Integratie problemen bij de oudere allochtonen?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De cijfers die zijn gebaseerd op de CBS statistieken en zijn dus niet "zomaar geschreven of ergens gepost". Het CBS heeft er nota bene zelf een persbericht over geschreven.

Raar bericht dan. Ik kan lezen en zie de cijfers. Staat haaks op het bericht.
Ik neem aan dat jij van mening bent dat het bericht naadloos aansluit op de cijfers? Natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:16 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Nu de jongens nog...
Die zouden een voorbeeld hieraan kunnen nemen.

Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.

En ze zien er soms zeker niet onaangenaam uit.
Maar dat terzijde.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat er een achterstand is, dat is een gegeven. Niemand die je daarop tegenspreekt, maar dat er een inhaalslag gaande is, is ook een gegeven. Je kan constant zaken in een negatief daglicht bekijken, of je kan ook de positieve ontwikkelingen benadrukken. Het is maar net uit welk ei je geboren bent.

Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.

Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Precies, ik denk dat Marokkaanse jongens heel veel kunnen leren vand e Marokkaanse dames. Die doen het uitstekend en zijn bovendien niemand tot last.

Dat zeker. Maar ze zitten helaas wel met hun ouders opgescheept die er vaak nog middeleeuwse gedachten op nahouden wat hen hindert in hun emancipatie.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:26 schreef Feitosa het volgende:

[..]

Dat zeker. Maar ze zitten helaas wel met hun ouders opgescheept die er vaak nog middeleeuwse gedachten op nahouden wat hen hindert in hun emancipatie.

Klopt, alhoewel de arbeidsparticipatie nu ook wel steeds hoger aan het worden is. Het is een kwestie van tijd tot dat deze 1e generatie (die dergelijke strikte gedachtes er op nahoud) verdwenen is. Want laten we wel wezen, die zijn nu tegen de 60-70 jaar oud.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:25 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.

Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.

Juist. Je haalt me de woorden uit de mond.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:25 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Waarom zou je elke ontwikkeling positief noemen als het niet meer dan normaal is dat de zaken op niveau staan? Zo krijg je een verkeerd beeld bij het woord 'positieve ontwikkeling'. Als jij bij mijn kapotte auto met 4 lekke banden 2 banden verwisselt en de 2 lekke laat zitten is er ook 'positieve ontwikkeling' maar ben ik toch ook niet tevreden.

Wat men nogal eens vergeet namelijk door constant het woord 'positieve ontwikkeling' te gebruiken is dat het nog steeds zwaar onder niveau zit.

Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben voor dingen die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.

Kep niemand hier horen zeggen dat het juist slechter ging. enkel dat de aantallen oplopen, maar das logisch met die enorm stormloop van die goudzoekers.
Daarbij ben jij TE optimistisch. Je schept geen verwachtingen en laat de boel de boel om achteraf, na 60 jaar, eindelijk dan toch (wat blijkbaar verrassend was) te kunnen zeggen dat het iets opkrabbelt. Die houding is juist de oorzaak dat het in het Midden Oosten zo erbarmelijk gesteld is. Dat is on-Nederlands. Wij zijn aanpakkers en geen uitzuigers.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat ben ik niet met je eens. Het is een ontwikkeling die laat zien dat het beter gaat en niet juist slechter zoals bepaalde mensen lijken te willen beweren. Het gaat niet alleen beter op school, maar ook steeds beter met de arbeidsparticipatie. Dat neemt niet weg dat je ook oog moet hebben voor dingen die niet goed gaan, dat neemt ook niet weg dat je niet ineens alle foute zaken moet gaan negeren. Maar goed, kennelijk ben jij een pessimist en ik een optimist.

Juist, zo ben ik zeker niet alleen met dit soort dingen een pessimist. Ik negeer ook niet dat er verbetering plaatsvindt, alhoewel ik het niet nodig vind om deze te benadrukken. Dit leidt namelijk af van de kwestie dat er nog steeds veel problemen zijn die aangepakt dienen te worden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:34 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Kep niemand hier horen zeggen dat het juist slechter ging. enkel dat de aantallen oplopen, maar das logisch met die enorm stormloop van die goudzoekers.
Daarbij ben jij TE optimistisch. Je schept geen verwachtingen en laat de boel de boel om achteraf, na 60 jaar, eindelijk dan toch (wat blijkbaar verrassend was) te kunnen zeggen dat het iets opkrabbelt. Die houding is juist de oorzaak dat het in het Midden Oosten zo erbarmelijk gesteld is. Dat is on-Nederlands. Wij zijn aanpakkers en geen uitzuigers.

