POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
O,quote:Op maandag 23 november 2009 19:56 schreef Ringo het volgende:
[..]
Al gezien, vond het niks. Hysterische meuk voor goedgelovige simpelzielen.
. Maar het was tenminste geen saai boekhoudersgelul?
O ja, nog even iets, heel out of character, inhoudelijks, hoe zat het hier nou eigenlijk mee?
quote:Op maandag 23 november 2009 11:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
En nu, waar is de smoking gun in deze gestolen documenten, dat het verzinsel van het opwarmend effect van kooldioxide al tweehonderd jaar middels een groots complot in stand gehouden wordt?
Nee, maar ik vind Gore een pedante pannenkoek.quote:Op maandag 23 november 2009 19:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
O,
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Leuk dat iedereen elkaar napraat met 'er is nu bewijs dat het fout is!!' en niemand kan aantonen wat er precies fout is.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Twintig jaar geleden werden we bang gemaakt met de nieuwe IJstijd die zou aanbreken. Nu wordt de aarde warmer. Allemaal even ellendig. Jaja, dagdag.
Bleef alles maar precies zoals het was!
Tijden veranderen, mensen. Wen der maar an.
Ik zeg: ook in Siberië kan straks de kachel uit!
Bleef alles maar precies zoals het was!
Tijden veranderen, mensen. Wen der maar an.
Ik zeg: ook in Siberië kan straks de kachel uit!
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Twintig jaar geleden was de wetenschappelijke mening dat het toevoegen van kooldioxide aan de atmosfeer de planeet wel eens zou kunnen opwarmen, vandaar de Senaatscommissie in Amerika in 1988 met betrekking tot klimaatverandering en het oprichten van het IPCC in 1988. Dat was dus omdat men, net zoals nu, alleen weten we nu veel meer, dacht dat de aarde zou kunnen opwarmen door onze kooldioxide-uitstoot. Ik weet niet wie ons toen bang maakten met doembeelden van een naderende ijstijd, misschien striptekenaars en filmregisseurs, maar in ieder geval niet de wetenschappelijke wereld.quote:Op maandag 23 november 2009 20:19 schreef Ringo het volgende:
Twintig jaar geleden werden we bang gemaakt met de nieuwe IJstijd die zou aanbreken.
Aha, oké. Wel, ik ga vanavond lekker rondjes rijden in een geleende Mercedes. Ik wil het nog wel eens zien of ze gelijk hebben. En alle beetjes helpen!
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hm. Helpt het als ik zeg dat ik een actieve bijdrage heb geleverd aan het op gang brengen van de propagandamachine rondom de nieuwe kolencentrale op de Maasvlakte?quote:Op maandag 23 november 2009 20:30 schreef Monidique het volgende:
Tsja, ik ben daar eerlijk gezegd weinig van onder de indruk.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Aan je proza te zien is dat een heel geschikt baantje voor je.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
En het verdient ook nog eens uitstekend!quote:Op maandag 23 november 2009 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Aan je proza te zien is dat een heel geschikt baantje voor je.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
quote:Op maandag 23 november 2009 21:48 schreef Mylene het volgende:
Alsof je daar bewijs nodig voor hebt. Kom op mensen.
Mylene
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik reageer niet geprikkeld, ik laat slechts zien hoe paranoïde 'klimaatsceptici' ondertussen zijn.quote:
Waarom reageren bowling en monidique elke keer zo geprikkeld.
Echt niet in staat om eens een inhoudelijke reactie te geven.
Monidique, hoe is het trouwens om constant 2 verschillende topics over global warming in de gaten te moeten houden om elke keer als door een wesp gestoken te reageren?
Lijkt mij nogal vermoeiend en leeg om daar je dag mee te moeten vullen.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
De leek kan er niet echt veel uit halen, er wordt te veel met cijfers gegooid die je niets zeggen en wetenschappenlijke termen die je ook niets zegt.
Laat het doorspitten maar aan de wetenschappers over.
Laat het doorspitten maar aan de wetenschappers over.
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
Wat denk je hiervan Monidique, gevalletje projectie?quote:Op maandag 23 november 2009 22:40 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ik reageer niet geprikkeld, ik laat slechts zien hoe paranoïde 'klimaatsceptici' ondertussen zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:"Dit is zeer ernstig", oordeelt de Nederlandse geofysicus Hans Erren. "Zo hoort wetenschap niet te werken." Hij vindt het schokkend dat een "kliek politiek gemotiveerde wetenschappers, die alles uit de weg ruimen, dat niet bij hun ideologie past", zo'n grote invloed heeft op het IPCC. Dit VN-lichaam roept al jaren om miljarden kostende maatregelen tegen CO2-uitstoot.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
Oh, nou, als Hans Erren of all people het vindt, dan zal het wel een complot zijn ja.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Doen we voor jou een andere owke ?!quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:16 schreef ethiraseth het volgende:
Oh, nou, als Hans Erren of all people het vindt, dan zal het wel een complot zijn ja.
