Wat zijn volgens jullie (of volgens jullie omgeving) de problemen voor onze samenleving, dat de oudere allochtonen in Nederland niet goed zijn geïntegreerd? (bijv. dat ze niet goed de taal beheersen)
Hoe komt het dat deze mensen nog steeds niet goed zijn geïntegreerd terwijl ze al heel lang in dit land leven? Hier gaat het alleen niet alleen om het beheersen van de taal maar ook om actieve deelname aan de maatschappij.
Als er een vergelijking gemaakt moet worden tussen vroeger (toen ze begin jaren '60 als bijv. gastarbeiders hier naar toe kwamen) en nu, wat is er allemaal veranderd in al die tijd?
Ik hoop dat jullie mij met deze vragen kunnen helpen.!!!
dus was de taal leren niet nodig.quote:En nu komt de uitkering toch wel binnen, dus is het nog steeds niet nodig. Plus dat ze hele wijken met die taal hebben gecreeerd...Op woensdag 18 november 2009 19:17 schreef trovey het volgende:
Omdat ze er vanuit gingen dat ze weer terug zouden gaan
quote:Plus dat ze niemand kwaad doen.Op woensdag 18 november 2009 19:20 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En nu komt de uitkering toch wel binnen, dus is het nog steeds niet nodig. Plus dat ze hele wijken met die taal hebben gecreeerd...
quote:1. Omdat ze toch wel geld krijgen.Hoe komt het dat deze mensen nog steeds niet goed zijn geïntegreerd terwijl ze al heel lang in dit land leven? Hier gaat het alleen niet alleen om het beheersen van de taal maar ook om actieve deelname aan de maatschappij.
2. Omdat ze in wijken wonen waar het grootste gedeelte hun eigen taal spreekt.
quote:Dat heb ik eerder gehoord.Op woensdag 18 november 2009 19:25 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
1. Omdat ze toch wel geld krijgen.
2. Omdat ze in wijken wonen waar het grootste gedeelte hun eigen taal spreekt.
Oh ja! Ik weet het weer!
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto
quote:Gefeliciteerd. Jij hebt de Godwin award vandaag gewonnen!Op woensdag 18 november 2009 19:30 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Dat heb ik eerder gehoord.
Oh ja! Ik weet het weer!
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto
Je bent Meki en Super7fighter gewoon voor!
Die mensen is jarenlang verteld dat ze niet de taal te hoeven leren. Multiculturele samenleving. U hoeft het niet hoor.
En ja op een gegeven moment hadden ze ook geen behoefte meer in die volkswijken in sommige steden. Ons kent ons etc.
Vervolgens slaat ineens het klimaat om in Nederland en is iedereen opeens geschokt dat ze nauwelijks Nederlands kunnen.
Het gaat hier echt in 90% van de gevallen om 65+ 'ers. Laat die mensen gewoon rustig van hun oude dag genieten zeg ik dan.
Nederland op zijn smalst.
quote:Ja het islamatiseren van Nederland, met dat ideaal kwam mijn opa naar Nederland. Niet om te werken en om zijn familie een goed bestaan te geven.Op woensdag 18 november 2009 19:25 schreef telavivnick het volgende:
luiheid .primitief,voor de uitkering geen bezwaar,en met de kijk op de toekomst .het islamatiseren van nederland
Nee, hij kwam hier om Nederland te islamatiseren, wat in Allahsnaam dat ook mag betekenen.
quote:Vind ik ook.Op woensdag 18 november 2009 20:09 schreef IHVK het volgende:
Het gaat hier echt in 90% van de gevallen om 65+ 'ers. Laat die mensen gewoon rustig van hun oude dag genieten zeg ik dan.
quote:Ik ben het hier mee eens. Blijf eens af van die ouderenHet gaat hier echt in 90% van de gevallen om 65+ 'ers. Laat die mensen gewoon rustig van hun oude dag genieten zeg ik dan.
Denk dat dat te maken heeft met het feit dat zij de aller eersten waren die hier kwamen en toen ook vreemd aangekeken werden, er was dus noodzaak om zich zo snel mogelijk aan te passen om mee te kunnen komen.
quote:Vroeger hoorde je nooit iets over gastarbeiders die onaangepast of lui waren of zich niet wisten gedragen. Het verhaal was gewoon dat die mensen heel hard werkten voor weinig loon.Op woensdag 18 november 2009 20:15 schreef IHVK het volgende:
Ja en volgens mij zijn er ook weinig problemen geweest met die eerste generatie.
quote:En niemand verwachte eigenlijk van ze dat ze Nederlands zouden moeten leren.
[..]
Vroeger hoorde je nooit iets over gastarbeiders die onaangepast of lui waren of zich niet wisten gedragen. Het verhaal was gewoon dat die mensen heel hard werkten voor weinig loon.
quote:Dat valt wel tegen als ik het over de ouderen heb die ik ken.
De oudere allochtonen die ik ken zijn prima geintegreerd, praten prima nederlands, kennen de gewoontes en gebruiken en kunnen zelfs woordgrapjes maken.
Denk dat dat te maken heeft met het feit dat zij de aller eersten waren die hier kwamen en toen ook vreemd aangekeken werden, er was dus noodzaak om zich zo snel mogelijk aan te passen om mee te kunnen komen.
quote:Klopt. Dus hen valt niets te verwijten.Op woensdag 18 november 2009 20:17 schreef IHVK het volgende:
[..]
En niemand verwachte eigenlijk van ze dat ze Nederlands zouden moeten leren.
quote:De verwachting was er niet, maar men moest wel. Want als je de taal niet machtig was dan kwam je in een isolement en kon je niet meedraaien in de maatschappij.Op woensdag 18 november 2009 20:17 schreef IHVK het volgende:
[..]
En niemand verwachte eigenlijk van ze dat ze Nederlands zouden moeten leren.
quote:Nee hoor ze gingen allemaal samen wonen in bepaalde wijken. Dat gebeurt trouwens altijd in dit soort situaties.
[..]
De verwachting was er niet, maar men moest wel. Want als je de taal niet machtig was dan kwam je in een isolement en kon je niet meedraaien in de maatschappij.
In Hengelo(OV) is er zo een wijk geweest bijvoorbeeld.
quote:Kan, beetje afhankelijk over welke ouderen je het hebt denk ik. Mijn vader is 73, was de eerste Turk hier in de stad en moest gewoon Nederlands leren om mee te kunnen in de maatschappij.Op woensdag 18 november 2009 20:18 schreef IHVK het volgende:
[..]
Dat valt wel tegen als ik het over de ouderen heb die ik ken.
quote:Ja maar in de meeste gevallen ging het niet zo.
[..]
Kan, beetje afhankelijk over welke ouderen je het hebt denk ik. Mijn vader is 73, was de eerste Turk hier in de stad en moest gewoon Nederlands leren om mee te kunnen in de maatschappij.
Uiteraard zijn er vele uitzonderingen.
quote:Ik denk dat je het niet helemaal snapt. Het gaat hier niet over Duitsers, Engelsen of Italianen maar over Turken en Marokkanen.Op woensdag 18 november 2009 20:20 schreef Hukkie het volgende:
[..]
De verwachting was er niet, maar men moest wel. Want als je de taal niet machtig was dan kwam je in een isolement en kon je niet meedraaien in de maatschappij.
quote:Lol, ik denk het ook jaOp woensdag 18 november 2009 20:24 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Ik denk dat je het niet helemaal snapt. Het gaat hier niet over Duitsers, Engelsen of Italianen maar over Turken en Marokkanen.
quote:Op woensdag 18 november 2009 20:18 schreef Disana het volgende:
[..]
Klopt. Dus hen valt niets te verwijten.
Als ik naar een land kom zorg ik zelf dat ik de taal leer en de cultuur leer kennen. Stukje interesse heet dat.Werd er van de Molukkers ook maar iets verwacht toen ze hiernaartoe kwamen? Die mochten zelfs niet eens integreren. En kijk hoeveel beter die het doen. Oogkleppen ftw
quote:Klopt (ik woonde als kind in Hengelo).Op woensdag 18 november 2009 20:21 schreef IHVK het volgende:
[..]
Nee hoor ze gingen allemaal samen wonen in bepaalde wijken. Dat gebeurt trouwens altijd in dit soort situaties.
In Hengelo(OV) is er zo een wijk geweest bijvoorbeeld.
Ik zocht naar de buurt en kwam tegen dat er een bundel met verhalen van gastarbeiders in Hengelo is:
http://www.tctubantia.nl/(...)htone-Hengeloers.ece
quote:Molukkers, totaal andere situatie. Echt 0,0 vergelijkbaar.
[..]
Werd er van de Molukkers ook maar iets verwacht toen ze hiernaartoe kwamen? Die mochten zelfs niet eens integreren. En kijk hoeveel beter die het doen. Oogkleppen ftw
Ga je eens verdiepen in de geschiedenis van de gastarbeider als je toch interesse hebt voor dit onderwerp.
quote:Oh jij denkt dat ik er niks vanaf weet van de gastarbeiders? De situatie van de Molukkers is erger dan die van de gastarbeider. Hiernaartoe gehaald om vervolgens massaal ontslagen te worden, in kampen te worden gestopt, men mocht niet integreren met de samenleving en was een land beloofd wat er nooit kwam. En toch weten ze het beter te doen.Op woensdag 18 november 2009 20:34 schreef IHVK het volgende:
[..]
Molukkers, totaal andere situatie. Echt 0,0 vergelijkbaar.
