken als andere benaming voor minderwaardig. Daar doelde ik op.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:56 schreef Tha_Erik het volgende:
Sommige mensen willen niet normaal nog wel eens gebruiken als andere benaming voor minderwaardig. Daar doelde ik op.

Ja, dat snap ik. Maar, on topic, geldt dat voor homosexualiteit niet en pedosexualiteit wel?

Daar is het net zo goed een belediging, al ben ik niet heel rationeel in zo'n discussie en heb ik er moeite mee om niet vanuit mijn persoonlijke gevoelswereld te praten. Want ik vind kinderverkrachters wel minderwaardig dan mensen die geen kinderen verkrachten.

Sowieso vind ik de vergelijking tussen homoseksuelen en pedofielen/seksuelen niet echt heel tof, maar nogmaals, dat komt voort uit mijn eigen gevoelswereld (en homoseksualiteit wordt al te vaak in verband gebracht met pedofilie).

Hmmm...ik vind niemand "minderwaardig", maar ben natuurlijk niet voor kinderverkrachting.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:29 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

of in ieder geval behandeld
[..]

Eens, maar als er sprake is geweest van uitoefening, vind ik opsluiting ook op z'n plaats.

quote:

dat is natuurlijk je goed recht

Ja, en ook ieders goed recht om dat niet te doen. Al vind ik het lichtelijk onverstandig met het oog op het mogelijke gevaar. Maar dat is mijn mening.

quote:

Dat lijkt me niet terzake doende en bovendien, hetero's vallen ook op een bepaald beeld, as de partner niet meer aan dat beeld voldoet houdt het ook vaak op

Dat vind ik nu juist wel zeer terzake doen. Natuurlijk vallen hetero's en homo's ook op een bepaald beeld, maar het is niet per definitie zo dat wanneer een partner een bepaalde leeftijdsgrens passeert, de seksuele interesse ophoudt. Let op, ik zeg: niet per definitie. Dat er mensen zijn die hun man/ vrouw verlaten omdat deze te oud wordt en voor de persoon in kwestie seksueel niet meer aantrekkelijk is, ben ik mij van bewust. Maar het is niet zo dat de definitie van heteroseksualiteit of homoseksualiteit inhoudt dat na een bepaalde leeftijd de persoon op wie men valt niet meer aantrekkelijk is, en dit is bij pedofilie wel het geval. En het meest kromme eraan is nog wel (om even de splitsing te maken tussen pedofielen en mensen die hun partner verlaten omdat deze te oud wordt): pedofielen vallen expliciet op iemand die seksueel onderontwikkeld is.

quote:

Dat is juist maar staat een vergelijking niet in de weg. Als je alleen twee zaken zou kunnen vergelijken as ze helemaal hetzelfde zijn stopt de zinnigheid van het vergelijken

Dat is natuurlijk waar. Rest de vraag wat de relevantie van de vergelijking is.

quote:

Klopt wel
[..]

homosexualiteit is echt niet normaal. Maar daarom is het nog geen probleem ofzo. Net als rood haar trouwens, of blauwe ogen. En zeggen dat iets niet normaal is is geen discriminatie. Discriminatie is het anders behandelen van mensen.