"Social progress can be measured by the social position of the female sex - Karl Marx" - Or are you just Bluffin with your Muffin ?
Noem jij mij een complotdenker? Als ik ergens een hekel aan heb, is dat het wel.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:16 schreef ethiraseth het volgende:
Oh, nou, als Hans Erren of all people het vindt, dan zal het wel een complot zijn ja.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
Trek het je niet aan. Enkel de voorvechters halen de term "complot" erbij om er zo snel mogelijk een sausje van belachelijkheid eroverheen te gooien.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:24 schreef shouta het volgende:
[..]
Noem jij mij een complotdenker? Als ik ergens een hekel aan heb, is dat het wel.
Onmacht heet dat.
kom eerst maar met enkele honderden peer-reviewed artikelen aan.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:21 schreef incident het volgende:
[..]
Doen we voor jou een andere owke ?!
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Klimaatsceptici 'paranoïde' noemen, maakt jouw argument niet sterker ofzo...quote:Op maandag 23 november 2009 22:40 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik reageer niet geprikkeld, ik laat slechts zien hoe paranoïde 'klimaatsceptici' ondertussen zijn.
Er worden hier misstanden aan de kaak gesteld: onderzoeksresultaten blijken stelselmatig en jarenlang een bepaalde richting op te worden geduwd. En alles wat klimaatverandering tegenspreekt wordt vakkundig verzwegen. Het gaat hier om onderzoekers die de objectiviteit uit het oog zijn verloren en bewust een incompleet beeld schetsen.
Als je daar tegen ageert, ben je niet paranoïde, maar ben je kritisch. En uit de nu beschikbaar geworden documentatie blijkt wel dat we volop reden hebben om kritisch en sceptisch te zijn. Dat je graag wilt blijven geloven in de fabels die je jarenlang zijn verteld, is je goed recht. Maar anderen "paranoïde" noemen terwijl je zelf met oogkleppen op loopt, is niet bijster sterk.
Alsof peer reviews heilig zijn.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:31 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
kom eerst maar met enkele honderden peer-reviewed artikelen aan.
http://www.mareonline.nl/2003/14/06.htmlquote:Peer review
Op het gevaar af door een deel van de collega‘s gebrandmerkt te worden als een gefrustreerde wetenschapper, wil ik in deze rubriek de wijze waarop heden ten dage wetenschappelijke artikelen (en onderzoeksprojecten) worden beoordeeld aan de kaak stellen.
Ten aanzien van wetenschappelijke publicaties geldt dat artikelen afkomstig uit een gerenommeerd instituut of van een gereputeerde wetenschapper in het algemeen in betere tijdschriften terechtkomen en vaker worden geciteerd dan artikelen die elders zijn geconcipieerd ongeacht de kwaliteit ervan. Indien een minder bekende wetenschapper ondanks herhaalde pogingen er niet in slaagt zijn werk gepubliceerd te krijgen in het tijdschrift van zijn keuze, dan biedt een samenwerking met een groep die regelmatig in dit tijdschrift publiceert vaak uitkomst. Hetzelfde geldt overigens voor onderzoeksaanvragen.
Het kwalijke hiervan is dat de eigen verdienste van de onderzoeker in kwestie wordt uitverdund ten gunste van de gevestigde orde. Hierbij tekent zich ook steeds meer een onderscheid af tussen Amerikaanse wetenschappers en onderzoekers uit de rest van de wereld. Laatstgenoemde ontwikkeling houdt wellicht verband met het feit dat de redactie van de toptijdschriften binnen vrijwel elke wetenschappelijke discipline zich in de Verenigde Staten bevindt.
Een bijkomend bron van ergernis vormt het feit dat Amerikaanse wetenschappers steeds minder geneigd lijken het werk van hun niet-Amerikaanse collega‘s te citeren. In andere gevallen worden eerder gepubliceerde feiten bewust verzwegen wanneer zulks de publicatie van de eigen resultaten in gevaar kan brengen. Deze onvolledige informatievoorziening is niet alleen misleidend maar kan tevens leiden tot onterechte Òpriority claims’. Het komt ook regelmatig voor dat eerdere ontdekkingen als nieuwe vondsten worden gepresenteerd als gevolg van gebrekkig literatuuronderzoek en/of onvoldoende historische kennis van een bepaald vakgebied.
