abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_74498220
quote:
Op zaterdag 7 november 2009 13:54 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Nu moet ik alleen die persoon nog vinden je kan die muur zelf wel een stuk afbreken maar voor dat laatste stuk heb je toch echt iemand nodig die vertrouwd enzo.
[..]

Beide groepen hebben verschillende klachten. Er zit namelijk een verschil tussen iets niet begrijpen(autisten) en ergens bang voor zijn(sociale fobie).
Ze zijn zeldzaam die mensen maar als je ze eenmaal hebt gevonden.. Nooit meer loslaten!!

Tussen de autisten en mensen met een sociale fobie zit nog een belangrijke overeenkomst: De klachten zijn niet bewust en zeker niet gewenst!

Is dat niet ontzettend frustrerend geweest tijn, weten dat je anders bent maar niet weten waar dat aan ligt?
Ik moet overigens zeggen dat ik de omgang met auti's die ik heb leren kennen echt heerlijk vind! Zij zijn eerlijk, straight forward, ik hoef ook niet na te denken over wat ik zeg, kan eindelijk 100% mijzelf zijn. Dat mis ik bij sommige Nt-ers af en toe wel, al die dubbele boodschappen en tussen de lijnen doorlezen..

Wat zijn de voordelen van een NT-omgeving?

Ik kies 100% voor regelen en organiseren maar dat vind ik onwijs leuk om te doen. Financiele tegenvaller.. Heb ik vaak genoeg, ik heb een gat in mijn hand. Maar ik leef maar 1 keer..

Over vakanties, ik kan ook slecht functioneren met een hele grote groep onbekenden, en sowieso niet tegen drukte, maar dat zijn dingen waar ik mij (met tegenzin soms) overheen zet.
Hebben jullie niet een vriend of vriendin (gewone) om mee op vakantie te gaan?
Vakantie zit er nu niet in ivm aankoop nieuwbouwwoning, maar ik wil in 2011 heel graag gaan.
Verder werk ik mij over de kop, heb tot 2 keer toe mijn vakantie weken geannuleerd, vakantie zal nu pas in september zijn als mijn huisje wordt opgeleverd.

Zo en dan ga ik nu slapen, morgen sporten en dan naar de ikea/arena boulevard. Mijn weekenden worden steeds leuker en gezelliger Weltrusten iedereen
pi_74498226
P.s. over de meeting
Wie gaan er allemaal mee nou?
12 december.
Ik hoop dat Logician nog mee kan, maar mocht het haar nou niet lukken kunnen we alsnog naar de B&B in utrecht als dat voor het gros makkelijker is
pi_74498623
quote:
Op donderdag 5 november 2009 18:00 schreef lyolyrc het volgende:

Bij mij was het niet per se desinteresse. Ik zat af en toe naar mijn beeldscherm te staren en te denken: "wat kan ik in hemelsnaam hierover opschrijven?" Ook te gedetailleerd of juist te globaal dingen opschrijven was een probleem. Ik ben ook nooit een goede samenvatter geweest, wat wel erg handig is voor het type verslag dat ik schrijf.
Als je een verhaal van 10 pagina's weet te reduceren tot 5 of 6 pagina's dan is het ook een samenvatting
pi_74502163
quote:
Op zondag 8 november 2009 01:08 schreef Cassandra87 het volgende:
P.s. over de meeting
Wie gaan er allemaal mee nou?
12 december.
Ik hoop dat Logician nog mee kan, maar mocht het haar nou niet lukken kunnen we alsnog naar de B&B in utrecht als dat voor het gros makkelijker is
Ik in ieder geval. Die meet organiseren was tenslotte mijn idee

Die persoon dacht ik hoopte ik gevonden te hebben. Maar helaas mocht dat niet zo zijn.

Ja dat ik wist dat ik anders was, is/was enorm frustrerend. Bepaalde dingen niet begrijpen. Als minderwaardig worden beschouwd door bepaalde mensen Omdat je anders bent en niet aan de norm voldoet. Daarom niet verder komen op het gebied van werk, vriendschappen en relaties.