Ik vind inderdaad, zoals in verschillende posts hierboven ook al wordt vermeld, dat we op moeten passen met het predikaat "normaal". Want wat is dan wel nog normaal? Alleen dat wat bij de meeste mensen voorkomt? Homoseksuelen ergeren zich terecht aan deze uitspraak, natuurlijk omdat het vaak impliceert dat homoseksualiteit verkeerd is om die reden, maar ook omdat het impliceert dat het onnatuurlijk zou zijn. Wat niet het geval is, het is inderdaad een minderheid waarbij het voorkomt, maar nog steeds zo'n 10%, en bovendien komt het in het dierenrijk ook voor. Men weet de biologische reden hiervan nog niet, maar dat is wat anders.
Zo zou je natuurlijk ook kunnen denken over pedofilie, en om dat alvast te voorkomen: pedofilie kan men "niet normaal" noemen (ik zeg niet dat ik dat doe, want ik zie de zinvolheid van die uitspraak niet, het gaat immers om iets anders), niet omdat het onnatuurlijk is (want ook dat komt steevast bij een bepaald percentage van de bevolking en in alle lagen voor en overleeft de evolutie), maar omdat het in haar kern immoreel is. Sommige mensen hebben moordlust, tja, vervelend als je het hebt maar immoreel, dus: niet doen.
Daar wil ik aan toevoegen dat ik wel zeker erken dat je er maar mooi mee zit als je pedofiel bent. Ik ben blij dat ik het niet heb, en ik denk dat het heel vervelend is voor de persoon die heeft. Of er iets aan te doen is, weet ik niet, ook al is het een geestesziekte, dan is nog niet gezegd dat je ervan af komt.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 09:40 schreef Domensino het volgende:
De drogredenen vliegen je hier om de oren, zaken worden continu omgedraaid; mede daarom vraag ik om een slotje.
Het is werkelijk een hersenloze discussie geworden.

Spreek jij even voor jezelf.

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]



http://www.natutech.nl/00(...)_soort_in_stand.html

Homoseksualiteit bij dieren houdt soort in stand

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 18:00 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Homoseksualiteit bij dieren houdt soort in stand

Je punt is dat de mens geen dier is?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 09:40 schreef Domensino het volgende:

[..]

Lees jij eerst maar eens wat ik zeg (en mijn eerdere posts, waar ik wel degelijk inhoudelijk en beargumenteerd ben ingegaan op de mensen die het niet met mij eens zijn).
Jij draait het om; ik zeg dat zeggen dat homo-zijn NIET normaal is discriminerend is.

De drogredenen vliegen je hier om de oren, zaken worden continu omgedraaid; mede daarom vraag ik om een slotje.
Het is werkelijk een hersenloze discussie geworden.

Als jij het niet kan hebben dat anderen jouw mening niet delen en je deze discussie toch zo hersenloos vind, waarom post je dan nog?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 18:00 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Homoseksualiteit bij dieren houdt soort in stand

Klopt. Waaronder mensen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 18:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je punt is dat de mens geen dier is?

klik eens op de link en lees het hele verhaaltje eens, dan zie je dat het totaal niet van toepassing is op de mens

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:11 schreef Anschluss het volgende:

[..]

klik eens op de link en lees het hele verhaaltje eens, dan zie je dat het totaal niet van toepassing is op de mens

...maar wel op de mens van zeg 3000 jaar geleden...de natuurmens, zeg maar...

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

...maar wel op de mens van zeg 3000 jaar geleden...de natuurmens, zeg maar...

ook dat betwijfel ik.. want waarom zouden er dan nu nog homoseksuelen zijn?
evolutionair gezien totaal nutteloos

Homoseksueel zijn in mijn belevenis betekent
dat je verliefd kan worden en je seksueel aangetrokken voelt tot leden van je eigen geslacht

de tekst beschrijft niet dat die dieren seksueel actief zijn met hetzelfde geslacht..
Dieren kunnen niet verliefd worden (niet zo ver ik weet) en niet zoals mensen dat zijn..

als ik enige waarden moet hechten aan de tekst dan komen die de beschreven dieren hebben het dichtst bij een goeie vriendschap met hetzelfde geslacht komt, dan met homoseksualiteit...

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:

[..]

ook dat betwijfel ik.. want waarom zouden er dan nu nog homoseksuelen zijn?
evolutionair gezien totaal nutteloos

Net zoals schaamhaar, maar het zit nou eenmaal in de genen.

quote:

Homoseksueel zijn in mijn belevenis betekent
dat je verliefd kan worden en je seksueel aangetrokken voelt tot leden van je eigen geslacht

de tekst beschrijft niet dat die dieren seksueel actief zijn met hetzelfde geslacht..
Dieren kunnen niet verliefd worden (niet zo ver ik weet) en niet zoals mensen dat zijn..

Je weet dus gewoon weinig.

quote:

als ik enige waarden moet hechten aan de tekst dan komen die de beschreven dieren hebben het dichtst bij een goeie vriendschap met hetzelfde geslacht komt, dan met homoseksualiteit...

