Wie gelooft nu nog in zelfregulering/markwerking?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat raadsel is niet moeilijk te ontrafelen. Wie kan vandaag de dag nog prettig werken een sfeer van een graaikapitalisme? Hetgeen ontaard in een abnormale werkdruk? Waar alles en iedereen moet wijken voor de winstmaximalisatie?

Er is toch geen donder meer aan?

Dat valt reuze mee. Bedrijven vragen echt niks geks, en als ze dat wel doen, dan moet je dat laten horen. Of gewoon opstappen, is niks mis mee. Laat iemand anders dan maar dat klotebaantje doen. Als werknemer heb je daar ook een verantwoordelijkheid in.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 13:36 schreef waht het volgende:

[..]

Nuance, EG! Nuance!!!

Een duwtje in de goede richting: wie met minder beloning genoegen neemt, hoeft ook minder te werken.

En kan dus geen huis kopen en zit met een uitgeklede AOW en een uitgekleedt mini-pensioen in een financieel en sociaal isolement. En dan heel verbolgen reageren als een bejaarde wat bijverdient als wiet-dealer.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En kan dus geen huis kopen en zit met een uitgeklede AOW en een uitgekleedt mini-pensioen in een financieel en sociaal isolement. En dan heel verbolgen reageren als een bejaarde wat bijverdient als wiet-dealer.

Tsja, daar noem je wel wat zeg. Het is niet alsof ik het fijn vind dat de huizenmarkt niet naar behoren functioneert en dat het drugsbeleid faalt.

Er zullen vast gevallen zijn waarin het is zoals jij het zegt, maar op zichzelf is dat geen argument aangezien we niks verder weten over die specifieke situaties.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 21:44 schreef Wheelgunner het volgende:
Zelfregulering/marktwerking sluit niet uit dat banken omvallen. DSB is juist een voorbeeld van hoe marktwerking wel kan werken. Zijn naaiden hun klanten, klanten gingen weg, bank viel om. Zo hoort het.

Overigens geloof ik natuurlijk wel minder in zelfregulering en marktwerking dan voor de crisis, maar ik was nooit helemaal tegen een bepaalde mate van regulering handhaving vanuit de overheid.

Exact.

De gedachte achter zelfregulering is overigens ook dat instanties zich eerder aan regel houden waar ze zelf achter staan dan van buitenaf opgelegde regels inclusief bijbehorend handhavingsapparaat. Om de een of andere vage reden blijft het in de financiele sector echter misgaan, dus daar zou momenteel wel extra toezicht op zijn plaats zijn.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 15:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lower middle class... Echt zo'n vage term. Bewust doe je dat. Maar laat ik een poging doen:
[ afbeelding ]

Even voor de vuist weg verdient meer dan 70% minder dan 50000 dollar....

Een dikke Mercedes is minimaal een E-klasse. Die kost nieuw in de VS 48000$ in de goedkoopste uitvoering.

Daar gaat je verhaaltje.

Zoals gebruikelijk ben je weer aan het liegen.

50% van de huishoudens heeft meer dan 50K per jaar te besteden. Dan is het voor die mensen toch alleszins mogelijk om 48K te besteden aan een gezinsauto.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 15:49 schreef eriksd het volgende:

[..]

Exact.

De gedachte achter zelfregulering is overigens ook dat instanties zich eerder aan regel houden waar ze zelf achter staan dan van buitenaf opgelegde regels inclusief bijbehorend handhavingsapparaat. Om de een of andere vage reden blijft het in de financiele sector echter misgaan, dus daar zou momenteel wel extra toezicht op zijn plaats zijn.

Regulering an sich werkt dan ook niet, helemaal niet als de producten goed ingewikkeld zijn (dan verbied je route A, gaan ze gewoon via route B; en bijvoorbeeld banken lopen nagenoeg per definitie voor op een toezichthouder). De oplossing zit 'm dus ook niet in het simpelweg verbieden van constructies; je moet manieren verzinnen om onethisch gedrag onrendabel te maken danwel genadeloos en snoeihard af te straffen.

Een mogelijke optie zou kunnen zijn: handhaving van de zorgplicht. Niet direct middels regels, maar middels een hele simpele stelregel; hou je aan de zorgplicht, anders slaan we je zo hard met een boete om de oren dat je er sterretjes van gaat zien - en die boete wordt openbaar gemaakt compleet met namen en rugnummers. Als bank denk je wel zes keer na voordat je iemand dan een woekerpolis aansmeert die en passant de hypotheek even opkrikt naar 150% van de executiewaarde.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 15:13 schreef waht het volgende:

[..]

Tsja, daar noem je wel wat zeg. Het is niet alsof ik het fijn vind dat de huizenmarkt niet naar behoren functioneert en dat het drugsbeleid faalt.

Er zullen vast gevallen zijn waarin het is zoals jij het zegt, maar op zichzelf is dat geen argument aangezien we niks verder weten over die specifieke situaties.

Het is gewoon hypocriet. Sommige mensen verdienen bergen met geld waardoor de prijzen stijgen. Dus de mensen die niet zo nodig hoeven MOETEN wel harder werken om hun gewone vaste lasten op te kunnen brengen. AOW, ouwe-lullen dagen, alles schaffen ze af. Je KAN er helemaal niet voor kiezen om minder hard te werken.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 16:12 schreef justanick het volgende:

[..]