Het herhaaldelijk slijten van min of meer dezelfde informatie is een andere verwerpelijke strategie waarmee bepaalde wetenschappers hun citation index trachten op te poetsen. Voorts geldt dat wetenschappelijke artikelen een grotere kans hebben geaccepteerd te worden wanneer de inhoud ervan aansluit bij bestaande ideeën, vooral wanneer dergelijke ideeën afkomstig zijn van experts in the field.
Daarnaast is het vanuit publicatieoogpunt vaak lonend om achter hypes aan te lopen ook al dragen de eigen onderzoeksresultaten niet of nauwelijks bij aan een vergroting van de bestaande inzichten en/of de oplossing van wetenschappelijke problemen. Met name de toptijdschriften zijn uiterst trendgevoelig en rapporteren regelmatig vondsten die in een later stadium vaak in hetzelfde tijdschrift worden tegengesproken.
Tenslotte staan veel wetenschappelijke artikelen bol van feitelijke onwaarheden en onjuiste conclusies die in zogenaamde review papers vaak zonder enige kritische kanttekening worden geciteerd en als vermeend onbetwiste feiten een verlammende uitwerking kunnen hebben op complete wetenschapsgebieden. Hetzelfde geldt overigens voor allerlei snel geopperde wetenschappelijke theorieën waarvoor de experimentele basis ontbreekt maar die zich vastzetten in de hoofden van veel wetenschappers en zich zelfs met harde feiten moeilijk laten weerleggen.
Naast bovengenoemde zaken zijn er ook nog de reviewers die door gebrekkige kennis en/of onzorgvuldig lezen een ingezonden artikel om zeep helpen, of zich bij het beoordelen van artikelen laten leiden door afgunst en/of eigenbelang. De commercialisering van de wetenschap en de noodzaak tot scoren hebben deze neiging nog versterkt.
Een veel gebezigde praktijk is het vragen naar allerlei aanvullende experimenten die niets toevoegen aan de basale claims van een wetenschappelijke verhandeling. Zelfs wanneer de kritiek van een reviewer met goede argumenten kan worden weerlegd heeft de negatieve beeldvorming bij de verantwoordelijke editor vaak al wortel geschoten.
De meeste van de bovengenoemde problemen zijn terug te voeren op het slecht functioneren van het peer review proces. De huidige beoordelingsystematiek die gebaseerd is op vertrouwelijkheid moet wat mij betreft dan ook zo snel mogelijk worden vervangen door een nieuw systeem dat wordt geformaliseerd in een internationale gedragscode en is gebaseerd op openheid en eerlijkheid. Daarnaast wordt het de hoogste tijd dat reviewers zich (weer) gaan realiseren dat het beoordelen van wetenschappelijk artikelen een serieuze en tijdrovende aangelegenheid is die zorgvuldigheid en neutraliteit vereist.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
Sterke post, shouta
Dat artikel uit 2003, bijna zes jaar oud, sloeg de spijker al op z'n kop. Alles wat de auteur schrijft, is nagenoeg rechtstreeks van toepassing op wat we met gemak wel de klimaathype mogen nomen.
Dat artikel uit 2003, bijna zes jaar oud, sloeg de spijker al op z'n kop. Alles wat de auteur schrijft, is nagenoeg rechtstreeks van toepassing op wat we met gemak wel de klimaathype mogen nomen.
Zo sterk is het verhaal niet. Natuurlijk wordt er terecht gewezen op de imperfecties van het review proces, maar het is nog steeds een vorm van basale kwaliteitsbewaking en de relevante vraag is dan ook of publicaties mét peer review gemiddeld beter zijn dan zonder. Ik denk niet dat het heel erg voorbarig is om te stellen dat dit makkelijk zal leiden tot nog veel grotere bagger, journals gevuld met astrologische en creationische bagger, etcetera.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:11 schreef isogram het volgende:
Sterke post, shouta
Dat artikel uit 2003, bijna zes jaar oud, sloeg de spijker al op z'n kop. Alles wat de auteur schrijft, is nagenoeg rechtstreeks van toepassing op wat we met gemak wel de klimaathype mogen nomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alsof sceptici die niks zinnigs kunnen publiceren om de bewijzen voor opwarming en de menselijke inbreng daarin daardoor opeens wel gelijk hebben.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:36 schreef shouta het volgende:
[..]
Alsof peer reviews heilig zijn.
[..]
http://www.mareonline.nl/2003/14/06.html
Alles wat ontkenners hebben zijn dit soort "argumenten". Peer review is niet perfect, dus is de klimaatcrisis niet waar. Gelekte emails bevatten verdachte zinnen als je ze volledig uit de context haalt, dus is de klimaatcrisis niet waar. Klimaatonderzoek levert geen 100% feiten op, dus is de klimaatcrisis niet waar.