Allemaal wishfull interpretation.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/14327420/

quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Net zoals schaamhaar, maar het zit nou eenmaal in de genen.

Een homo gen? leg uit..

quote:

Je weet dus gewoon weinig.

mag jij mij uit gaan leggen waarom jij dit denkt...

quote:

Allemaal wishfull interpretation.

nee..

quote:

Homoseksualiteit is een seksuele voorkeur die wordt gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van dezelfde sekse

dit vind je niet terug in jouw lapje tekst.. en wel op wiki bijvoorbeeld

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
ook dat betwijfel ik.. want waarom zouden er dan nu nog homoseksuelen zijn?
evolutionair gezien totaal nutteloos

Ik betwijfel dat 3000 jaar een voor evolutie significante periode is. De mens nu is vrijwel hetzelfde als 3000 jaar geleden. We praten over 100 generaties ofzo, voor evolutie is dat zo goed als gisteren. Wat we nu zien als 'homo sapiens' ontstond enkele honderdduizenden jaren geleden. Toch is menselijke beschaving nog maar een paar duizend jaar oud. Daarvoor waren we net zoveel dieren als orang oetans en chimpansees. (En technisch gezien zijn we uiteraard nog steeds dieren, compleet met alle instincten die onze primitieve voorouders hadden.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 21:38:10 ]

Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:02 schreef Tha_Erik het volgende:
Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

Er zijn heel veel voorbeelden in de natuur van eigenschappen van dieren waarvan het maar moeilijk voor te stellen is dat die het gevolg kunnen zijn geweest van evolutie. Denk aan de veren van een pauw, vogelsoorten die een mierenbad nemen of wat te denken van lemmings?

Maar zelfs als we geen goed mechanisme kunnen bedenken dat heeft geleid tot die eigenschappen, dan nog is het heel redelijk om te veronderstellen dat die eigenschappen een evolutie-technische functie hebben gehad. (Merk op dat dit zelfs kan worden gezegd van religie.)

Er is echter wel een groot gevaar: dat wil niet zeggen dat die eigenschappen in het heden een functie hebben. Evolutie selecteert de genen die van nut waren in ons verleden, en niet in ons heden. Het is een zeer langdurig proces dat op een termijn van een paar duizend jaar (de menselijke beschaving) vrijwel geen effect heeft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
de tekst beschrijft niet dat die dieren seksueel actief zijn met hetzelfde geslacht..

Deze tekst wel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
Dieren kunnen niet verliefd worden (niet zo ver ik weet) en niet zoals mensen dat zijn..

Onze directe verwanten kennen alle emoties die mensen ook kennen, inclusief rouw:

http://www.dailymail.co.u(...)eally-DO-grieve.html

Deze dieren begrijpen dondersgoed dat opa daar niet ligt te slapen en ook niet ontvoerd wordt door die andere apensoort. Ze weten dat opa dood is en zijn overduidelijk verdrietig daarover. En dat is een veel minder triviale emotie dan verliefdheid.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 19:49:56 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:31 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Een homo gen? leg uit..
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19455570/

quote:

mag jij mij uit gaan leggen waarom jij dit denkt...
[..]

Je zegt het zelf: Homoseksualiteit vs Pedoseksualiteit

quote:

niet zo ver ik weet

Dat jij iets niet weet is geen argument in een discussie. "Voor zover ik weet is er geen armoede in Zimbabwe" Dus er is geen armoede?

quote:

nee..
[..]

Ja.

quote:

dit vind je niet terug in jouw lapje tekst.. en wel op wiki bijvoorbeeld

Ok. Zullen we het dan eerst eens worden over een definitie van homoseksualiteit?