Ik zie niet wat het Midden-Oosten hiermee te maken heeft. Afgezien daarvan, ik heb al eerder laten zien dat de aantallen helemaal niet zo hoog oplopen als mensen beweren. Laagste stand van immigratie vanuit Turkije en Marokko sinds 1967, het aantal kinderen dat Marokkanen en Turken krijgen zit al bijna op het niveau van de autochtonen. Ik vind dat je bovendien een heel er raar beeld hebt van de landen waar deze immigranten vandaan komen, niet zo heel verbazingwekkend gezien hetgeen in de media komt, maar ik raad je toch aan om ook eens te bekijken hoe het nou allemaal echt zit.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 20:28 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Als ik naar een land kom zorg ik zelf dat ik de taal leer en de cultuur leer kennen. Stukje interesse heet dat.

Werd er van de Molukkers ook maar iets verwacht toen ze hiernaartoe kwamen? Die mochten zelfs niet eens integreren. En kijk hoeveel beter die het doen. Oogkleppen ftw

Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie niet wat het Midden-Oosten hiermee te maken heeft.

Ik wel. De bediscussieerde immigranten komen daar weg en die lakse houding is daar zowat cultuur wat ze meebrengen naar Nederland.
Dat is juist de bron-oorzaak.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:56 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.

Noem ik het een succesverhaal? Ontken ik die kaping? Ze doen het NU alleen stukken beter terwijl ze vanuit een grote achterstand zijn begonnen. Daarmee impliceer ik niet dat het het beste volk op aarde is of dat ze het toonbeeld zijn van perfecte integratie, want dat zijn ze niet. Ze doen het alleen wel beter dan Marokkanen. Ik noemde maar gewoon een voorbeeld van een volk dat ook veel strubbelingen kende maar het nu desondanks beter doet.

Als je die kaping trouwens gaat aanhalen als voorbeeld ben je wel heel triest bezig. Men mag niet generaliseren als Theo van Gogh wordt vermoord door een Marokkaan maar nu opeens wel? Net alsof alle Molukkers achter die kaping stonden of staan . Bovendien - hoewel ik de actie ten strengste afkeur omdat er geweld bij is gebruikt - kan ik wel enigszins begrijpen hoe de sentimenten zijn ontstaan die tot deze actie hebben geleid. Verder ken ik veel Molukkers en hoewel sommigen toentertijd wel achter die kaping stonden hebben ze die denkbeelden inmiddels laten varen (ook het hele RMS-ideaal overigens). Verder kan je niet puur aan deze kaping afmeten dat hun deelname aan de samenleving geheel is mislukt. Het gaat namelijk niet alleen om integratie, maar ook om participatie. En hoewel Molukkers ook nog steeds naar elkaar gericht zijn (Molukse wijken etc.), integreren ze desondanks beter (spreken de taal, er zijn veel kwart - en halfbloed Molukkers) en participeren ze beter (onderwijs, werk). Waarom denk je dat niemand zeikt op oudere Chinezen? Ze integreren niet, maar participeren wel.

Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is

[ Bericht 7% gewijzigd door ThaMadEd op 19-11-2009 15:18:54 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:08 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik wel. De bediscussieerde immigranten komen daar weg en die lakse houding is daar zowat cultuur wat ze meebrengen naar Nederland.
Dat is juist de bron-oorzaak.

Nee, de bediscussieerde immigranten komen niet uit het Midden-Oosten.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 12:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In het huidge Nederland zijn ze niet gewenst nee, maar ze komen dan ook al lang niet meer massaal naar Nederland. Sterker nog het cijfer ligt zelfs onder het niveau van de jaren 70. Destijds waren ze wel gewenst.

Door wie? Precies.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:20 schreef Hamilcar het volgende:

[..]

Door wie? Precies.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen? Of wat uberhaupt het antwoord is. Door werkgevers? De VVD?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:09 schreef ThaMadEd het volgende:
Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is

Dat gebeurd met die linksen en allochtonen hier heel snel. Terwijl zo vol over hun eigen intelligentie zijn.

Je roept diverse malen dat de PVV soms onzin uit te kramen, 1x geef je de PVV gelijk... en gelijk wordt je ondergesneeuwd als een domme PVV stemmer, gelijk aan de NSB/Hitler.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:56 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Jij bent zeker te jong om de treinkapingen door de zuidmolukkers meegemaakt te hebben.
Als je de integratie van Molukkers een succesverhaal noemt, ben je echt niet goed snik.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:09 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Noem ik het een succesverhaal? Ontken ik die kaping? Ze doen het NU alleen stukken beter terwijl ze vanuit een grote achterstand zijn begonnen. Daarmee impliceer ik niet dat het het beste volk op aarde is of dat ze het toonbeeld zijn van perfecte integratie, want dat zijn ze niet. Ze doen het alleen wel beter dan Marokkanen. Ik noemde maar gewoon een voorbeeld van een volk dat ook veel strubbelingen kende maar het nu desondanks beter doet.