In principe halen klimaatsceptici de volledige wetenschappelijke methode onderuit in hun dolle pogingen om de klimaatcrisis maar te ontkennen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kritisch zijn is niet ageren. Kritisch zijn is je eigen oordeel vormen, in plaats van het je laten voorkauwen door anderen. Jij beschuldigt anderen ervan blind in "fabels" te geloven, maar je hangt zelf blindelings het idee aan dat het allemaal een leugen is.quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:34 schreef isogram het volgende:
Als je daar tegen ageert, ben je niet paranoïde, maar ben je kritisch. En uit de nu beschikbaar geworden documentatie blijkt wel dat we volop reden hebben om kritisch en sceptisch te zijn. Dat je graag wilt blijven geloven in de fabels die je jarenlang zijn verteld, is je goed recht. Maar anderen "paranoïde" noemen terwijl je zelf met oogkleppen op loopt, is niet bijster sterk.
Dat is niet kritisch zijn, dat is dom schreeuwen. Werkelijk kritisch zijn betekent dat je vraagtekens zet bij beide standpunten.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Wat snap jij niet aan het verschil tussen ontkennen of twijfelen?quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Alsof sceptici die niks zinnigs kunnen publiceren om de bewijzen voor opwarming en de menselijke inbreng daarin daardoor opeens wel gelijk hebben.
Alles wat ontkenners hebben zijn dit soort "argumenten". Peer review is niet perfect, dus is de klimaatcrisis niet waar. Gelekte emails bevatten verdachte zinnen als je ze volledig uit de context haalt, dus is de klimaatcrisis niet waar. Klimaatonderzoek levert geen 100% feiten op, dus is de klimaatcrisis niet waar.
In principe halen klimaatsceptici de volledige wetenschappelijke methode onderuit in hun dolle pogingen om de klimaatcrisis maar te ontkennen.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
Als het waar is wat Hans Erren en Tim Ball zeggen over het kleine groepje wetenschappers die onderling de peer-reviews uitvoeren dan zijn het in dit geval niet de sceptici die de wetenschappelijke methode onderuit halen.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:44 schreef ethiraseth het volgende:
In principe halen klimaatsceptici de volledige wetenschappelijke methode onderuit in hun dolle pogingen om de klimaatcrisis maar te ontkennen.
Dan zou ik zelfs als aanhanger van de opwarmingstheorie je zorgen gaan maken over de resultaten en de mogelijk geboden oplossingen. Zo niet ben je geen haar beter dan een ontkenner van klimaatverandering.
Maar goed dit is alleen als het waar is wat die 2 zeggen.
Twijfelen is nogal zwak uitgedrukt als je 100,0% instemming onder wetenschappers als vereiste stelt voor het accepteren van het bestaan van iets. Je zegt:quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:52 schreef shouta het volgende:
[..]
Wat snap jij niet aan het verschil tussen ontkennen of twijfelen?
Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.quote:Op maandag 23 november 2009 10:41 schreef shouta het volgende:
Zolang er ook nog wetenschappers die vraagtekens zetten bij het klimaatverhaal is absoluut geen uitgemaakte zaak.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Er was al de nodige kritiek op de gangbare theorieën over klimaatverandering, dus kritisch (sceptisch) was ik sowieso al. Nu blijkt ook nog eens dat er massaal wordt gerommeld met onderzoeksresultaten rondom het klimaat. Ik geloof dus steeds minder in deze hype. Ik schreeuw niet dom, ik heb altijd nuance aangebracht en dat doe ik nog. Ik stel alleen dat de klimaatverandering wordt opgeblazen en dat het waarheidsgehalte waarschijnlijk veel kleiner is dan men ons deed geloven tot dusver. Ik zeg nergens dat we niet wat moeten doen aan onze uitstoot en ons energieverbruik, maar ik ben nog niet zo naiëf om me te laten hersenspoelen door de voorstanders.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Kritisch zijn is niet ageren. Kritisch zijn is je eigen oordeel vormen, in plaats van het je laten voorkauwen door anderen. Jij beschuldigt anderen ervan blind in "fabels" te geloven, maar je hangt zelf blindelings het idee aan dat het allemaal een leugen is.
Dat is niet kritisch zijn, dat is dom schreeuwen. Werkelijk kritisch zijn betekent dat je vraagtekens zet bij beide standpunten.
Let wel: jarenlang zijn sceptici zo'n beetje voor gek verklaard. Nu blijkt dat de boel aan alle kanten is gemanipuleerd.