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-12-2009 21:22:14 ]

Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig. Omgekeerd werkt het ook natuurlijk en dat is nu mijn punt:

Een groep individuen kan erg matig zijn aangepast. Dat leidt tot een schamel bestaan, continue op het randje van uitsterven zegmaar. Toch worden de genen doorgegeven. De omstandigheden zijn bijv. zo gunstig dat parasiteren mogelijk is (het is overigens bijna onmogelijk om een onderscheid tussen wel - en niet parasiteren te maken als je er zo over denkt). Ik durf in elk geval de these aan dat veel van de menselijke gedragen (en achterliggende 'driften') rudimentair zijn; zij passen eigenlijk helemaal niet (meer) in de wereld van nu en schaadden de anderen in de omgeving. Pedofilie is een goed voorbeeld. Stel dat je graag meisjes van 12 tot lustobject maakt. Dan kun je je aanmerkelijk sneller voortplanten dan wanneer je dat gevoel pas krijgt bij meisjes vanaf een jaar of 18. Maar in onze samenleving worden er meer mensen mee geschaad dan tot voordeel gestrekt natuurlijk. Daarnaast is het gewoon onethisch jegens de kinderen en hun ouders in kwestie.
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Ergo: pedofilie is goor en moet verboden blijven en taboe blijven!
Om het even genuanceerd af te sluiten, dus

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig.

Die meteoor maakt natuurlijk geen onderscheid tussen goed en slecht aangepaste individuen. Gemiddeld worden ze allemaal even vaak door meteoren geraakt zeg maar. Van invloed op de genenpool is dat natuurlijk niet, tenzij de soort echt volledig uitsterft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Me dunkt dat ook cultuur 'erfelijk' is. Welliswaar niet in de vorm van DNA, maar cultuur is wel degelijk onderhevig aan (een vorm van) evolutie. Het is zelfs een vorm van evolutie die veel sneller gaat dan genetische evolutie. Zoals ik eerder al opmerkte is de mens in de tijd waarin we ons hebben ontwikkeld van holbewoners tot maanreizigers genetisch zo goed als niet veranderd.

PS: interessant is ook dat cultuur, en culturele verschillen, ook bestaan bij een aantal diersoorten waarbij de verschillende culturen genetisch niets van elkaar verschillen. Een mooi voorbeeld is een groep van boomklimmende leeuwen in Midden-Afrika. De rest van de leeuwen in Afrika doet dat niet, maar deze groep heeft het 'bedacht' en geeft dat nu door op volgende generaties.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 22:03:42 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:02 schreef Tha_Erik het volgende:
Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

Terechte opmerking, er bestaat niet zoiets als "Het Nut van de Evolutie" (tenzij je gelooft dat iemand de evolutie met een bepaald doel gemaakt heeft). Je kunt hooguit spreken van "Het Resultaat van de Evolutie".

Het is ook niet zo dat soorten "beter" worden vanwege de evolutie, hooguit op dat moment beter aangepast aan de eisen van de tijd/omgeving/competitie.

Wat wél een redelijke vraag is: waarom worden de soorten dan steeds complexer?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 07:59 schreef SingleCoil het volgende:
Het is ook niet zo dat soorten "beter" worden vanwege de evolutie, hooguit op dat moment beter aangepast aan de eisen van de tijd/omgeving/competitie.

Wat wél een redelijke vraag is: waarom worden de soorten dan steeds complexer?

"Beter aangepast" betekent vrijwel altijd complexer. Platwormen die net een paar lichtgevoelige cellen hebben waarmee ze "zien" zijn beter aangepast, maar zijn als gevolg daarvan ook complexer.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Beter aangepast" betekent vrijwel altijd complexer. Platwormen die net een paar lichtgevoelige cellen hebben waarmee ze "zien" zijn beter aangepast, maar zijn als gevolg daarvan ook complexer.

Plankton is echter weer beter aangepast aan de omstandigheden onder water en toch een stuk minder complex dan mensen, die totaal niet aangepast zijn aan de omstandigheden onder water.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Plankton is echter weer beter aangepast aan de omstandigheden onder water en toch een stuk minder complex dan mensen, die totaal niet aangepast zijn aan de omstandigheden onder water.

Dat geldt natuurlijk alleen met betrekking tot de eigen leefomgeving. De zoogdieren die besloten hebben om toch maar terug te gaan naar het water zijn wel degelijk beter aangepast dan plankton.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:51 schreef Molurus het volgende:

Dat geldt natuurlijk alleen met betrekking tot de eigen leefomgeving. De zoogdieren die besloten hebben om toch maar terug te gaan naar het water zijn wel degelijk beter aangepast dan plankton.