Contacten bij NT-ers gaan spontaner en losser en dat is soms ook wel eens prettig. Maar duidelijker en directer communiceren is wel prettig. Laat al die bijbedoeling gewoon lekker weg.

Mijn vakanties bestonden de afgelopen jaren naar festivals gaan en naar die festivals ging ik met vrienden/bekende. Dit jaar naar Wacken(metalfestival in Duitsland) geweest met totaal onbekende. Ik vond het wel zwaar. Misschien wel te zwaar. Ik zou het ook niet meer doen. Te ingewikkeld en afhankelijk van andere zijn kost mij te veel energie.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
pi_74503426
Ja jij sowieso! Maar ik heb er verder niets over gehoord, nouja we zijn sowieso met een stuk of 5, 6.

Ik geloof niet meer in die persoon als partner. Been there done that, na 5 jaar niets anders dan gezeik. Dacht dat ik oud zou worden met diegene. Achteraf denkt een deel van mij, waarom ben ik nooit eerder weggegaan, een ander deel is blij met hoe t is gelopen want ik heb daardoor een hele goede vriend leren kennen.
Nee geef mij maar een soulmate die je kunt bellen als je je rot voelt, waar je savonds heerlijk kunt relaxen onder t genot van een lekkere maaltijd en een filmpje. Die precies weet wat je bedoeld ook al komen de woorden er een beetje rot uit

Maar ik denk dat NT-ers daar echt heel erg in zijn hoor! Anderen als minderwaardig beschouwen als je niet voldoet aan de norm. En weet je wat ik nóg erger vind? Achterbaksheid! En hypocrisie. Ik heb bijv. 2 stevige collega's, allebei aan t lijnen, de een is 4 maten afgevallen, de ander nog steeds erg stevig. Schat van een vrouw, de laatste, zij is echt mijn 'mama op de afdeling ' zegt de een altijd in haar gezicht, gaat goed met je dieet he, je begint al wat te zien! en zodra ze de deur uit is zegt ze tegen ons, wat een vet varken he, volgens mij zal die nooit afvallen.
En dit soort situaties gebeuren áltijd, ze hebben zelfs meerdere malen een collega weggepest. Ik ben uiteindelijk ergens anders gaan zitten omdat ik er letterlijk niet tegen kan (fysiek uiteindelijk ook niet). Een beetje een andere situatie maar t feit blijft dat mensen in hokjes worden gestopt, en de gene met de grootste bek zal er altijd voor zorgen dat die hokjes gesloten blijven. Ik vraag me echt af wanneer de dag komt dat iedereen in zn waarden wordt gelaten.

Om t bovenstaande houd ik t contact met kennissen beperkt. Ik heb denk ik.. 3 echte vrienden die alle 3 dezelfde instelling hebben als dat ik heb. Ze staan altijd voor mij én voor anderen klaar. Bij hun kan ik ook lekker direct zijn. En af en toe een beetje onbeholpen

Festivals bezoeken is toch iets wat ik niet direct plaats bij autisme ivm overprikkeling. Maar misschien is t iets waar je je overheen zet? Ik kan niet tegen drukte en lawaai, maar voor mijn hobby bevind ik mij toch met regelmaat bij concerten. Ik loop alleen zo snel ik kan naar buiten om lucht te happen, gelukkig mag ik met enige regelmaat backstage, daar is t heerlijk rustig soms.

Zo.. Ik zou om 12 uur naar amsterdam rijden maar had nog geen bericht ontvangen, misschien sliep de ander nog, het is nu echter bijna 1 uur dus ik ga gewoon anders is de ikea dicht
Tot vanavond!
pi_74503872
Dus het wordt vast gezellig Jij + aanhang en nog een paar andere.

Een soulmate is misschien wel een betere omschrijving van wat ik zoek. Alhoewel het ook fijn is als je thuiskomt na het werken dat er dan iemand is voor je. Dat zou ook fijn. Op dit moment mis ik iemand in mijn leven waarmee ik alles kan delen vriendschap enzo. Ik heb wel vrienden waarmee ik soms wat afspreek of waarmee ik kan praten maar het is allemaal zo versnipperd. Ik zou willen dat ik een iemand had waarmee ik dat allemaal kan doen.