Ga je eens verdiepen in de geschiedenis van de gastarbeider als je toch interesse hebt voor dit onderwerp.
En zelfs al zou ik twee jaar in een land als gastarbeider gaan werken zou ik zorgen dat ik de taal en de cultuur machtig was. Stukje interesse heet dat. Bovendien zijn er ook Spanjaarden en Italianen hier geweest die wel begrepen wat het woord gastarbeider inhield.
quote:Ik zeg niet dat de Molukkers het beter hadden.
[..]
Oh jij denkt dat ik er niks vanaf weet van de gastarbeiders? De situatie van de Molukkers is erger dan die van de gastarbeider. Hiernaartoe gehaald om vervolgens massaal ontslagen te worden, in kampen te worden gestopt, men mocht niet integreren met de samenleving en was een land beloofd wat er nooit kwam. En toch weten ze het beter te doen.
En zelfs al zou ik twee jaar in een land als gastarbeider gaan werken zou ik zorgen dat ik de taal en de cultuur machtig was. Stukje interesse heet dat. Bovendien zijn er ook Spanjaarden en Italianen hier geweest die wel begrepen wat het woord gastarbeider inhield.
Het is gewoon een heel andere situatie.
Je weet wel te weinig over de situatie van Turken en Marokkanen. En echt op dit niveau ga ik niet met je in discussie. Je snapt er werkelijk geen sikkepit van.
quote:Gij vuile allochtonenknuffelaar.
Vanmiddag kreeg ik nog een rondleiding door mn nieuwe huisje door een 'oudere' allochtoon. Werkzaam bij de plaatselijke woningstichting. Maar goed, hij zal wel weer een uitzondering zijn op de regel, of niet mijn beste rechte vrinden?
quote:Sorry, zal het niet meer doen
quote:Tuurlijk niet, wat een onzin zeg. Overigens heb ik zeer goede allochtone vrienden, ook een oude allochtoon maar dat is dan weer een Yank.
Vanmiddag kreeg ik nog een rondleiding door mn nieuwe huisje van een 'oudere' allochtoon. Werkzaam bij de plaatselijke woningstichting. Maar goed, hij zal wel weer een uitzondering zijn op de regel, of niet mijn beste rechtse vrinden?
Maargoed, dat is ook een allochtoon volgens de definitie.
quote:Of snap jij er geen sikkepit van? Vermijd je de discussie omdat je weet dat ik gewoon gelijk heb? Het is desinteresse hoe je het ook wendt of keert. Of zal ik mijn stelling nog maar een keer herhalen? Als ik naar een land ga, al is het maar voor één jaar, zorg ik dat ik de taal ken en de gewoontes zodat ik me daar kan redden. Maar goed dat zal ik dan wel zijn die wel geïnteresseerd is in andere culturen.Op woensdag 18 november 2009 20:41 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de Molukkers het beter hadden.
Het is gewoon een heel andere situatie.
Je weet wel te weinig over de situatie van Turken en Marokkanen. En echt op dit niveau ga ik niet met je in discussie. Je snapt er werkelijk geen sikkepit van.
quote:
[..]
Of snap jij er geen sikkepit van? Vermijd je de discussie omdat je weet dat ik gewoon gelijk heb? Het is desinteresse hoe je het ook wendt of keert. Of zal ik mijn stelling nog maar een keer herhalen? Als ik naar een land ga, al is het maar voor één jaar, zorg ik dat ik de taal ken en de gewoontes zodat ik me daar kan redden. Maar goed dat zal ik dan wel zijn die wel geïnteresseerd is in andere culturen.
quote:
Luiheid?
Die mensen is jarenlang verteld dat ze niet de taal te hoeven leren. Multiculturele samenleving. U hoeft het niet hoor.
En ja op een gegeven moment hadden ze ook geen behoefte meer in die volkswijken in sommige steden. Ons kent ons etc.
Vervolgens slaat ineens het klimaat om in Nederland en is iedereen opeens geschokt dat ze nauwelijks Nederlands kunnen.
Het gaat hier echt in 90% van de gevallen om 65+ 'ers. Laat die mensen gewoon rustig van hun oude dag genieten zeg ik dan.
Nederland op zijn smalst.
quote:Oke, prima. Ben blij dat je deze zinsnede uit je toetsenbord weet te persen. Een Amerikaanse allochtoon? Wel potverdomme!Op woensdag 18 november 2009 20:46 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, wat een onzin zeg. Overigens heb ik zeer goede allochtone vrienden, ook een oude allochtoon maar dat is dan weer een Yank.
Maargoed, dat is ook een allochtoon volgens de definitie.
quote:Het was er best gezellig volgens betrouwbare bronnen.
[..]
Klopt (ik woonde als kind in Hengelo).
Ik zocht naar de buurt en kwam tegen dat er een bundel met verhalen van gastarbeiders in Hengelo is:
http://www.tctubantia.nl/(...)htone-Hengeloers.ece
quote:Ha, ja ik geloof het best. En waarom ook niet.Op woensdag 18 november 2009 20:50 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het was er best gezellig volgens betrouwbare bronnen.
quote:Ik ken ook Britse allochtonen, Egyptische allochtonen, Duitse allochtonen, Spaanse allochtonen, Chileense allochtonen, Turkse allochtonen, Belgische allochtonen, Braziliaanse allochtonen, Indiase allochtonen, Indonesische allochtonen en Venezolaanse allochtonen.
[..]
Oke, prima. Ben blij dat je deze zinsnede uit je toetsenbord weet te persen. Een Amerikaanse allochtoon? Wel potverdomme!
quote:Oh jij bent mr know-it-all zie ik nu al? Wat is dat voor een redenatie van lik-me-reet. Als ik naar een land verhuis en men vertelt mij dat ik de taal niet hoef te leren interesseert mij dat geen reet. Ik doe het uit eigen initiatief. De Polen bij mijn werk zijn ook allemaal op eigen houtje Nederlands aan het leren terwijl ze dat eigenlijk ook niet hoeven want ze wonen met allemaal Polen in een huis e.d.
En wat verschilt die situatie dan met die van de Molukkers? Die hoefden (mochten) zelfs niet eens integreren. Werden in kampen gestopt met elkaar. Kregen oneervol ontslag. Begonnen met een nog grotere achterstand. En zijn prima geïntegreerd. Waarom kunnen die het dan wel? Zelfs al zou hun situatie verschillen (die is nog erger eigenlijk), waarom kunnen die het dan wel?
quote:Je vergeet het gewone "buitenlander"... Dat het "arbeider" er vanaf is snap ik trouwens wel...Op woensdag 18 november 2009 20:10 schreef longinus het volgende:
van gastarbeider naar allochtoon tot nieuwe nederlander, naam veranderen helpt niet bij integratie
quote:Ik was cynisch
Maar goed, ik denk dat jij wel een punt hebt als het gaat om de allereerste -geisoleerde- gastarbeiders. Daar zullen er genoeg bij zitten die inderdaad geen enkele keus hadden toen ze hier moederziel alleen kwamen.
Waarschijnlijk ging het verkeerd bij de eerste grote massa's, die vaak in dezelfde fabriek naast landgenoten kwamen te werken en ook samen in pensions werden gehuisvest. Daarna mochten ze blijven en haalden een boerinnetje uit het vaderland en gingen (al dan niet vrijwillig) bij elkaar in de buurt wonen.
Maar vanaf het moment dat het duidelijk was dat ze zouden blijven en hier ook kinderen kregen, mag je het ze uitermate kwalijk nemen dat ze te lui en ongeinteresseerd waren om de nederlandse taal en cultuur goed te leren kennen. Het land waar je nota bene zelf voor gekozen hebt om te blijven omdat het hier allemaal zo goed is. En al helemaal toen ze massaal in de WAO en bijstand werden geparkeerd, vanaf dat moment konden ze zich moeilijk verschuilen achter ploegendiensten en overwerken waardoor ze geen tijd hadden.
quote:Dit inderdaad. En ik haalde het voorbeeld al aan van Polen van mijn werk: wonen ook met zijn allen op elkaar, werken met veel Polen bij elkaar, hebben allemaal een Poolse vriendin, werken zelfs via Poolse uitzendbureaus, iedereen praat tegenwoordig goed Engels (zij ook). En toch leren ze allemaal op eigen houtje Nederlands via ROC's en dergelijke. Waarom kon die generatie dat dan niet? En sommige van die Polen zijn ook gastarbeider. Sommigen vestigen zich hier permanent en investeren in hun toekomst.Op woensdag 18 november 2009 20:57 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Ik was cynisch
Maar goed, ik denk dat jij wel een punt hebt als het gaat om de allereerste -geisoleerde- gastarbeiders. Daar zullen er genoeg bij zitten die inderdaad geen enkele keus hadden toen ze hier moederziel alleen kwamen.
Waarschijnlijk ging het verkeerd bij de eerste grote massa's, die vaak in dezelfde fabriek naast landgenoten kwamen te werken en ook samen in pensions werden gehuisvest. Daarna mochten ze blijven en haalden een boerinnetje uit het vaderland en gingen (al dan niet vrijwillig) bij elkaar in de buurt wonen.