Ik vind 'massaal gerommeld met onderzoeksresultaten' en 'aan alle kanten gemanipuleerd' op basis van deze e-mails wel behoorlijk schreeuwen eigenlijk. Ten eerste volgt dat niet bepaald uit de e-mails en ten tweede zijn dit e-mailwisselingen tussen een beperkt aantal wetenschappers, die samen maar verantwoordelijk zijn voor een vrij klein deel van het totale onderzoek. Dit debat is natuurlijk enorm gepoliticeerd waardoor dit soort zaken uitgekristalliseerd worden, maar de gang van zaken en kritiek op de theorie is volstrekt niet ongebruikelijk binnen de wetenschap.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:42 schreef isogram het volgende:
[..]
Er was al de nodige kritiek op de gangbare theorieën over klimaatverandering, dus kritisch (sceptisch) was ik sowieso al. Nu blijkt ook nog eens dat er massaal wordt gerommeld met onderzoeksresultaten rondom het klimaat. Ik geloof dus steeds minder in deze hype. Ik schreeuw niet dom, ik heb altijd nuance aangebracht en dat doe ik nog. Ik stel alleen dat de klimaatverandering wordt opgeblazen en dat het waarheidsgehalte waarschijnlijk veel kleiner is dan men ons deed geloven tot dusver. Ik zeg nergens dat we niet wat moeten doen aan onze uitstoot en ons energieverbruik, maar ik ben nog niet zo naiëf om me te laten hersenspoelen door de voorstanders.
Let wel: jarenlang zijn sceptici zo'n beetje voor gek verklaard. Nu blijkt dat de boel aan alle kanten is gemanipuleerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals jij het uitlegt komt het dus neer op aantallen.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.
Er zijn 30 die het ondersteunen, en 20 die het niet ondersteunen. 30 is meer dan 20, dan is het verhaal van die 30 dus een "bewijs".
Was alles maar zo simpel.
Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.
Als dit paradigma sneuvelt zal het echt niet de eerste zijn.
En ik vind het juist logisch te twijfelen aan paradigma's waar grote politieke en financiële motieven aanhangen...
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Het peer-review proces is een heel behoorlijk proces, maar in een vakgebied met zo veel belangen als de klimaatwetenschap vertrouw ik er niet op dat reviews eerlijk verlopen. Als ik het goed begrijp, hebben ze in die hoek echt last van kampen. Het voorkamp, en het tegenkamp. Hoe kun je verwachten dat er in zo'n digitaal geval goed gereviewd wordt?quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo sterk is het verhaal niet. Natuurlijk wordt er terecht gewezen op de imperfecties van het review proces, maar het is nog steeds een vorm van basale kwaliteitsbewaking en de relevante vraag is dan ook of publicaties mét peer review gemiddeld beter zijn dan zonder. Ik denk niet dat het heel erg voorbarig is om te stellen dat dit makkelijk zal leiden tot nog veel grotere bagger, journals gevuld met astrologische en creationische bagger, etcetera.
Verder snap ik niet waarom reviews nog steeds anoniem worden uitgevoerd, en waarom reviewers niet goed betaald krijgen voor het werk dat ze doen. Er is meer transparantie nodig, niet alleen in de klimaatwetenschap. Laat auteurs en editors het werk van reviewers beoordelen, en geef topreviewers aan het einde van het jaar een flinke bonus. Het is van de gekke dat al dat werk nu nog steeds uit liefde gebeurd, vaak buiten werktijd omdat de gemiddelde wetenschapper er geen tijd voor heeft op het werk.
Reviewen is overigens een erg lastig vak. Nog een voorbeeld uit eigen keuken:
In mijn vakgebied is er een groep die al jarenlang de zaak loopt te bedotten. Die halen bakken met subsidiegeld binnen, maar als je hun experimenten na probeert te doen, dan kom je erachter dat ze belangrijke informatie verzwijgen. Vaak kan een experiment niet eens gedupliceerd worden. Een teken dat het reviewproces niet werkt. Het afgelopen jaar lieten ze op een conferentie erg ruisige plaatjes zien, waarin zij de holy grail in mijn vakgebied meenden te herkennen. Ik was niet overtuigd. Helaas (?) voor hun kwam hun onderzoeksartikel op mijn bureau terecht voor review. Toen zat ik wel in een lastig parket. Op basis van hun reputatie geloofde ik er geen snars van, maar stel nu dat ze wel gelijk hadden? Het gaat toch om een holy grail. De onderbouwing van hun resultaten was erg magertjes. Beter, die was er niet. Ik heb toen gevraagd om extra analyses met een protocol dat onomstreden is, om zo onomstotelijk aan te tonen dat wat ze dachten te zien, er ook echt was. Dat hebben ze gedaan, en het artikel is een maand geleden gepubliceerd.