Dat hypocriete en achterbakse gedoe kan ik totaal niet tegen. Omhoog likken en naar beneden trappen. Een ander zwart maken om er zelf beter van te worden. Andere die niet aan de norm voldoen als minderwaardig zien en behandelen. Ik heb het allemaal gezien waar ik in de afgelopen jaren heb gewerkt.
En dan zijn wij als autisten minderwaardig omdat wij geen contact enzo maken Terwijl wij juist dit soort dingen niet doen.
En ik kan daar ook niet tegen. Al dat gedoe. Ik hoop dat dit ook niet meer tegen kom in mijn werk.

Ja ik kan en heb mijzelf over die prikkels en drukte heen gezet. Naar een festival of concert gaan is wel vermoeiend maar ik vind muziek zo leuk dat het, het ook wel weer waard is. Dit jaar was Wacken wel erg vermoeiend maar het was het wel waard. Volgend jaar doe ik het wel anders.

Have fun
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
pi_74509646
quote:
Op zondag 8 november 2009 01:07 schreef Cassandra87 het volgende:

[..]

Ik moet overigens zeggen dat ik de omgang met auti's die ik heb leren kennen echt heerlijk vind! Zij zijn eerlijk, straight forward, ik hoef ook niet na te denken over wat ik zeg, kan eindelijk 100% mijzelf zijn.
Het lezen over de ervaringen van andere autisten kan als vrij opluchtend gevoeld worden, inderdaad, maar ik heb de persoonlijke vrees dat door het om te gaan met 'de mede autist' ik teveel kan blijven 'hangen'.

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
pi_74510605
Als je vooral omgaat met mensen die ook in het spectrum zitten, loop je het risico te blijven hangen in het autistische wereldje. Ook kun je te veel in elkaar mee gaan, en als het ware problemen aanpraten. Voordeel is denk ik wel dat mensen met autisme er meer begrip voor hebben als je afhankelijk bent van een (aanvullende) uitkering.

Voordeel van contact met NT’ers vind ik dat zij over het algemeen sterker in hun schoenen staan en ook wat spontaner zijn. Er zijn meer activiteiten mogelijk (geen gedoe met prikkels). Daar staat tegenover dat de lat ook wat hoger ligt wil je adequaat met NT’ers mee kunnen komen.
pi_74511496
quote:
Op zondag 8 november 2009 16:41 schreef sempron2400 het volgende:
Voordeel van contact met NT’ers vind ik dat zij over het algemeen sterker in hun schoenen staan en ook wat spontaner zijn. Er zijn meer activiteiten mogelijk (geen gedoe met prikkels). Daar staat tegenover dat de lat ook wat hoger ligt wil je adequaat met NT’ers mee kunnen komen.
Dat is waar de crux voor mij hem zit. Ik zie de verschillen, ik (h)erken de verschillen en ik wil ook niet 'gevangen' raken in deze. Alleen zit er een gevoel in mij dat ik, in vergelijking met NT'ers, een goede achterstand heb opgelopen in 'algemene ontwikkeling'.

En met dit gegeven ben ik in de afgelopen maanden enorm hard mee om de oren geslagen..

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
pi_74512638
Ben ik dan een van de weinigen tistjes die niet houdt van direct zijn? Ik vind het namelijk nogal bot overkomen en in de meeste andere landen kun je het zelfs niet maken om heel direct te zijn.
pi_74512861
quote:
Op zondag 8 november 2009 01:07 schreef Cassandra87 het volgende:

[..]

Ze zijn zeldzaam die mensen maar als je ze eenmaal hebt gevonden.. Nooit meer loslaten!!

Tussen de autisten en mensen met een sociale fobie zit nog een belangrijke overeenkomst: De klachten zijn niet bewust en zeker niet gewenst!
Is het niet veel prettiger om een sociale fobie te hebben en het idee te hebben dat je er nog wat aan kan doen dan het idee te hebben autistisch te zijn en dat je dus weet dat je er je hele leven aan vast zit? Dan was ik toch liever iemand met sociale fobie.
pi_74513705
Het is idd wel heel bout, weten dat er geen verbetering mogelijk is. Veel begeleidingsprogramma’s zijn er op gericht hoe je beter met autisme om kunt gaan, of wat autisme voor jou betekent.