Maar vanaf het moment dat het duidelijk was dat ze zouden blijven en hier ook kinderen kregen, mag je het ze uitermate kwalijk nemen dat ze te lui en ongeinteresseerd waren om de nederlandse taal en cultuur goed te leren kennen. Het land waar je nota bene zelf voor gekozen hebt om te blijven omdat het hier allemaal zo goed is. En al helemaal toen ze massaal in de WAO en bijstand werden geparkeerd, vanaf dat moment konden ze zich moeilijk verschuilen achter ploegendiensten en overwerken waardoor ze geen tijd hadden.
quote:Omdat Turken en Marokkanen in en in slecht zijn.
[..]
Oh jij bent mr know-it-all zie ik nu al? Wat is dat voor een redenatie van lik-me-reet. Als ik naar een land verhuis en men vertelt mij dat ik de taal niet hoef te leren interesseert mij dat geen reet. Ik doe het uit eigen initiatief. De Polen bij mijn werk zijn ook allemaal op eigen houtje Nederlands aan het leren terwijl ze dat eigenlijk ook niet hoeven want ze wonen met allemaal Polen in een huis e.d.
En wat verschilt die situatie dan met die van de Molukkers? Die hoefden (mochten) zelfs niet eens integreren. Werden in kampen gestopt met elkaar. Kregen oneervol ontslag. Begonnen met een nog grotere achterstand. En zijn prima geïntegreerd. Waarom kunnen die het dan wel? Zelfs al zou hun situatie verschillen (die is nog erger eigenlijk), waarom kunnen die het dan wel?
Het zij duivels die Nederland willen islamiseren.
Molukkers zijn helden! Wat een gewin!
Volgens mij wil jij dit horen. Of in ieder geval suggereren.
Leuk dat Molukken verhaal. Vergelijkbaar? Nee.
quote:Ik weet het zo net niet.Op woensdag 18 november 2009 21:15 schreef IHVK het volgende:
Leuk dat Molukken verhaal. Vergelijkbaar? Nee.
Waren die Molukkers ook niet van plan om gewoon terug te gaan en hun eigen staat te stichten? Ze kwamen trouwens uit een land waar de cultuur nog vreemder was van de Nederlandse dan die van Turkije. Ze spraken ook maar een paar woorden Nederlands. Dat het nu beter gaat met de Molukkers zegt trouwens niks over het verleden. Molukse jongens waren vaak crimineel en onaangepast en hadden niet zelde een hekel aan de Nederlanders, die hun vaders natuurlijk in hun ogen verraden hadden door ze te dwingen naar Nederland te gaan maar vervolgens niks deed om de Molukken onafhankelijk te laten worden/blijven.
Dus vertel maar eens wat in jouw ogen dan zo verschilde tussen de Molukkers aan de ene kant en de Mediterrane gastarbeiders aan de andere, wat hun integratie beter deed verlopen?
quote:Holy shit, na 40 jaar in een land wonen een woordgrapje maken.Op woensdag 18 november 2009 20:16 schreef Hukkie het volgende:
De oudere allochtonen die ik ken zijn prima geintegreerd, praten prima nederlands, kennen de gewoontes en gebruiken en kunnen zelfs woordgrapjes maken.
Denk dat dat te maken heeft met het feit dat zij de aller eersten waren die hier kwamen en toen ook vreemd aangekeken werden, er was dus noodzaak om zich zo snel mogelijk aan te passen om mee te kunnen komen.
Als ik op vakantie ga naar een willekeurig land op deze aardkloot, lukt mij dat al na een week of 2. quote:Dit waren gastarbeiders, van hen werd verwacht dat zij hun werk goed deden en hun kop verder hielden.Op woensdag 18 november 2009 21:43 schreef GSP het volgende:
[..]
Holy shit, na 40 jaar in een land wonen een woordgrapje maken.
quote:Je kan daar natuurlijk lacherig over doen, maar een woordgrap vereist goede kennis van een taal.Op woensdag 18 november 2009 21:43 schreef GSP het volgende:
[..]
Holy shit, na 40 jaar in een land wonen een woordgrapje maken.
Probeer maar eens na twee weken vakantie in Turkije een woordgrap in het turks te maken. Succes
quote:2 weken misschien niet, maar als ik ergens ga wonen, vind ik het meer dan normaal om de taal binnen een jaar machtig te zijn. Kwestie van mentaliteit.Op woensdag 18 november 2009 21:47 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Je kan daar natuurlijk lacherig over doen, maar een woordgrap vereist goede kennis van een taal.
Probeer maar eens na twee weken vakantie in Turkije een woordgrap in het turks te maken. Succes
quote:Eerlijk is eerlijk, immigranten moeten de taal binnen een jaar wel redelijk onder de knie hebben. Mn zus woont nu drie jaar in Egypte en spreekt inmiddels vloeiend Arabisch. Ik bedoel maar.Op woensdag 18 november 2009 21:55 schreef GSP het volgende:
[..]
2 weken misschien niet, maar als ik ergens ga wonen, vind ik het meer dan normaal om de taal binnen een jaar machtig te zijn. Kwestie van mentaliteit.
quote:De echte eerste generatie gastarbeiders kunnen zich allemaal prima verstaanbaar maken hoor. Die moesten zoals ik al zei werken voor hun centen en zich koest houden. En hier hebben ze zich allemaal naar geschikt.Op woensdag 18 november 2009 21:55 schreef GSP het volgende:
[..]
2 weken misschien niet, maar als ik ergens ga wonen, vind ik het meer dan normaal om de taal binnen een jaar machtig te zijn. Kwestie van mentaliteit.
Het zijn de importbruiden en bruidegommen die door veelal de 2 generatie hierheen zijn gehaald die veelal bleken niet te kunnen meekomen in de maatschappij, althans zij kregen te maken met hele ander problemen dan hun voorgangers. Dit voornamelijk omdat zijzelf niet meedraaiden in de samenleving (hun voorgangers wèl). Net als in veel gevallen hun werkende man/vrouw en schoolgaande kinderen die zich ook gewoon goed handhaven.
quote:Leuk dat jij een compleet verhaal weet te ridiculiseren. Ik zeg nergens dat het duivels zijn die in en in slecht zijn en Nederland willen Islamiseren. Je kan ook gewoon inhoudelijk reageren in plaats van op zo'n trieste manier. En dat noemt zichzelf een moderator?Op woensdag 18 november 2009 21:15 schreef IHVK het volgende:
[..]
Omdat Turken en Marokkanen in en in slecht zijn.
Het zij duivels die Nederland willen islamiseren.
Molukkers zijn helden! Wat een gewin!
Volgens mij wil jij dit horen. Of in ieder geval suggereren.
Leuk dat Molukken verhaal. Vergelijkbaar? Nee.
Het verhaal van de Molukkers is wel vergelijkbaar. Verder haalde ik al een voorbeeld aan van Polen op mijn werk die ook hutjemutje wonen met zijn allen en waarvan sommigen gastarbeider zijn en sommigen permanent blijven die wel de moeite doen om de taal te leren, uit zichzelf. Terwijl ze via Poolse uitzendbureaus werken en ze allemaal Engels kunnen praten met ons. Het is gewoon een stukje mentaliteit, klaar.
Ik denk dat het grootste probleem is dat ze terug willen naar hun eigen land, vanwege de problemen met de taal hier. Niet alleen nemen ze dan een deel AOW mee, maar wordt dat ook nog aangevuld tot bijstandsniveau.
Dit terwijl een echte Ollander niet met bijstand in het buitenland mag gaan wonen.
Verder is het probleem als ze wel hier blijven wonen, dat ze met hun kinderen en kleinkinderen de eigen taal blijven spreken, waardoor ook die weer minder goed Nederlands leren.
Voor de rest zie ik niet zoveel problemen. Ze doen over het algemeen geen beroep op een plekje in het bejaardenhuis, omdat de kinderen voor ze zorgen. Ze vallen niemand lastig en blijven nogal op zichzelf.
quote:De voorbeelden zijn niet vergelijkbaar, want inderdaad de Polen spraken Engels of Duits. De Marokkanen destijds waren analfabeet, konden niet lezen, niet schrijven en spraken misschien net 2 woordjes Frans. Ga jij maar een buitenlandse taal leren als je niet kan lezen en schrijven. Precies, dat duurt wel even. En dat is dan ook precies waar de achterstand zit, immers het handjevol Marokkanen dat destijds wel een opleiding in land van herkomst heeft gehad - is redelijk succesvol geweest en dat werkte meteen door tot hun kinderen. Aboutaleb is een goed voorbeeld van een 1e generatie gastarbeider die in ieder geval de basisschool heeft gedaan in Marokko - en derhalve kon lezen en schrijven.Op donderdag 19 november 2009 07:51 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Leuk dat jij een compleet verhaal weet te ridiculiseren. Ik zeg nergens dat het duivels zijn die in en in slecht zijn en Nederland willen Islamiseren. Je kan ook gewoon inhoudelijk reageren in plaats van op zo'n trieste manier. En dat noemt zichzelf een moderator?
Het verhaal van de Molukkers is wel vergelijkbaar. Verder haalde ik al een voorbeeld aan van Polen op mijn werk die ook hutjemutje wonen met zijn allen en waarvan sommigen gastarbeider zijn en sommigen permanent blijven die wel de moeite doen om de taal te leren, uit zichzelf. Terwijl ze via Poolse uitzendbureaus werken en ze allemaal Engels kunnen praten met ons. Het is gewoon een stukje mentaliteit, klaar.
quote:Tot zover een wazige uitleg. Nu met beide beentjes terug op aard:Op donderdag 19 november 2009 12:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De voorbeelden zijn niet vergelijkbaar, want inderdaad de Polen spraken Engels of Duits. De Marokkanen destijds waren analfabeet, konden niet lezen, niet schrijven en spraken misschien net 2 woordjes Frans. Ga jij maar een buitenlandse taal leren als je niet kan lezen en schrijven. Precies, dat duurt wel even. En dat is dan ook precies waar de achterstand zit, immers het handjevol Marokkanen dat destijds wel een opleiding in land van herkomst heeft gehad - is redelijk succesvol geweest en dat werkte meteen door tot hun kinderen. Aboutaleb is een goed voorbeeld van een 1e generatie gastarbeider die in ieder geval de basisschool heeft gedaan in Marokko - en derhalve kon lezen en schrijven.