Het reviewproces vraagt om mensen die objectief hun werk durven te doen, en niet op basis van reputatie gaan lopen reviewen. Verwachten dat dit wel allemaal goed zal verlopen, is naief. Het proces is dringend aan vernieuwing toe.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De hoeveelheid e-mails is dusdanig dat je kunt stellen dat er stelselmatig wordt geknoeid met data en andere onderzoeksresultaten. Er is geen reden om te veronderstellen dat andere wetenschappers zich wezenlijk anders zullen gedragen dan de wetenschappers die namens of via dit gerenommeerde instituut met hun bevindingen komen. Dat het debat gepoliticeerd is, is direct te wijten aan de manipulatie die deze mensen hebben gepleegd. Zou je open en eerlijk over de materie discussiëren, dan was er een veel evenwichtiger beeld, waren er veel meer feiten aan het daglicht gekomen en kon je discussiëren op basis van werkelijke inhoud, in plaats van opgeblazen veronderstellingen en bangmakerij.quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:15 schreef Monolith het volgende:
Ik vind 'massaal gerommeld met onderzoeksresultaten' en 'aan alle kanten gemanipuleerd' op basis van deze e-mails wel behoorlijk schreeuwen eigenlijk. Ten eerste volgt dat niet bepaald uit de e-mails en ten tweede zijn dit e-mailwisselingen tussen een beperkt aantal wetenschappers, die samen maar verantwoordelijk zijn voor een vrij klein deel van het totale onderzoek. Dit debat is natuurlijk enorm gepoliticeerd waardoor dit soort zaken uitgekristalliseerd worden, maar de gang van zaken en kritiek op de theorie is volstrekt niet ongebruikelijk binnen de wetenschap.
Of duizenden wetenschappers een bepaalde conclusie onderschrijven is niet hetzelfde als dat duizenden wetenschappers dit feitelijk hebben aangetoond. Uit de nu gelekte correspondentie blijkt heel duidelijk dat wetenschappers maar wat graag hun oren laten hangen naar de meest politiek correcte opvatting en dat er allerlei belangen in het spel zijn waardoor de objectiviteit ver te zoeken is. Liever wat cijfertjes verzwijgen en andere cijfers aandikken, om zodoende een scheef, maar politiek correct beeld af te leveren dan werkelijk wetenschappelijk bezig zijn.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.
Wat het meest kwalijk is, is dat er allerlei resultaten zijn "gefabriceerd", om maar te voldoen aan het plaatje dat de aarde opwarmt. Dit is indoctrinatie en geschiedvervalsing van de bovenste plank.
Een minderheid schopt tegen iets,dus dat is automatisch wel waar? Dat is ook een prachtige drogredenering.quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:48 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.
Als dit paradigma sneuvelt zal het echt niet de eerste zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik heb er helemaal niks van gelezen. Maar waar ik zo bang voor ben is dat dit wellicht expres gelekte informatie kan zijn dat helemaal niets veelzeggends betreft. Als iedereen incl. de politiek er dan overheen valt en flink onder de aandacht brengt middels discussie, kranten, politiek vraagstuken ed. En dan wordt het makkelijk debunked. Dan wordt het afgeschoven als zijnde "maar het zei niets bijzonders". Dan is het weer een punt voor de CO2-tax establishment. Omdat dan de hele complot-community in één keer en groots (via NOS, politiek) voor aap wordt gezet onder de ogen van iedereen. Ook onder de ogen van mensen die dit odnerwerp en de politiek in het algemeen nooit wat boeit.
Wat de overheid eigenlijk wil zeggen met de CO2-tax is dat je mág vervuilen als je maar dokt. Corporaties pak je hier niet mee. Die berekenen alle kosten gewoon in het product door naar de eind-consument/burger. Zij betalen voor het dumpen van grote vervuiling. En dan durven deze grote vervuilers vast te beweren dat ze millieu-vriendlijk zijn ómdat ze dokken aan Gore let maar op.
Wat de overheid eigenlijk wil zeggen met de CO2-tax is dat je mág vervuilen als je maar dokt. Corporaties pak je hier niet mee. Die berekenen alle kosten gewoon in het product door naar de eind-consument/burger. Zij betalen voor het dumpen van grote vervuiling. En dan durven deze grote vervuilers vast te beweren dat ze millieu-vriendlijk zijn ómdat ze dokken aan Gore let maar op.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Het zijn allen e-mails van / naar Phil Jones. Verder is dit natuurlijk een volkomen absurdistische redenering. Er zijn heel veel e-mails dús er wordt geknoeid met data en onderzoeksresultaten? De zogenaamde uit de context gerukte citaten die zouden moeten aantonen dat er geknoeid is geven vaak al blijk van weinig begrip van zaken als het interpreteren van data, laat staan binnen de context.quote:Op dinsdag 24 november 2009 14:22 schreef isogram het volgende:
[..]