Dat is nog maar de vraag. Plankton is een van de langst levende soorten die we kennen, terwijl er inmiddels een boel zoogdieren zijn uitgestorven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 09:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag. Plankton is een van de langst levende soorten die we kennen, terwijl er inmiddels een boel zoogdieren zijn uitgestorven.

Plankton is niet een soort maar gewoon een verzamelnaam voor allerlei kleine waterorganismen. Hoewel die constant aan evolutie onderhevig zijn is het zeker zo dat dat soort kleine beestjes en niet te vergeten bacterieen al heel lang bestaan. En je zou een goed punt kunnen maken dat dit de meest succesvolle levensvormen zijn.

Wat denk ik een belangrijk verschil is dat de grotere levensvormen heel andere eisen stellen aan een goede leefomgeving. Hoewel walvissen en plankton technisch gezien in dezelfde omgeving leven is het, dankzij de totaal verschillende factoren voor overleven, alsof ze in twee verschillende omgevingen leven. De kleine organismen moeten het hebben van kwantiteit, en subtiele verschillen in voortplantingsdrift, weerstand tegen temperatuurverschillen, etc. Bij grote levensvormen zoals walvissen telt elk individu, en heb je te maken met heel andere bedreigingen. Plankton en walvissen zijn op geen enkele manier concurrenten van elkaar of bedreigingen voor elkaar.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:01 schreef Molurus het volgende:

Plankton en walvissen zijn op geen enkele manier concurrenten van elkaar of bedreigingen voor elkaar.

Nee, dat zijn ze niet. Mijn punt was echter dat beter uitgerust zijn op overleven niet noopt tot een complexer organisme.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig. Omgekeerd werkt het ook natuurlijk en dat is nu mijn punt:

Een groep individuen kan erg matig zijn aangepast. Dat leidt tot een schamel bestaan, continue op het randje van uitsterven zegmaar. Toch worden de genen doorgegeven. De omstandigheden zijn bijv. zo gunstig dat parasiteren mogelijk is (het is overigens bijna onmogelijk om een onderscheid tussen wel - en niet parasiteren te maken als je er zo over denkt). Ik durf in elk geval de these aan dat veel van de menselijke gedragen (en achterliggende 'driften') rudimentair zijn; zij passen eigenlijk helemaal niet (meer) in de wereld van nu en schaadden de anderen in de omgeving. Pedofilie is een goed voorbeeld. Stel dat je graag meisjes van 12 tot lustobject maakt. Dan kun je je aanmerkelijk sneller voortplanten dan wanneer je dat gevoel pas krijgt bij meisjes vanaf een jaar of 18. Maar in onze samenleving worden er meer mensen mee geschaad dan tot voordeel gestrekt natuurlijk. Daarnaast is het gewoon onethisch jegens de kinderen en hun ouders in kwestie.
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Ergo: pedofilie is goor en moet verboden blijven en taboe blijven!
Om het even genuanceerd af te sluiten, dus

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:06 schreef Alicey het volgende:
Nee, dat zijn ze niet. Mijn punt was echter dat beter uitgerust zijn op overleven niet noopt tot een complexer organisme.

Wat ik bedoelde was dat plankton en walvissen dankzij hun maat goed zijn uitegerust voor totaal verschillende dingen. Beide zijn zeer goed uitgerust voor datgene wat ze doen. overigens moet je de complexiteit van plankton bepaald niet onderschatten. Je kunt hele bibliotheken volschrijven over de details van het functioneren van die organismen. En het eencellige leven waaruit ze ooit zijn ontstaan kunnen op geen enkele manier worden vergeleken met moderne bacterieen.

Op het moment dat meercellig leven ontstond had dat 1 evident voordeel: namelijk een afname van de directe concurrentie met eencellig leven. Maar daarmee veranderden ook de factoren die de kans op overleven bepalen. Evolutie gaat niet alleen over een omgeving die verandert, ook de ontwikkeling van een soort zelf is bepalend voor wat 'goed uitgerust' betekent.