Ze zitten al decennia hier. Hoeveel tijd hebben ze nodig om maar een poot uit te steken de taal te leren van het land waarin ze wonen?
Oh wacht, ze zijn zielig natuurlijk. Knuffelen dan maar.
quote:Wazige uitleg, voor mensen zonder een stel hersenen.Op donderdag 19 november 2009 12:20 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Tot zover een wazige uitleg. Nu met beide beentjes terug op aard:
Ze zitten al decennia hier. Hoeveel tijd hebben ze nodig om maar een poot uit te steken de taal te leren van het land waarin ze wonen?
Oh wacht, ze zijn zielig natuurlijk. Knuffelen dan maar.
Als iemand decennia lang ploegen-diensten draait, waarbij er alleen in het Frans tegen hen gesproken wordt, dan leer je de taal niet. Na zo'n dienst van 16 uur ga je echt niet nog ff Nederlands leren hoor, bovendien was de behoefte daar ook niet aan - immers je zit toch met je maten in een pension en die spreken allemaal je moedertaal. Pas aan het eind van de jaren 80, begin jaren 90 - toen er massa-ontslagen vielen en de automatisering toesloeg - toen zaten ze met hun handen in hun haren. Velen belandde toen of in de WAO of in de WW/Bijstand. En daar zit je dan, geen opleiding, je kan niet lezen, niet schrijven, bent al in de 50-60. Dat is de realiteit, dat heeft niets met knuffelen te maken, noch met het "aanwijzen van de schuldige", waar jij je hobby van hebt gemaakt.
quote:Gelul en gezever... voor je rasgenoten. 16 uur is te overdreven maar je wilt er bewust heule zielige (awwww) menschjes van maken.Op donderdag 19 november 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wazige uitleg, voor mensen zonder een stel hersenen.
Als iemand decennia lang ploegen-diensten draait, waarbij er alleen in het Frans tegen hen gesproken wordt, dan leer je de taal niet. Na zo'n dienst van 16 uur ga je echt niet nog ff Nederlands leren hoor, bovendien was de behoefte daar ook niet aan - immers je zit toch met je maten in een pension en die spreken allemaal je moedertaal. Pas aan het eind van de jaren 80, begin jaren 90 - toen er massa-ontslagen vielen en de automatisering toesloeg - toen zaten ze met hun handen in hun haren. Velen belandde toen of in de WAO of in de WW/Bijstand. En daar zit je dan, geen opleiding, je kan niet lezen, niet schrijven, bent al in de 50-60. Dat is de realiteit, dat heeft niets met knuffelen te maken, noch met het "aanwijzen van de schuldige", waar jij je hobby van hebt gemaakt.
Een goede vriend van me is de zorg in gegaan op 32 jarige leeftijd en heeft naast 7 dagen per week werken van 12 uur gem. per dag nog een avondopleiding gedaan van 4 jaar om zijn baan te houden. Nederlanders hebben die discipline en verantwoordelijkheid.
Die Turken ging het gewoon te makkelijk af. Geen werk? Handje ophouden. Wat in die jaren nog wel eens meer was dan het minimum loon. (feit)
Ze hebben zich gewoon gedragen als uitzuigers en zaten in hun vrij tijd te veel voor de TV de Turkse zenders te koekeloeren via hun schoteltje. En probeer me niks wijs te maken, ik ben er bij heel veel thuis geweest in die jaren toen ik nog financieel adviseur was. Ze waren nog te beroerd rechtop te zitten en de kinderen moesten het maar afhandelen aangezien pappa en mamma geen woord Nederlands spraken.
Het waren soms net geiten. Zolang je maar voer op het veld gooide bleven ze wel in beweging.
quote:Je geeft met het begin van je post precies aan waarom dat soort mensen niet in Nederland gewenst zijn. Ze voegen niks toe en dragen alleen maar bij aan de afbrokkeling van.Op donderdag 19 november 2009 12:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De voorbeelden zijn niet vergelijkbaar, want inderdaad de Polen spraken Engels of Duits. De Marokkanen destijds waren analfabeet, konden niet lezen, niet schrijven en spraken misschien net 2 woordjes Frans. Ga jij maar een buitenlandse taal leren als je niet kan lezen en schrijven. Precies, dat duurt wel even. En dat is dan ook precies waar de achterstand zit, immers het handjevol Marokkanen dat destijds wel een opleiding in land van herkomst heeft gehad - is redelijk succesvol geweest en dat werkte meteen door tot hun kinderen. Aboutaleb is een goed voorbeeld van een 1e generatie gastarbeider die in ieder geval de basisschool heeft gedaan in Marokko - en derhalve kon lezen en schrijven.
quote:In het huidge Nederland zijn ze niet gewenst nee, maar ze komen dan ook al lang niet meer massaal naar Nederland. Sterker nog het cijfer ligt zelfs onder het niveau van de jaren 70. Destijds waren ze wel gewenst.Op donderdag 19 november 2009 12:57 schreef Hamilcar het volgende:
[..]
Je geeft met het begin van je post precies aan waarom dat soort mensen niet in Nederland gewenst zijn. Ze voegen niks toe en dragen alleen maar bij aan de afbrokkeling van.
quote:Wat is dan het verschil tussen de Polen op mijn werk die 6 dagen per week keihard werken (en vaak de meeste uren maken van iedereen) die inclusief Poolse vriendin in een huis vol Polen wonen? Via een Pools uitzendbureau werken of via een Nederlands uitzendbureau wat Engels met hen praat? Precies dezelfde situatie. En alsnog gaan ze allemaal naar het ROC om Nederlands te leren, terwijl sommigen hier slechts tijdelijk zijn. Waarom doen die Polen dat wel en de Marokkanen en Turken destijds niet? Het heeft gewoon met een stukje interesse te maken. Een stukje interesse wat bij de Marokkanen en Turken die geheel in hun eigen cultuur bleven steken afwezig was.Op donderdag 19 november 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wazige uitleg, voor mensen zonder een stel hersenen.
Als iemand decennia lang ploegen-diensten draait, waarbij er alleen in het Frans tegen hen gesproken wordt, dan leer je de taal niet. Na zo'n dienst van 16 uur ga je echt niet nog ff Nederlands leren hoor, bovendien was de behoefte daar ook niet aan - immers je zit toch met je maten in een pension en die spreken allemaal je moedertaal. Pas aan het eind van de jaren 80, begin jaren 90 - toen er massa-ontslagen vielen en de automatisering toesloeg - toen zaten ze met hun handen in hun haren. Velen belandde toen of in de WAO of in de WW/Bijstand. En daar zit je dan, geen opleiding, je kan niet lezen, niet schrijven, bent al in de 50-60. Dat is de realiteit, dat heeft niets met knuffelen te maken, noch met het "aanwijzen van de schuldige", waar jij je hobby van hebt gemaakt.
quote:Het zijn A) Alfabeten B) spreken reeds een taal die in Nederland ook volop gesproken wordt. Daarnaast is de situatie in de jaren 2000 niet hetzelfde als de jaren 1970, waarbij de automatisering nog niet in grote mate had toegeslagen. Nu moet je op z'n minst kunnen lezen om een apparaat te kunnen bedienen en dat weten die Polen ook dondersgoed.Op donderdag 19 november 2009 13:19 schreef ThaMadEd het volgende:
Wat is dan het verschil tussen de Polen op mijn werk die 6 dagen per week keihard werken (en vaak de meeste uren maken van iedereen) die inclusief Poolse vriendin in een huis vol Polen wonen? Via een Pools uitzendbureau werken of via een Nederlands uitzendbureau wat Engels met hen praat?
quote:Omdat de Polen hier met een ander doel en functie zijn dan de Marokken en Turken in de jaren 70. De hele vergelijking loopt mank. Analfabetische boeren uit de jaren 70 vergelijken met gealfabetiseerde (veelal stadsmensen) uit 2000 afkomstig uit PolenEn alsnog gaan ze allemaal naar het ROC om Nederlands te leren, terwijl sommigen hier slechts tijdelijk zijn. Waarom doen die Polen dat wel en de Marokkanen en Turken destijds niet? Het heeft gewoon met een stukje interesse te maken. Een stukje interesse wat bij de Marokkanen en Turken die geheel in hun eigen cultuur bleven steken afwezig was.
. Maar ik zie al weer waar jij naar toe wilt gaan, dus ik laat de discussie voor wat het is. "Hullie cultuur is er schuldig aan", beetje het standaard riedeltje van de rechtsmensch. quote:Nee Mutantje, je gaat hier publiekelijk op je bek. De feiten spreken voor zich.Op donderdag 19 november 2009 13:24 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat de Polen hier met een ander doel en functie zijn dan de Marokken en Turken in de jaren 70. De hele vergelijking loopt mank.