De hoeveelheid e-mails is dusdanig dat je kunt stellen dat er stelselmatig wordt geknoeid met data en andere onderzoeksresultaten.
Dat is helemaal een mooie redenering. Volgens dezelfde redenering zijn 'sceptische wetenschappers' net zo goed niet te vertrouwen natuurlijk. Daarbij is het projecteren van de vermeende gedragingen van een kleine subset van een populatie op de gehele populatie volkomen absurd. Of zijn alle mensen van Marokkaanse komaf crimineel, alle autochtone Nederlanders huichelachtige gereformeerden, etcetera?quote:Er is geen reden om te veronderstellen dat andere wetenschappers zich wezenlijk anders zullen gedragen dan de wetenschappers die namens of via dit gerenommeerde instituut met hun bevindingen komen.
Dat het debat gepoliticeerd is, heeft voornamelijk te maken met het feit dat het een vraagstuk is dat globale impact heeft en de politiek het nodig acht om relatief ingrijpende maatregelen omtrent dit voor vraagstuk voor te stellen c.q. door te voeren.quote:Dat het debat gepoliticeerd is, is direct te wijten aan de manipulatie die deze mensen hebben gepleegd. Zou je open en eerlijk over de materie discussiëren, dan was er een veel evenwichtiger beeld, waren er veel meer feiten aan het daglicht gekomen en kon je discussiëren op basis van werkelijke inhoud, in plaats van opgeblazen veronderstellingen en bangmakerij.
En dat is dus m.i. absoluut niet het geval zoals ik al meermaals in dit soort topics heb aangegeven. Er wordt geclaimt dat data is veranderd aan de hand van bijvoorbeeld een opmerking over het herinterpreteren van ruwe data of het opschonen van Matlab code. Dan snap je gewoon niets van de materie. Verder zie je enige emotie c.q. aversie wat betreft naar de mening van de betrokken wetenschappers McCarthy-esque praktijken zijn, namelijk het continu onder de loep leggen van elk detail om bij enige discrepantie of ambigue methodologische keuze gelijk weer 'HOAX' te kunnen schreeuwen.quote:[..]
Of duizenden wetenschappers een bepaalde conclusie onderschrijven is niet hetzelfde als dat duizenden wetenschappers dit feitelijk hebben aangetoond. Uit de nu gelekte correspondentie blijkt heel duidelijk dat wetenschappers maar wat graag hun oren laten hangen naar de meest politiek correcte opvatting en dat er allerlei belangen in het spel zijn waardoor de objectiviteit ver te zoeken is. Liever wat cijfertjes verzwijgen en andere cijfers aandikken, om zodoende een scheef, maar politiek correct beeld af te leveren dan werkelijk wetenschappelijk bezig zijn.
Wat het meest kwalijk is, is dat er allerlei resultaten zijn "gefabriceerd", om maar te voldoen aan het plaatje dat de aarde opwarmt. Dit is indoctrinatie en geschiedvervalsing van de bovenste plank.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zie hier jouw zogenaamde nuance in de praktijk. Op basis van documenten van één instituut dat werkt aan een déél van de bewijsvoering concludeer jij dat de boel "aan alle kanten" blijkt te zijn gemanipuleerd.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:42 schreef isogram het volgende:
Ik schreeuw niet dom, ik heb altijd nuance aangebracht en dat doe ik nog.
(...)
[quote]Let wel: jarenlang zijn sceptici zo'n beetje voor gek verklaard. Nu blijkt dat de boel aan alle kanten is gemanipuleerd.
Je klaagt dat sceptici niet serieus genomen worden, en dan kom je met zoiets? Hoe verwacht je ooit een serieuze discussie te kunnen voeren als je de tegenstander wegzet als een naïeveling die gehersenspoeld is met fabels?quote:ik ben nog niet zo naiëf om me te laten hersenspoelen door de voorstanders.
Wat pas onzin is, is ervan uitgaan dat iets níet zo is omdat er ergens iemand is die het niet met de consensus eens is. 99 wetenschappers die zeggen dat klimaatverandering bestaat bewijzen niets, maar 1 wetenschapper die het tegendeel beweert bewijst dat er ernstig getwijfeld moet worden?quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:48 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Wat een onzin zeg.quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier. 