Als je die kaping trouwens gaat aanhalen als voorbeeld ben je wel heel triest bezig. Men mag niet generaliseren als Theo van Gogh wordt vermoord door een Marokkaan maar nu opeens wel? Net alsof alle Molukkers achter die kaping stonden of staan . Bovendien - hoewel ik de actie ten strengste afkeur omdat er geweld bij is gebruikt - kan ik wel enigszins begrijpen hoe de sentimenten zijn ontstaan die tot deze actie hebben geleid. Verder ken ik veel Molukkers en hoewel sommigen toentertijd wel achter die kaping stonden hebben ze die denkbeelden inmiddels laten varen (ook het hele RMS-ideaal overigens). Verder kan je niet puur aan deze kaping afmeten dat hun deelname aan de samenleving geheel is mislukt. Het gaat namelijk niet alleen om integratie, maar ook om participatie. En hoewel Molukkers ook nog steeds naar elkaar gericht zijn (Molukse wijken etc.), integreren ze desondanks beter (spreken de taal, er zijn veel kwart - en halfbloed Molukkers) en participeren ze beter (onderwijs, werk). Waarom denk je dat niemand zeikt op oudere Chinezen? Ze integreren niet, maar participeren wel.

Jij maakt trouwens dezelfde zwart-wit denkfout als IVHK. Dat ik Marokkanen kritisch bekijk en Molukkers erbij haal als voorbeeld dat die het beter doen betekent niet dat:
- Ik alle Marokkanen haat en alle Marokkanen crimineel zijn
- Dat Molukkers het perfecte toonbeeld van integratie zijn en alles koek en ei met hen is

En dat haal; je allemaal uit die twee zinnen van mij? Quote mijn denkfout eens? Er staat helemaal niks over marokkanen, of wat jij denkt over marokkanen, in mijn reactie, grapjas. Je verzint een heleboel context bij mijn twee zinnen, ongelooflijk wat jij er allemaal uit meent te halen.

Je bent zelf degene die molukkers en marokkanen vergelijkt, niet ik.
En als je dan perse zo graag de vergelijking wil trekken, dan moet je twintig jaar wachten nog, dan kun je de marokkaanse 2e/3e generatie van die tijd, vergelijken met de 2e/3e generatie molukkers van nu. Molukkers zijn namelijk al wat lager aan het integreren, met het 'piepkleine' voordeel erbij dat er in de verre oost toch al vaak Nederlands werd gesproken, in tegenstelling tot het platteland van Marokko.

quote:

En dat haal; je allemaal uit die twee zinnen van mij? Quote mijn denkfout eens? Er staat helemaal niks over marokkanen, of wat jij denkt over marokkanen, in mijn reactie, grapjas. Je verzint een heleboel context bij mijn twee zinnen, ongelooflijk wat jij er allemaal uit meent te halen.

Ik zeg toch ook en IVHK? Ik zet uiteen wat ook zijn denkfout is. Jouw denkfout is dat jij denkt dat ik denk dat de integratie van de Molukkers een succesverhaal is (je zegt namelijk dat ik niet goed snik ben als ik hun integratie een succesverhaal noem). Ik zeg nergens dat het een succesverhaal is.

En Molukkers zijn inderdaad al wat langer aan het integreren. Maar 20 jaar geleden (laten we zeggen rond 1990) waren ze ook al beter geïntegreerd getuige het feit dat vele van de 2e generatie halfbloeden zijn en er bij de 3e generatie ook veel kwartbloeden rondlopen. Ook vanwege het feit dat de kinderen van toen accentloos Nederlands konden praten. Ook vanwege het feit dat ze minder oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Ook vanwege het feit dat ze niet in hun eigen taal lullen als jij erbij staat. Ook als jij er niet bij staat haast nooit trouwens. En ga zo maar door. Dat geldt nu en dat gold toen ook al.

Dit in schraal contrast tegenover het aantal gemixte Marokkanen die op een door vuurwerk verminkt stompje zijn te tellen (net als het aantal dat zonder enig accent Nederlands spreekt). En dat gaat ook niet zo 1,2,3 veranderen vriend. Maar goed ik ga hen er niet keer op keer bijhalen. Het was gewoon een voorbeeld en de feiten die ik hiermee aangeef spreken voor zich.