Vandaar ook dat je daarna komt met:
quote:Je uit de voeten maken. Zoals gewoonlijk.Maar ik zie al weer waar jij naar toe wilt gaan, dus ik laat de discussie voor wat het is.
quote:En dus zou je zeggen dat er voor hen geen noodzaak is om Nederlands te leren. En toch doen ze het. Een stukje interesse heet dat nogmaals.Het zijn A) Alfabeten B) spreken reeds een taal die in Nederland ook volop gesproken wordt. Daarnaast is de situatie in de jaren 2000 niet hetzelfde als de jaren 1970, waarbij de automatisering nog niet in grote mate had toegeslagen. Nu moet je op z'n minst kunnen lezen om een apparaat te kunnen bedienen en dat weten die Polen ook dondersgoed.
quote:De polen zijn hier met een ander doel en functieOmdat de Polen hier met een ander doel en functie zijn dan de Marokken en Turken in de jaren 70. De hele vergelijking loopt mank. Maar ik zie al weer waar jij naar toe wilt gaan, dus ik laat de discussie voor wat het is. "Hullie cultuur is er schuldig aan", beetje het standaard riedeltje van de rechtsmensch.
. Vriend die Polen die allemaal jouw asperges staan te steken zijn hier met precies hetzelfde doel. Snel geld verdienen en teruggaan naar het land van herkomst (die snappen het woord gastarbeider wel) en de klusjes opknappen waar de gewone Nederlander te lui voor is in de sectoren die het heel hard nodig hebben.En een beetje een standaard riedeltje van de linksmens is om alles recht te lullen wat krom is. Ze weigerden destijds ook te integreren vanwege een gebrek aan interesse voor de Nederlandse samenleving. Uit alles blijkt dat ze hun eigen cultuur boven de onze verkiezen en zelfs als superieur zien. Hoeveel half-Marokkanen lopen er rond in Nederland? Is allemaal niet erg als ze dat lekker in hun eigen land vinden, maar wat doe je dan in godsnaam hier? Als ik naar een land verhuis, zelfs al is het maar als gastarbeider, leer ik de taal en gebruiken. Of men nou tegen mij zegt dat het niet nodig is of niet, ik doe het. Ik wil toch ook met andere mensen kunnen communiceren behalve alleen de mensen van mijn eigen cultuur? Kennelijk is die behoefte er bij hen niet en derhalve horen ze hier helemaal niet thuis.
Hoe kan ik ooit verwachten respect te krijgen als ik naar Saudi-Arabië verhuis en lekker blijf zuipen daar, Nederlands praat met mijn mede-migranten en geen enkele moeite doe om te participeren in de samenleving aldaar? Wat wil ik überhaupt in zo'n land als ik toch die moeite niet doe?
Waarom gaan mensen trouwens keer op keer niet de discussie hier aan op Fok! als ze het niet met je eens zijn maar negeren ze, quoten ze selectief, gaan ze op de man spelen, verdraaien je woorden of maken ze je posts belachelijk? Zo weet jij wel even te bepalen dat ik het standaard rechtse riedeltje afspeel om vooral maar niet op de inhoud af te hoeven gaan en IVHK ridiculiseert mijn post tot
"Marokkanen zijn slecht en Molukkers zijn goed" wat ik helemaal niet betoog en dat weet hij dondersgoed. Ga eens een discussie aan op de inhoud in plaats van continu maar op de man te spelen. Dit kom ik in elk topic tegen. Ik neem toch ook d moeite voor mijn posts?
Grote groepen Turken en Marokkanen kwamen tegelijk naar Nederland en zijn ook op dezelfde plekken gaan wonen. In plaats van te integreren, zijn ze eigen mini-samenlevinkjes gaan vormen, met eigen winkels, etc. Velen komen die mini-samenleving niet uit en voor velen is er geen enkele reden om Nederlands te praten.
Dat deze problemen anno 2009 nog steeds bestaan, komt omdat we veel te tolerant zijn geweest en veel te weinig eisen hebben gesteld aan nieuwkomers.
quote:Amen, oorzaak en oplossing in een post.Op donderdag 19 november 2009 13:39 schreef isogram het volgende:
Mensen hebben de Nederlandse taal niet geleerd omdat er geen dwang en geen noodzaak aanwezig was. Als je geïsoleerde allochtonen hebt, uit een land waar verder niemand anders vandaan komt, passen ze zich in Nederland snel aan. Dat moeten ze ook wel, om te kunnen functioneren.
Grote groepen Turken en Marokkanen kwamen tegelijk naar Nederland en zijn ook op dezelfde plekken gaan wonen. In plaats van te integreren, zijn ze eigen mini-samenlevinkjes gaan vormen, met eigen winkels, etc. Velen komen die mini-samenleving niet uit en voor velen is er geen enkele reden om Nederlands te praten.
Dat deze problemen anno 2009 nog steeds bestaan, komt omdat we veel te tolerant zijn geweest en veel te weinig eisen hebben gesteld aan nieuwkomers.
quote:Dit geldt inderdaad zo. Maar dan elimineer je de eigen verantwoordelijkheid. Molukkers om ze nog maar eens als voorbeeld aan te haalden leefden (en leven) ook in mini-samenlevingen en participeren ook uitstekend heden ten dage. Verder is het hun eigen keuze om niet te integreren en mini-samenlevingen te vormen. Ze zouden ook met zijn allen kunnen kiezen om wel de taal te leren en contacten buiten je eigen cultuur te krijgen. Ik ga ook met allerhande mensen van allerlei nationaliteiten om. Moet er niet aan denken dat ik alleen maar binnen één kring zou blijven. Zij kennelijk dus wel en dat maakt hen tot slecht integrerende, zich niet voor de samenleving interesserende inwoners.Op donderdag 19 november 2009 13:39 schreef isogram het volgende:
Mensen hebben de Nederlandse taal niet geleerd omdat er geen dwang en geen noodzaak aanwezig was. Als je geïsoleerde allochtonen hebt, uit een land waar verder niemand anders vandaan komt, passen ze zich in Nederland snel aan. Dat moeten ze ook wel, om te kunnen functioneren.
Grote groepen Turken en Marokkanen kwamen tegelijk naar Nederland en zijn ook op dezelfde plekken gaan wonen. In plaats van te integreren, zijn ze eigen mini-samenlevinkjes gaan vormen, met eigen winkels, etc. Velen komen die mini-samenleving niet uit en voor velen is er geen enkele reden om Nederlands te praten.
Dat deze problemen anno 2009 nog steeds bestaan, komt omdat we veel te tolerant zijn geweest en veel te weinig eisen hebben gesteld aan nieuwkomers.
We zijn jarenlang inderdaad veel te tolerant geweest waardoor het zover heeft kunnen komen. Zie Australië maar eens in te komen zonder enige kennis of nut voor het land. Verder dan een tripje naar Sydney en dan weer oprotten kom je niet dan
quote:Heden ten dage ja, en Marokkanen zullen ook uitstekend participeren in de toekomst.Op donderdag 19 november 2009 13:41 schreef ThaMadEd het volgende:
Dit geldt inderdaad zo. Maar dan elimineer je de eigen verantwoordelijkheid. Molukkers om ze nog maar eens als voorbeeld aan te haalden leefden (en leven) ook in mini-samenlevingen en participeren ook uitstekend heden ten dage.
quote:Alsof er binnen nu en twintig jaar ineens spectaculaire veranderingen zijnOp donderdag 19 november 2009 13:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Heden ten dage ja, en Marokkanen zullen ook uitstekend participeren in de toekomst.
. Zolang ze binnen de eigen groep blijven trouwen (er bestaan bijna geen half-Marokkanen), thuis de eigen taal blijven praten en met elkaar blijven omgaan zal er niet zo snel wat veranderen.Het heeft allemaal met de bereidheid te maken om mee te doen in de samenleving door de taal en gebruiken te leren, omgang met anderen en vermenging van culturen. Zolang dat niet gebeurt heb je een gescheiden samenleving en zal je nooit participeren.
quote:Tja, wat zie jij als "spectaculaire verandering". Ik zie in ieder geval een zekere toename van jongens en meisjes van buitenlandse komaf (Turken en Marokkanen) op HBO en Universitair niveau. Ik zie ook een steeds hogere arbeidsparticipatie - en ik zie een daling van nieuwe aanwas qua laaggeschoolde emigranten.Op donderdag 19 november 2009 13:45 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Alsof er binnen nu en twintig jaar ineens spectaculaire veranderingen zijn
quote:Allemaal feiten die bevestigd zijn. Goed verwoord.Op donderdag 19 november 2009 13:32 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
En dus zou je zeggen dat er voor hen geen noodzaak is om Nederlands te leren. En toch doen ze het. Een stukje interesse heet dat nogmaals.
[..]
De polen zijn hier met een ander doel en functie
En een beetje een standaard riedeltje van de linksmens is om alles recht te lullen wat krom is. Ze weigerden destijds ook te integreren vanwege een gebrek aan interesse voor de Nederlandse samenleving. Uit alles blijkt dat ze hun eigen cultuur boven de onze verkiezen en zelfs als superieur zien. Hoeveel half-Marokkanen lopen er rond in Nederland? Is allemaal niet erg als ze dat lekker in hun eigen land vinden, maar wat doe je dan in godsnaam hier? Als ik naar een land verhuis, zelfs al is het maar als gastarbeider, leer ik de taal en gebruiken. Of men nou tegen mij zegt dat het niet nodig is of niet, ik doe het. Ik wil toch ook met andere mensen kunnen communiceren behalve alleen de mensen van mijn eigen cultuur? Kennelijk is die behoefte er bij hen niet en derhalve horen ze hier helemaal niet thuis.