Pedo's en Plankton

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:22 schreef Yorrit het volgende:
Pedo's en Plankton

We dwalen inderdaad af.

Hoe kwamen we hier ook alweer op? Ohja, de evolutie-achtergrond van homoseksualiteit en pedoseksualiteit. Nou ja, laten we het zo zeggen: als die achtergrond er niet is dan zijn beide zaken die om een verklaring vragen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

We dwalen inderdaad af.

Hoe kwamen we hier ook alweer op? Ohja, de evolutie-achtergrond van homoseksualiteit en pedoseksualiteit. Nou ja, laten we het zo zeggen: als die achtergrond er niet is dan zijn beide zaken die om een verklaring vragen.

Ja natuurlijk, maar op die manier vragen alle zaken waarvan de relatie met de evolutie niet direct te leggen is om een verklaring. Sowieso alle geestesziektes.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:17 schreef Domensino het volgende:
Ja natuurlijk, maar op die manier vragen alle zaken waarvan de relatie met de evolutie niet direct te leggen is om een verklaring. Sowieso alle geestesziektes.

Geestesziektes kun je nog uitleggen als niet-dodelijke maar wel negatieve mutaties. Bij homoseksualiteit en pedofilie ligt het minder makkelijk. (Hoewel heel wat mensen deze twee graag afdoen als geestesziektes.)

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geestesziektes kun je nog uitleggen als niet-dodelijke maar wel negatieve mutaties. Bij homoseksualiteit en pedofilie ligt het minder makkelijk. (Hoewel heel wat mensen deze twee graag afdoen als geestesziektes.)

Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

Edit: wellicht is de mens in zijn kern wel gewoon seksueel, en bepaalt de cultuur of men in grote getalen homo- dan wel heteroseksueel is. En is iedereen inderdaad min of meer bi.
Al is het logisch dat men daar gevoelsmatig tegenin gaat (ik ben zelf ook voor mijn gevoel heel erg hetero, en iemand anders voelt zich heel erg homo), dat wil nog niet zeggen dat het niet cultureel bepaald is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:
Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

Hoe is dat intrinsiek destructief? Het leidt niet per definitie tot verkrachting, lichamelijke en/of geestelijke schade. Bovendien is de grens wat dat betreft vooral cultureel bepaald.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:
Edit: wellicht is de mens in zijn kern wel gewoon seksueel, en bepaalt de cultuur of men in grote getalen homo- dan wel heteroseksueel is. En is iedereen inderdaad min of meer bi.
Al is het logisch dat men daar gevoelsmatig tegenin gaat (ik ben zelf ook voor mijn gevoel heel erg hetero, en iemand anders voelt zich heel erg homo), dat wil nog niet zeggen dat het niet cultureel bepaald is.

Of iemand homoseksueel is word nou weer niet bepaald door cultuur, het is niet aangeleerd. En zoals al eerder aangegeven in dit topic: het komt bij heel wat diersoorten ook voor. Het zou zelfs een voordeel kunnen opleveren voor de overlevingskansen van de soort als een bepaald deel homoseksueel is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:

[..]

Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

wat is daar in dit geval 'intrinsiek destructief' aan?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]
compleet met alle instincten die onze primitieve voorouders hadden.)

En het verstand dan?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:19 schreef Megumi het volgende:
En het verstand dan?

Verstand is niet een instinct. Intelligentie stelt ons in staat om weloverwogen beslissingen te nemen, maar het is een traag soort besluitvorming. Instinct is nog steeds nuttig wanneer snelheid telt.

Bovendien zijn onze directe verwanten zoals de chimpansees niet compleet achterlijk hoor. Je kunt ze gebarentaal leren, maar hebben iets meer moeite dan de gemiddelde mens om begrippen te combineren. Daarnaast is het moeilijker voor ze om lang de aandacht te houden bij 1 ding. kortom: het is niet alsof het menselijk verstand zich fundamenteel onderscheidt van dat van chimpansees. We zijn slechts gemiddeld iets intelligenter.