Autisme is te vergelijken met het rijden met een snelheidsbegrenzer: je wilt wel meer, maar je wordt steeds tegengewerkt en je kunt niet goed met de rest meekomen.
pi_74514989
quote:
Op zondag 8 november 2009 17:38 schreef sempron2400 het volgende:
Ben ik dan een van de weinigen tistjes die niet houdt van direct zijn? Ik vind het namelijk nogal bot overkomen en in de meeste andere landen kun je het zelfs niet maken om heel direct te zijn.
Voor autisten is het voordeel dat directheid weer wel zo duidelijk is....
pi_74515904
quote:
Op zondag 8 november 2009 16:41 schreef sempron2400 het volgende:
Als je vooral omgaat met mensen die ook in het spectrum zitten, loop je het risico te blijven hangen in het autistische wereldje. Ook kun je te veel in elkaar mee gaan, en als het ware problemen aanpraten. Voordeel is denk ik wel dat mensen met autisme er meer begrip voor hebben als je afhankelijk bent van een (aanvullende) uitkering.

Voordeel van contact met NT’ers vind ik dat zij over het algemeen sterker in hun schoenen staan en ook wat spontaner zijn. Er zijn meer activiteiten mogelijk (geen gedoe met prikkels). Daar staat tegenover dat de lat ook wat hoger ligt wil je adequaat met NT’ers mee kunnen komen.
Daarom wil ik ook niet met alleen maar autisten omgaan. Ik zou mij er ook helemaal niet thuisvoelen. Ik doe wel dingen die sociaal ook al is het moeilijk. Ik ga nu eigenlijk alleen maar om met NT-ers en dat wil ik ook zo houden.
quote:
Op zondag 8 november 2009 17:45 schreef NoShitSherlock het volgende:

[..]

Is het niet veel prettiger om een sociale fobie te hebben en het idee te hebben dat je er nog wat aan kan doen dan het idee te hebben autistisch te zijn en dat je dus weet dat je er je hele leven aan vast zit? Dan was ik toch liever iemand met sociale fobie.
Je leert er mee omgaan en als je dat gelukt is wordt je gewoon gelukkig net zoals alle andere mensen alleen op een andere manier.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
pi_74531870
quote:
Op zondag 8 november 2009 19:27 schreef tijnbrein het volgende:

[..]
Je leert er mee omgaan en als je dat gelukt is wordt je gewoon gelukkig net zoals alle andere mensen alleen op een andere manier.
Je kan er inderdaad mee leren om te gaan, vooral als je een milde vorm (Asperger e.d.) hebt. Maar je zal steeds ervaren dat je meer moeite moet doen dan 'alle andere mensen'. En ja, 'als' het je lukt - maar je kan hierin jezelf hard tegen komen.

Misschien dat contact zoeken met mede autisten kan helpen met meer inzicht, maar mijn ervaringen hiermee zijn niet altijd de beste geweest.
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
  maandag 9 november 2009 @ 09:21:26 #216
104367 Thrackan
new and improved
pi_74532323
quote:
Op zondag 8 november 2009 19:27 schreef tijnbrein het volgende:
[..]

Je leert er mee omgaan en als je dat gelukt is wordt je gewoon gelukkig net zoals alle andere mensen alleen op een andere manier.
Gelukkig worden is ook voor NT-ers niet altijd weggelegd
Don't flatter yourself, let someone else do it for you.
pi_74532328
quote:
Op maandag 9 november 2009 08:42 schreef NJN het volgende:

[..]

Je kan er inderdaad mee leren om te gaan, vooral als je een milde vorm (Asperger e.d.) hebt. Maar je zal steeds ervaren dat je meer moeite moet doen dan 'alle andere mensen'. En ja, 'als' het je lukt - maar je kan hierin jezelf hard tegen komen.