Hoe kan ik ooit verwachten respect te krijgen als ik naar Saudi-Arabië verhuis en lekker blijf zuipen daar, Nederlands praat met mijn mede-migranten en geen enkele moeite doe om te participeren in de samenleving aldaar? Wat wil ik überhaupt in zo'n land als ik toch die moeite niet doe?
Waarom gaan mensen trouwens keer op keer niet de discussie hier aan op Fok! als ze het niet met je eens zijn maar negeren ze, quoten ze selectief, gaan ze op de man spelen, verdraaien je woorden of maken ze je posts belachelijk? Zo weet jij wel even te bepalen dat ik het standaard rechtse riedeltje afspeel om vooral maar niet op de inhoud af te hoeven gaan en IVHK ridiculiseert mijn post tot
"Marokkanen zijn slecht en Molukkers zijn goed" wat ik helemaal niet betoog en dat weet hij dondersgoed. Ga eens een discussie aan op de inhoud in plaats van continu maar op de man te spelen. Dit kom ik in elk topic tegen. Ik neem toch ook d moeite voor mijn posts?
quote:Opleidingsniveau heeft niets te maken met aanpassen. Dat is inzet en discipline. Heb je totaal geen opleiding voor nodig.Op donderdag 19 november 2009 13:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, wat zie jij als "spectaculaire verandering". Ik zie in ieder geval een zekere toename van jongens en meisjes van buitenlandse komaf (Turken en Marokkanen) op HBO en Universitair niveau. Ik zie ook een steeds hogere arbeidsparticipatie - en ik zie een daling van nieuwe aanwas qua laaggeschoolde emigranten.
De geschiedenis leert dat marok/turken totaal geen interesse hebben omdat die verrotte ideologie in de weg zit die hun verteld dat al het andere minderwaardig is. Of wil je dat ontkennen?
quote:
[..]
Opleidingsniveau heeft niets te maken met aanpassen. Dat is inzet en discipline. Heb je totaal geen opleiding voor nodig.
De geschiedenis leert dat marok/turken totaal geen interesse hebben omdat die verrotte ideologie in de weg zit die hun verteld dat al het andere minderwaardig is. Of wil je dat ontkennen?
quote:Ik wil je de cijfers wel even geven waaruit blijkt dat Marokkanen het het aller slechtst doen op de hoge niveau's van alle niet-westerse immigranten (en iets van 7x zo slecht als Nederlanders). Chinezen doen het zelfs nog beter dan autochtonen!Op donderdag 19 november 2009 13:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, wat zie jij als "spectaculaire verandering". Ik zie in ieder geval een zekere toename van jongens en meisjes van buitenlandse komaf (Turken en Marokkanen) op HBO en Universitair niveau. Ik zie ook een steeds hogere arbeidsparticipatie - en ik zie een daling van nieuwe aanwas qua laaggeschoolde emigranten.
quote:Kan je ook nog normaal reageren? Waarom doen Chinezen - waarvan de 1e generatie ook niet goed integreerde maar waar we nooit last van hebben - het zelfs nog beter dan autochtonen dan? Omdat de huidige generatie Chinezen denkt vanuit "kennis is macht". En de vorige generatie dacht "werken is macht". Hierdoor doen zij het wel uitstekend. Het zit hem allemaal in de bereidheid die bij Marokkanen ontbreekt. En dat is wel degelijk cultureel bepaald. Het Westen is een dermate onbelangrijke cultuur dat ze ook niet hoeven te integreren, nee hun eigen cultuur is toch veel belangrijker.
quote:Dit verklaart ook waarom je het ThaMad eens bent.Op donderdag 19 november 2009 13:51 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Opleidingsniveau heeft niets te maken met aanpassen. Dat is inzet en discipline. Heb je totaal geen opleiding voor nodig.
De geschiedenis leert dat marok/turken totaal geen interesse hebben omdat die verrotte ideologie in de weg zit die hun verteld dat al het andere minderwaardig is. Of wil je dat ontkennen?
En dan THaMad klagen dat zijn posts niet serieus genomen worden.
quote:Graag, zet daar dan ook de cijfers van de inhaalslag bij. Immers we willen de ontwikkelingen zien he.Op donderdag 19 november 2009 13:54 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ik wil je de cijfers wel even geven waaruit blijkt dat Marokkanen het het aller slechtst doen op de hoge niveau's van alle niet-westerse immigranten (en iets van 7x zo slecht als Nederlanders). Chinezen doen het zelfs nog beter dan autochtonen!
quote:Ja *kuch* het kan ook aan jou liggen he?Op donderdag 19 november 2009 13:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dit verklaart ook waarom je het ThaMad eens bent.
En dan THaMad klagen dat zijn posts niet serieus genomen worden.
Of gaat dat er bij jou niet in?
quote:Op donderdag 19 november 2009 13:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Graag, zet daar dan ook de cijfers van de inhaalslag bij. Immers we willen de ontwikkelingen zien he.
Hier zie je een enorm verschil tussen chinezen en de rest van de allochtonen.
En het lijkt erop dat chinezen nog beter presteren qua onderwijs dan autochtonen.
Omgerekend in %: VWo/hbo/wo
chinezen 15.87%
turken 2.62%
marokkanen 1.77%
surinamers 3.35%
antilianen 7.54 %
autochtonen 12.40 %
Welke inhaalslag
quote:Deze inhaalslag: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71822NED&D1=0-1&D2=0&D3=0&D4=0-8&D5=a&D6=0&D7=a&HDR=T,G2,G1,G5,G6&STB=G4,G3&VW=TOp donderdag 19 november 2009 13:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Hier zie je een enorm verschil tussen chinezen en de rest van de allochtonen.
[ afbeelding ]
En het lijkt erop dat chinezen nog beter presteren qua onderwijs dan autochtonen.
Omgerekend in %: VWo/hbo/wo
chinezen 15.87%
turken 2.62%
marokkanen 1.77%
surinamers 3.35%
antilianen 7.54 %
autochtonen 12.40 %
Welke inhaalslag
Uiteraard zijn deze gegevens 10 jaar nieuwer dan jouw gegevens.
quote:Erger, na de brugklas schijnen ze er mee op te houden. Waarschijnlijk hebben ze dan de techniek van loverboy in de gaten of bezitten ze een scooter waarmee ze hun crime-scene kunnen verlaten.Op donderdag 19 november 2009 13:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Hier zie je een enorm verschil tussen chinezen en de rest van de allochtonen.
[ afbeelding ]
En het lijkt erop dat chinezen nog beter presteren qua onderwijs dan autochtonen.
Omgerekend in %: VWo/hbo/wo
chinezen 15.87%
turken 2.62%
marokkanen 1.77%
surinamers 3.35%
antilianen 7.54 %
autochtonen 12.40 %
Welke inhaalslag
http://www.ed.nl/specials(...)okkaanse-meisjes.ece
quote:Marokkanen en Turken doen het goed op school
Den Haag - Marokkaanse en Turkse leerlingen zijn bezig aan een inhaalslag in het onderwijs. Taalachterstanden onder deze groep allochtonen worden in hoog tempo ingelopen. Het percentage Marokkaanse leerlingen dat doorstroomt naar havo/vwo verdubbelde in zes jaar (1996-2002) van 8 tot 19 procent, van Turkse leerlingen kreeg 22 procent een havo/vwo advies tegen 17 procent in het jaar 1996. Eén en ander blijkt uit een rapport dat het ministerie van Onderwijs aan de Tweede Kamer heeft gestuurd.
Volgens de studie beginnen allochtone leerlingen nog steeds met een flinke achterstand aan het basisonderwijs, maar lopen veel kinderen die achterstand grotendeels in. Dat geldt - zo blijkt uit een doorrekening van cito-uitslagen - vooral voor Turkse, Marokkaanse en Surinaamse leerlingen. Voor Antilliaanse jongeren gaat dat niet op. ,,Daar neemt de achterstand ten opzichte van autochtone leerlingen juist toe,'' aldus het rapport.
Opvallend is dat met name Turkse en Marokaanse meisjes aan het eind van de basisschool goed scoren. ,,Zij hebben hun achterstand omgezet in een voorsprong,'' aldus Onderwijs. De taalachterstand ten opzichte van Nederlandse kinderen verminderde onder Turkse en Marokkaanse leerlingen tussen 1996 en 2003 met zestien procent. Ook bij begrijpend lezen werd een vooruitgang geboekt van liefst 24 procent.
Onderwijsminister Van der Hoeven wil gaan bekijken of zij op meer scholen zogeheten voet- en kopklassen kan gaan invoeren. Dit systeem maakt het mogelijk leerlingen met taalachterstanden in het laatste schooljaar intensief bij te spijkeren. Voor dit doel is vanaf het jaar 2007 vijftien miljoen euro op de begroting beschikbaar. Op het taalachterstandenbeleid als zodanig wordt niettemin tot ongenoegen van de linkse oppositie in de Tweede Kamer fors bezuinigd, circa 100 miljoen euro. Volgens de PvdA wordt daarmee succesvol beleid de nek omgedraaid.