Oh en er is een update uitgebracht op het IPCC rapport uit 2007. Zal vast ook weer vol linksche, foutieve informatie zitten.
natuurlijk wordt dit door sceptici weer gezien als hèt bewijs dat er iets mis mee is.quote:Hackers goochelen met klimaatcijfers'
Uitgegeven: 24 november 2009 16:33
Laatst gewijzigd: 24 november 2009 16:33
DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''.
© ANP
Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.
Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.
Oh en er is een update uitgebracht op het IPCC rapport uit 2007. Zal vast ook weer vol linksche, foutieve informatie zitten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Nou ja, zoals Cramer terecht opmerkt is dit gewoon een gevalletje selectief quoteminen. Ze heeft het ondanks de titel van het artikel niet echt over het manipuleren van / goochelen data. Het is namelijk een beetje zoiets:quote:Op dinsdag 24 november 2009 18:01 schreef ethiraseth het volgende:
Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier.
[..]
natuurlijk wordt dit door sceptici weer gezien als hèt bewijs dat er iets mis mee is.
quote:"Undeniably, the fossil record has provided disappointingly few gradual series. The origins of many groups are still not documented at all." (Futuyma, D., Science on Trial: The Case for Evolution, 1983, p. 190-191)
"There is still a tremendous problem with the sudden diversification of multi-cellular life. There is no question about that. That's a real phenomenon." (Niles Eldredge)
"The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual transformation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary forms." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641)
"Species that were once thought to have turned into others have been found to overlap in time with these alleged descendants. In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another." (Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Cramerquote:Op dinsdag 24 november 2009 18:01 schreef ethiraseth het volgende:
Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier.
[..]
Ze had toch eenvoudig kunnen beargumenteren dat de 'onthullingen' helemaal niet zo schokkend zijn, en dat dit niets veranderd aan de enorme hoeveelheid wetenschappelijke informatie die het bewijs vormt van klimaatverandering?
Waarom komt ze nu met een tegenbeschuldiging?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Op dinsdag 24 november 2009 18:31 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Cramer
Ze had toch eenvoudig kunnen beargumenteren dat de 'onthullingen' helemaal niet zo schokkend zijn, en dat dit niets veranderd aan de enorme hoeveelheid wetenschappelijke informatie die het bewijs vormt van klimaatverandering?
Waarom komt ze nu met een tegenbeschuldiging?
Omdat ze iets te verbergen heeft en in lichte paniek om zich heen gaat schoppen?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het enige wat zij te verbergen heeft is dat ze totaal ongemotiveerd is om Milieuminister te zijn. Als de aanleg van een nieuwe snelweg door een natuurgebied wordt aangekondigd staat zij nog harder te juichen dan Eurlings. Voor een of twee nieuwe kolencentrales draait ze haar hand ook niet om. En nu draait ze eigenhandig het overgebleven vertrouwen in de milieubeweging de nek om door op een beschuldiging te reageren met een tegenbeschuldiging.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:31 schreef Ringo het volgende:
[..]
Bah. Zelfs CDA'er Pieter van Geel vervulde zijn Milieu-taak overtuigender.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Aan de andere kant bepaalt zij dat wij straks in koud kutlicht moeten zitten omdat de gloeilampen niet meer mogen en staat toe dat de lange arm van de overheid tot in de huiskamer reikt.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:42 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het enige wat zij te verbergen heeft is dat ze totaal ongemotiveerd is om Milieuminister te zijn. Als de aanleg van een nieuwe snelweg door een natuurgebied wordt aangekondigd staat zij nog harder te juichen dan Eurlings. Voor een of twee nieuwe kolencentrales draait ze haar hand ook niet om. En nu draait ze eigenhandig het overgebleven vertrouwen in de milieubeweging de nek om door op een beschuldiging te reageren met een tegenbeschuldiging.
Bah. Zelfs CDA'er Pieter van Geel vervulde zijn Milieu-taak overtuigender.
Alsof dat niet genoeg wordt er tegen de zin van bewoners van een wijk de bodem volgepompt met afvalgas en plempt ze een partij windmolens (witte horizonverpestende schimmel) pal voor Urk, daarmee een uniek landschap verpestend. Uiteraard geld daarbij de mening van de burger niet want europa wil europa zegt .....
Die muts heeft wel weer genoeg gedaan...
Mensen die alleen maar bij gloeilampen kunnen zitten. Het is geen 1980 meer zeg.
Het is geen 1980 meer zeg. Jep, ze zit tenslotte ook in het Linksche Klimaat Complot™©.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:31 schreef Ringo het volgende:
[..]
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