Misschien dat contact zoeken met mede autisten kan helpen met meer inzicht, maar mijn ervaringen hiermee zijn niet altijd de beste geweest.
De spijker op zijn kop. En daarom zijn wij auti’s over het algemeen een stuk minder gelukkig dan NT’ers. Een mede-autist zei eens: je wordt continu met jezelf geconfronteerd.

Waarom waren jouw ervaringen met mede-autisten niet alleen positief?
(mompelt iets van: je kunt je aan elkaars tekortkomingen gaan irriteren)
pi_74534162
quote:
Op maandag 9 november 2009 08:42 schreef NJN het volgende:

[..]

Je kan er inderdaad mee leren om te gaan, vooral als je een milde vorm (Asperger e.d.) hebt. Maar je zal steeds ervaren dat je meer moeite moet doen dan 'alle andere mensen'. En ja, 'als' het je lukt - maar je kan hierin jezelf hard tegen komen.

Misschien dat contact zoeken met mede autisten kan helpen met meer inzicht, maar mijn ervaringen hiermee zijn niet altijd de beste geweest.
Met jezelf worden geconfronteerd zal altijd blijven. Dat is heel vervelend.
Om nu alleen maar contact met autisten te zoeken lijkt mij nu ook niet de oplossing.
quote:
Op maandag 9 november 2009 09:21 schreef Thrackan het volgende:

[..]

Gelukkig worden is ook voor NT-ers niet altijd weggelegd
Dat is waar.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
  maandag 9 november 2009 @ 11:32:50 #219
104367 Thrackan
new and improved
pi_74535306
quote:
Op maandag 9 november 2009 10:55 schreef tijnbrein het volgende:
[..]
Dat is waar.
Wat ik bedoel te zeggen: Het komt op mij over dat sommige mensen hier denken dat ze niet gelukkig zijn omdat ze een vorm van autisme hebben. Ik ben van mening dat dat geen gezonde kijk is.
Er zijn zoveel mensen, met of zonder psychische problemen, die niet gelukkig zijn.

Ik ben van mening dat gelukkig zijn iets heel simpels is: naast de slechte dingen ook de goede dingen zien in je leven, en de slechte dingen accepteren.

Als je voornamelijk gefocust bent op de slechte dingen kan dat ervoor zorgen dat je niet gelukkig bent, maar ook als je de slechte dingen niet kunt accepteren. Neem mijn eigen persoontje: Ik ben van tijd tot tijd onrealistisch in mijn verwachtingen. Ik wil dat dingen perfect verlopen, tegen beter weten in. Af en toe zie ik dat ik dat doe, en op zulke momenten kan ik ook af en toe accepteren dat ik dat doe. Als ik het accepteer voel ik me een stuk beter.

Mooie uitspraak: Maak je niet druk, het komt toch anders.
Don't flatter yourself, let someone else do it for you.
pi_74535840
quote:
Op maandag 9 november 2009 11:32 schreef Thrackan het volgende:

[..]

Wat ik bedoel te zeggen: Het komt op mij over dat sommige mensen hier denken dat ze niet gelukkig zijn omdat ze een vorm van autisme hebben. Ik ben van mening dat dat geen gezonde kijk is.
Er zijn zoveel mensen, met of zonder psychische problemen, die niet gelukkig zijn.

Ik ben van mening dat gelukkig zijn iets heel simpels is: naast de slechte dingen ook de goede dingen zien in je leven, en de slechte dingen accepteren.

Als je voornamelijk gefocust bent op de slechte dingen kan dat ervoor zorgen dat je niet gelukkig bent, maar ook als je de slechte dingen niet kunt accepteren. Neem mijn eigen persoontje: Ik ben van tijd tot tijd onrealistisch in mijn verwachtingen. Ik wil dat dingen perfect verlopen, tegen beter weten in. Af en toe zie ik dat ik dat doe, en op zulke momenten kan ik ook af en toe accepteren dat ik dat doe. Als ik het accepteer voel ik me een stuk beter.

Mooie uitspraak: Maak je niet druk, het komt toch anders.
Daar heb je een goed punt.