Bron: Rotterdams Dagblad 29/05/04
quote:En nog zijn de cijfers om te janken:Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Deze inhaalslag: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71822NED&D1=0-1&D2=0&D3=0&D4=0-8&D5=a&D6=0&D7=a&HDR=T,G2,G1,G5,G6&STB=G4,G3&VW=T
Uiteraard zijn deze gegevens 10 jaar nieuwer dan jouw gegevens.
avo, vwo Totaal herkomst 1 137 1 165 1 150 1 107 1 111 1 067 687 695 676 657 672 655
Autochtonen 854 850 818 789 797 803 523 514 483 475 489 490
Allochtonen 281 313 330 315 313 257 163 180 193 181 183 162
Westerse allochtonen 144 140 137 133 136 121 90 86 82 81 82 79
Niet-westerse allochtonen 138 174 193 182 177 136 73 95 111 101 101 83
Turken 21 32 40 37 37 26 11 19 26 22 21 17
Marokkanen 16 22 26 24 22 16 10 12 16 13 12 9
Surinamers 25 31 31 31 30 27 16 21 20 19 21 17
Antillianen/Arubanen 12 14 17 13 10 11 5 7 10 7 5 7
Hbo, wo bachelor Totaal herkomst 1 625 1 701 1 703 1 721 1 759 1 857 1 350 1 406 1 411 1 436 1 488 1 577
Autochtonen 1 361 1 453 1 475 1 505 1 528 1 580 1 147 1 210 1 226 1 260 1 299 1 355
Allochtonen 264 247 228 216 231 275 203 196 184 175 188 221
Westerse allochtonen 163 154 144 140 144 166 128 123 115 111 118 134
Niet-westerse allochtonen 102 93 84 76 87 110 75 72 70 64 70 87
Turken 11 12 13 8 11 14 9 9 11 7 9 12
Marokkanen 9 12 9 9 12 15 7 10 8 8 10 13
Surinamers 26 29 29 29 30 29 22 24 24 26 24 25
Antillianen/Arubanen 9 10 11 11 12 12 8 7 9 9 10 10
WO masters, doctor Totaal herkomst 832 939 994 1 010 1 028 1 041 731 807 853 870 889 908
Autochtonen 659 715 750 764 771 787 588 631 659 674 685 700
Allochtonen 173 224 244 245 257 253 143 176 194 196 204 208
Westerse allochtonen 115 142 153 153 156 155 97 117 125 126 127 129
Niet-westerse allochtonen 58 82 91 93 101 98 46 58 69 70 77 79
Turken 4 8 9 10 11 9 3 6 7 8 9 9
Marokkanen 6 10 9 10 8 7 5 7 7 7 7 6
Surinamers 7 9 10 9 14 13 7 8 9 8 13 12
Antillianen/Arubanen 5 5 5 5 5 6 4 4 5 5 4 5
Zelfs de antillianen/surinamers doen het beter
quote:Toch nog een lichtpuntje....
quote:.. en uit de laatste cijfers blijkt dat ze ook niet de aller slimsten voort brengen.Op donderdag 19 november 2009 14:10 schreef Feitosa het volgende:
Het waren ook niet de allerslimsten die hier destijds naartoe zijn gekomen, wees eerlijk.
quote:Ik zeg niet dat er geen achterstand is.Op donderdag 19 november 2009 14:10 schreef Matteüs het volgende:
En nog zijn de cijfers om te janken:
quote:Vergelijk de cijfers van 10 jaar terug en nu. De inhaalslag is volgens de cijfers nihil tot 0.Op donderdag 19 november 2009 14:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er geen achterstand is.
Dat leuke knuffel-artikel kan het wle mooi brengen, maar de cijfers liegen niet.
Remember, je komt er zelf me.
quote:Dan heb jij moeite met lezen. Zie ook de andere berichten die ik heb aangehaald.Op donderdag 19 november 2009 14:13 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Vergelijk de cijfers van 10 jaar terug en nu. De inhaalslag is volgens de cijfers nihil tot 0.
quote:Leuk artikel. Kan ik ook schrijven en ergens posten.Op donderdag 19 november 2009 14:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan heb jij moeite met lezen. Zie ook de andere berichten die ik heb aangehaald.
De cijfers mutant, cijfers. die wilde je, heb je gekregen. Dat ze achteraf niet aanstaan wil niet zeggen dat je dan met een goed uitkomende artikeltje de boel weer kunt afzwakken.
Hoe zei je dat ook alweer? Epic fail of zoiets?
quote:Nu de jongens nog...Op donderdag 19 november 2009 14:08 schreef Mutant01 het volgende:
Of deze inhaalslag:
http://www.ed.nl/specials(...)okkaanse-meisjes.ece
Die zouden een voorbeeld hieraan kunnen nemen.
quote:Als we alleen al even autochtoon-Marokkaan gaan vergelijken bij Havo-Vwo uit 2003. 854.000 autochtonen en 16.000 Marokkanen. Dit betekent dat er 53,375 zoveel meer autochtonen op het havo-vwo zitten. Inmiddels wonen er meer dan 315.000 op 16 miljoen Nederlanders. Dit betekent dat er 50,8 meer zoveel autochtonen zijn.Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Deze inhaalslag: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71822NED&D1=0-1&D2=0&D3=0&D4=0-8&D5=a&D6=0&D7=a&HDR=T,G2,G1,G5,G6&STB=G4,G3&VW=T
Uiteraard zijn deze gegevens 10 jaar nieuwer dan jouw gegevens.
Maar dit zijn scheve cijfers want Marokkaanse gezinnen hebben veel meer kinderen dus de schoolgaande populatie is hoger ten opzichte van die Nederlanders (een veel groter percentage bestaat uit jeugd, terwijl wij vergrijsd zijn). Nog steeds een achterstand dus. Toegegeven ze zijn omhoog gegaan maar het is nog lang niet op het gewenste niveau.
quote:De cijfers die zijn gebaseerd op de CBS statistieken en zijn dus niet "zomaar geschreven of ergens gepost". Het CBS heeft er nota bene zelf een persbericht over geschreven.Op donderdag 19 november 2009 14:15 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Leuk artikel. Kan ik ook schrijven en ergens posten.
De cijfers mutant, cijfers. die wilde je, heb je gekregen. Dat ze achteraf niet aanstaan wil niet zeggen dat je dan met een goed uitkomende artikeltje de boel weer kunt afzwakken.
Hoe zei je dat ook alweer? Epic fail of zoiets?
quote:Dat er een achterstand is, dat is een gegeven. Niemand die je daarop tegenspreekt, maar dat er een inhaalslag gaande is, is ook een gegeven. Je kan constant zaken in een negatief daglicht bekijken, of je kan ook de positieve ontwikkelingen benadrukken. Het is maar net uit welk ei je geboren bent.Op donderdag 19 november 2009 14:17 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Als we alleen al even autochtoon-Marokkaan gaan vergelijken bij Havo-Vwo. 854.000 autochtonen en 16.000 Marokkanen. Dit betekent dat er 53,375 zoveel meer autochtonen op het havo-vwo zitten. Inmiddels wonen er meer dan 315.000 op 16 miljoen Nederlanders. Dit betekent dat er 50,8 meer zoveel autochtonen zijn.
Maar dit zijn scheve cijfers want Marokkaanse gezinnen hebben veel meer kinderen dus de schoolgaande populatie is hoger ten opzichte van die Nederlanders (een veel groter percentage bestaat uit jeugd, terwijl wij vergrijsd zijn). Nog steeds een achterstand dus. Toegegeven ze zijn omhoog gegaan maar het is nog lang niet op het gewenste niveau.
quote:Raar bericht dan. Ik kan lezen en zie de cijfers. Staat haaks op het bericht.Op donderdag 19 november 2009 14:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De cijfers die zijn gebaseerd op de CBS statistieken en zijn dus niet "zomaar geschreven of ergens gepost". Het CBS heeft er nota bene zelf een persbericht over geschreven.
Ik neem aan dat jij van mening bent dat het bericht naadloos aansluit op de cijfers? Natuurlijk.
quote:Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.Op donderdag 19 november 2009 14:16 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Nu de jongens nog...
Die zouden een voorbeeld hieraan kunnen nemen.
quote:En ze zien er soms zeker niet onaangenaam uit.Op donderdag 19 november 2009 14:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.
Maar dat terzijde.
quote:Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.Op donderdag 19 november 2009 14:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat er een achterstand is, dat is een gegeven. Niemand die je daarop tegenspreekt, maar dat er een inhaalslag gaande is, is ook een gegeven. Je kan constant zaken in een negatief daglicht bekijken, of je kan ook de positieve ontwikkelingen benadrukken. Het is maar net uit welk ei je geboren bent.
Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.
quote:Dat zeker. Maar ze zitten helaas wel met hun ouders opgescheept die er vaak nog middeleeuwse gedachten op nahouden wat hen hindert in hun emancipatie.Op donderdag 19 november 2009 14:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.
quote:Klopt, alhoewel de arbeidsparticipatie nu ook wel steeds hoger aan het worden is. Het is een kwestie van tijd tot dat deze 1e generatie (die dergelijke strikte gedachtes er op nahoud) verdwenen is. Want laten we wel wezen, die zijn nu tegen de 60-70 jaar oud.Op donderdag 19 november 2009 14:26 schreef Feitosa het volgende:
[..]
Dat zeker. Maar ze zitten helaas wel met hun ouders opgescheept die er vaak nog middeleeuwse gedachten op nahouden wat hen hindert in hun emancipatie.
quote:Juist. Je haalt me de woorden uit de mond.Op donderdag 19 november 2009 14:25 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.
Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.
quote:Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben voor dingen die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.Op donderdag 19 november 2009 14:25 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.
Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.
quote:Kep niemand hier horen zeggen dat het juist slechter ging. enkel dat de aantallen oplopen, maar das logisch met die enorm stormloop van die goudzoekers.Op donderdag 19 november 2009 14:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.
Daarbij ben jij TE optimistisch. Je schept geen verwachtingen en laat de boel de boel om achteraf, na 60 jaar, eindelijk dan toch (wat blijkbaar verrassend was) te kunnen zeggen dat het iets opkrabbelt. Die houding is juist de oorzaak dat het in het Midden Oosten zo erbarmelijk gesteld is. Dat is on-Nederlands. Wij zijn aanpakkers en geen uitzuigers.
quote:Juist, zo ben ik zeker niet alleen met dit soort dingen een pessimist. Ik negeer ook niet dat er verbetering plaatsvindt, alhoewel ik het niet nodig vind om deze te benadrukken. Dit leidt namelijk af van de kwestie dat er nog steeds veel problemen zijn die aangepakt dienen te worden.Op donderdag 19 november 2009 14:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben voor dingen die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.
quote:Ik zie niet wat het Midden-Oosten hiermee te maken heeft. Afgezien daarvan, ik heb al eerder laten zien dat de aantallen helemaal niet zo hoog oplopen als mensen beweren. Laagste stand van immigratie vanuit Turkije en Marokko sinds 1967, het aantal kinderen dat Marokkanen en Turken krijgen zit al bijna op het niveau van de autochtonen. Ik vind dat je bovendien een heel er raar beeld hebt van de landen waar deze immigranten vandaan komen, niet zo heel verbazingwekkend gezien hetgeen in de media komt, maar ik raad je toch aan om ook eens te bekijken hoe het nou allemaal echt zit.Op donderdag 19 november 2009 14:34 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kep niemand hier horen zeggen dat het juist slechter ging. enkel dat de aantallen oplopen, maar das logisch met die enorm stormloop van die goudzoekers.
Daarbij ben jij TE optimistisch. Je schept geen verwachtingen en laat de boel de boel om achteraf, na 60 jaar, eindelijk dan toch (wat blijkbaar verrassend was) te kunnen zeggen dat het iets opkrabbelt. Die houding is juist de oorzaak dat het in het Midden Oosten zo erbarmelijk gesteld is. Dat is on-Nederlands. Wij zijn aanpakkers en geen uitzuigers.
quote:Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.Op woensdag 18 november 2009 20:28 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Werd er van de Molukkers ook maar iets verwacht toen ze hiernaartoe kwamen? Die mochten zelfs niet eens integreren. En kijk hoeveel beter die het doen. Oogkleppen ftw
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.
quote:Ik wel. De bediscussieerde immigranten komen daar weg en die lakse houding is daar zowat cultuur wat ze meebrengen naar Nederland.Op donderdag 19 november 2009 14:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zie niet wat het Midden-Oosten hiermee te maken heeft.
Dat is juist de bron-oorzaak.
quote:Noem ik het een succesverhaal? Ontken ik die kaping? Ze doen het NU alleen stukken beter terwijl ze vanuit een grote achterstand zijn begonnen. Daarmee impliceer ik niet dat het het beste volk op aarde is of dat ze het toonbeeld zijn van perfecte integratie, want dat zijn ze niet. Ze doen het alleen wel beter dan Marokkanen. Ik noemde maar gewoon een voorbeeld van een volk dat ook veel strubbelingen kende maar het nu desondanks beter doet.Op donderdag 19 november 2009 14:56 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.
Als je die kaping trouwens gaat aanhalen als voorbeeld ben je wel heel triest bezig. Men mag niet generaliseren als Theo van Gogh wordt vermoord door een Marokkaan maar nu opeens wel? Net alsof alle Molukkers achter die kaping stonden of staan
. Bovendien - hoewel ik de actie ten strengste afkeur omdat er geweld bij is gebruikt - kan ik wel enigszins begrijpen hoe de sentimenten zijn ontstaan die tot deze actie hebben geleid. Verder ken ik veel Molukkers en hoewel sommigen toentertijd wel achter die kaping stonden hebben ze die denkbeelden inmiddels laten varen (ook het hele RMS-ideaal overigens). Verder kan je niet puur aan deze kaping afmeten dat hun deelname aan de samenleving geheel is mislukt. Het gaat namelijk niet alleen om integratie, maar ook om participatie. En hoewel Molukkers ook nog steeds naar elkaar gericht zijn (Molukse wijken etc.), integreren ze desondanks beter (spreken de taal, er zijn veel kwart - en halfbloed Molukkers) en participeren ze beter (onderwijs, werk). Waarom denk je dat niemand zeikt op oudere Chinezen? Ze integreren niet, maar participeren wel.Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is
[ Bericht 7% gewijzigd door ThaMadEd op 19-11-2009 15:18:54 ]
quote:Nee, de bediscussieerde immigranten komen niet uit het Midden-Oosten.Op donderdag 19 november 2009 15:08 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ik wel. De bediscussieerde immigranten komen daar weg en die lakse houding is daar zowat cultuur wat ze meebrengen naar Nederland.
Dat is juist de bron-oorzaak.
quote:Door wie? Precies.Op donderdag 19 november 2009 12:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
In het huidge Nederland zijn ze niet gewenst nee, maar ze komen dan ook al lang niet meer massaal naar Nederland. Sterker nog het cijfer ligt zelfs onder het niveau van de jaren 70. Destijds waren ze wel gewenst.
quote:Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen? Of wat uberhaupt het antwoord is. Door werkgevers? De VVD?
quote:Dat gebeurd met die linksen en allochtonen hier heel snel. Terwijl zo vol over hun eigen intelligentie zijn.Op donderdag 19 november 2009 15:09 schreef ThaMadEd het volgende:
Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is
Je roept diverse malen dat de PVV soms onzin uit te kramen, 1x geef je de PVV gelijk... en gelijk wordt je ondergesneeuwd als een domme PVV stemmer, gelijk aan de NSB/Hitler.
quote:Op donderdag 19 november 2009 14:56 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.
quote:En dat haal; je allemaal uit die twee zinnen van mij? Quote mijn denkfout eens? Er staat helemaal niks over marokkanen, of wat jij denkt over marokkanen, in mijn reactie, grapjas. Je verzint een heleboel context bij mijn twee zinnen, ongelooflijk wat jij er allemaal uit meent te halen.Op donderdag 19 november 2009 15:09 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Noem ik het een succesverhaal? Ontken ik die kaping? Ze doen het NU alleen stukken beter terwijl ze vanuit een grote achterstand zijn begonnen. Daarmee impliceer ik niet dat het het beste volk op aarde is of dat ze het toonbeeld zijn van perfecte integratie, want dat zijn ze niet. Ze doen het alleen wel beter dan Marokkanen. Ik noemde maar gewoon een voorbeeld van een volk dat ook veel strubbelingen kende maar het nu desondanks beter doet.
Als je die kaping trouwens gaat aanhalen als voorbeeld ben je wel heel triest bezig. Men mag niet generaliseren als Theo van Gogh wordt vermoord door een Marokkaan maar nu opeens wel? Net alsof alle Molukkers achter die kaping stonden of staan
Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is
Je bent zelf degene die molukkers en marokkanen vergelijkt, niet ik.
En als je dan perse zo graag de vergelijking wil trekken, dan moet je twintig jaar wachten nog, dan kun je de marokkaanse 2e/3e generatie van die tijd, vergelijken met de 2e/3e generatie molukkers van nu. Molukkers zijn namelijk al wat lager aan het integreren, met het 'piepkleine' voordeel erbij dat er in de verre oost toch al vaak Nederlands werd gesproken, in tegenstelling tot het platteland van Marokko.
quote:Ik zeg toch ook en IVHK? Ik zet uiteen wat ook zijn denkfout is. Jouw denkfout is dat jij denkt dat ik denk dat de integratie van de Molukkers een succesverhaal is (je zegt namelijk dat ik niet goed snik ben als ik hun integratie een succesverhaal noem). Ik zeg nergens dat het een succesverhaal is.En dat haal; je allemaal uit die twee zinnen van mij? Quote mijn denkfout eens? Er staat helemaal niks over marokkanen, of wat jij denkt over marokkanen, in mijn reactie, grapjas. Je verzint een heleboel context bij mijn twee zinnen, ongelooflijk wat jij er allemaal uit meent te halen.
En Molukkers zijn inderdaad al wat langer aan het integreren. Maar 20 jaar geleden (laten we zeggen rond 1990) waren ze ook al beter geïntegreerd getuige het feit dat vele van de 2e generatie halfbloeden zijn en er bij de 3e generatie ook veel kwartbloeden rondlopen. Ook vanwege het feit dat de kinderen van toen accentloos Nederlands konden praten. Ook vanwege het feit dat ze minder oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Ook vanwege het feit dat ze niet in hun eigen taal lullen als jij erbij staat. Ook als jij er niet bij staat haast nooit trouwens. En ga zo maar door. Dat geldt nu en dat gold toen ook al.
Dit in schraal contrast tegenover het aantal gemixte Marokkanen die op een door vuurwerk verminkt stompje zijn te tellen (net als het aantal dat zonder enig accent Nederlands spreekt). En dat gaat ook niet zo 1,2,3 veranderen vriend. Maar goed ik ga hen er niet keer op keer bijhalen. Het was gewoon een voorbeeld en de feiten die ik hiermee aangeef spreken voor zich.