Ik ben nog bezig om bepaalde dingen te accepteren. Maar ik kan echt wel gelukkig worden ondanks ik een aantal beperkingen heb. Ik heb al een groot aantal dingen bereikt in het leven.
Tegenslagen heb ik genoeg gehad maar ik ga altijd door. Ik kom er wel
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
  maandag 9 november 2009 @ 11:55:12 #221
104367 Thrackan
new and improved
pi_74536020
quote:
Op maandag 9 november 2009 11:48 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt.

Ik ben nog bezig om bepaalde dingen te accepteren. Maar ik kan echt wel gelukkig worden ondanks ik een aantal beperkingen heb. Ik heb al een groot aantal dingen bereikt in het leven.
Tegenslagen heb ik genoeg gehad maar ik ga altijd door. Ik kom er wel
Het gaat er mij niet zozeer om waar je heen wilt gaan (toekomstplannen) maar of je, als je alles bij elkaar optelt, tevreden kan zijn met wat je nu hebt
Don't flatter yourself, let someone else do it for you.
pi_74536074
quote:
Op maandag 9 november 2009 11:55 schreef Thrackan het volgende:

[..]

Het gaat er mij niet zozeer om waar je heen wilt gaan (toekomstplannen) maar of je, als je alles bij elkaar optelt, tevreden kan zijn met wat je nu hebt
Nu ben ik niet te vrede maar dat komt ook doordat ik geen werk heb op dit moment Maar als ik straks wel een leuke baan dan wel
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
pi_74538151
quote:
Op maandag 9 november 2009 10:55 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Met jezelf worden geconfronteerd zal altijd blijven. Dat is heel vervelend.
Om nu alleen maar contact met autisten te zoeken lijkt mij nu ook niet de oplossing.
[..]

Dat is waar.
Maar waarom lijkt je dat niet de oplossing?

- Heeft het te maken met karaktereigenschappen van mensen met autisme;
- Het feit dat ze vaak een min of meer gebroken leven hebben;
- De idee dat ze niet goed tegen verandering kunnen (dus weinig vernieuwing);
- Dat je meer kunt leren van NT'ers
etc.
pi_74538254
quote:
Op maandag 9 november 2009 13:14 schreef sempron2400 het volgende:

[..]

Maar waarom lijkt je dat niet de oplossing?

- Heeft het te maken met karaktereigenschappen van mensen met autisme;
- Het feit dat ze vaak een min of meer gebroken leven hebben;
- De idee dat ze niet goed tegen verandering kunnen (dus weinig vernieuwing);
- Dat je meer kunt leren van NT'ers
etc.
Het contact met NT-ers is gewoon makkelijker en verder de dingen die jij opnoemt.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
pi_74543614
Ik heb thuis nog een heel verhaal klaar liggen om te versutren waar ik nog niet aan toe was gekomen Ga dus ook niet te breed in op iedereen, druk vanaaf wel op de send knop.
Heb nu ff 2 minuutjes pauze genomen, werk al sinds 8 door zonder pauze te hebben gehad.
*terwijl ik dat typ trilt de telefoon van mn collega haar bureau af, zie t al helemaal voor me. Goede middag, u spreekt met de vibrator van... Sorry ff binnenpretje

Ik heb het idee dat de norm voor geluk toch een beetje huisje boompje beestje met een partner is voor veel.
En verder denk ik niet dat het probleem is dat je je zelf als auti hard tegenkomt maar toch een (groot) stuk onbegrip bij NT-ers. Want zij houden je toch elke keer een spiegel voor, bewust of onbewust. Als het nou om simpel contact gaat, daten of een uitkering.. Het blijft (denk ik) een cirkeltje van onbegrip, frustratie, en nog meer onbegrip etc.
Want zeg nou zelf, als je ergens moeite mee hebt is het toch heerlijk wanneer er iemand is die je er doorheen kunt helpen? Of het nu een 'autistische klacht' is of een probleem is waar een nt-er tegen aan loopt.

Pfff nu heb ik kaartjes ghewonnen voor inside leeuwarden, heb ik niemand om mee te gaan
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')