Regulering an sich werkt dan ook niet, helemaal niet als de producten goed ingewikkeld zijn (dan verbied je route A, gaan ze gewoon via route B; en bijvoorbeeld banken lopen nagenoeg per definitie voor op een toezichthouder). De oplossing zit 'm dus ook niet in het simpelweg verbieden van constructies; je moet manieren verzinnen om onethisch gedrag onrendabel te maken danwel genadeloos en snoeihard af te straffen.

Een mogelijke optie zou kunnen zijn: handhaving van de zorgplicht. Niet direct middels regels, maar middels een hele simpele stelregel; hou je aan de zorgplicht, anders slaan we je zo hard met een boete om de oren dat je er sterretjes van gaat zien - en die boete wordt openbaar gemaakt compleet met namen en rugnummers. Als bank denk je wel zes keer na voordat je iemand dan een woekerpolis aansmeert die en passant de hypotheek even opkrikt naar 150% van de executiewaarde.

Als jij als bank een dermate hoge lening verstrekt dat de huiseigenaar zijn huis aan jou overhypothekeerd (een bank vestigt geen hypotheekrecht, dat doet de eigenaar), dan ben je als bank de sjaak. Dus het nut van een bank om een te hoog zekerheidsrecht te laten vestigen ontgaat mij een beetje.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ze zijn wellicht verstandig om niet het kind met het badwater weg te gooien.

En wat bedoel je daarmee?

De reden dat een bank als DSB zo snel over de kop kan gaan is te vinden in het systeem dat fractioneel `bankieren heet; en zo'n systeem is in feite strijdig met de principes van een vrije markt. De centrale bank staat het echter toe -en helpt zelfs mee- waardoor dus 'perverse prikkels' ontstaan en er 'te grote risico's' genomen worden.
In feite komen deze problemen dus niet door een enorm vrije markt.

Wel zou je kunnen zeggen dat het marktdenken niet echt een oplossing biedt voor de hordes mensen die zelf zo stom zijn om zich tot over de oren in de schulden te steken; hier is het niet zozeer dat de markt faalt in efficiency, maar dat de spelers op de markt nu eenmaal feilbaar zijn en domme keuzes maken. Die keuzes hoeven niet zoals nu, iedereen te treffen (zie boven). Maar dan nog zou er iets voor te zeggen zijn om er paal en perken aan te stellen omdat sommige mensen nu eenmaal niet met vrijheid kunnen omgaan.

Maar bewijst DSB of de crisis in het algemeen dat marktwerking een verzinsel is, of dat banken beter onder overheidsbeheer kunnen vallen? Neen en temeer omdat er natuurlijk nooit volledig vrije marktwerking is geweest. Als er dus niet werkt gewerkt met zulke lage (fractionele) reserves en er minder mogelijkheden waren om middels faillissement de problemen af te schuiven die je als bankier creeërt, zou DSB ofwel minder risico genomen hebben, ofwel flink in de shit zijn gekomen zonder dat daarmee eerlijke spaarders gedupeerd konden raken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.

Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.

Ook jij praat gewoon na wat je leest op blogjes van socialisten natuurlijk, wat is er mis mee?
Je hebt hier overigens gelijk; het bestond al voordat er centrale banken waren en is in feite een initiatief van private banken geweest. Maar het is wel een initiatief dat eigenlijk in strijd is met de basis beginselen van 'eerlijk' kapitalisme (dwz economische vrijheid minus fraude, diefstal en geweld en FRB is gewoon fraude). Overheden zouden hier dus iets moeten doen, wat LB al opmerkte, nl een rechtssysteem faciliteren dat ermee afrekent als het misgaat.
Het is ook niet zo dat de overheid stiekem doelbewust 'de crisis' heeft gecreeërd, maar wel dat de overheid al jarenlang slecht beleid voerde waardoor het mogelijk werd om zoiets als dit te laten ontstaan.

KK, mag ik je complimenteren? Mooie posts!

Ik zie je voor het eerst de discussie aangaan en nauwelijks vervallen in termen als "rechtsjes" (die ene keer daargelaten). ..

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 18:36 schreef Klopkoek het volgende:
Grappig feitje trouwens: de kale Mercedes E is in de VS duurder dan in Nederland zelf!
(ongeveer 48500 dollar versus 45000 euro, incl. BPM en BTW).

48,5K USD is ongeveer 32.600 euro...

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 18:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Door verschuivingen in de wisselkoers ja. Zal dat ook zo zijn bij PPP?

De dollar staat onder druk maar is niet zo hard naar beneden geklapt. De Big Mac index suggereert overigens dat de VS aanmerkelijk lagere prijzen kent dan de EU (scheelt bijna $1 voor een broodje hartaanvaal van de McDrek).

quote:

Mag ik dan gaarne opmerken dat de lonen van de middenklasse in Amerika de laatste 30 jaar niet zijn gestegen en de prijzen wel? Huishoudinkomen is uiteraard wel gestegen omdat ook de vrouw is gaan werken.

Bron?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 21:45 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jep voor een deel wel. Ik heb begrepen dat er rare acties zijn uitgehaald.
Slechte leningen van 10.000 euro opkopen voor 5000 euro en dan voor 10.000 in de boeken zetten.
Dat klopt al niet.
Een run op een bank is alleen een probleem omdat er maar 8% eigen vermogen is en dus gaat het wel heel snel fout.

Dude onder welke steen heb je de afgelopen 2 jaar gelegen, weleens iets opgevangen van subprime morgages? Gelukkig dat de grote banken niet aan die onzin dede

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 21:50 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.

Echtgaaf snapt de meeste dingen niet, de grap is dat hij met allerlei argumenten aankomt die juist voor marktwerking pleiten, en dat ie vervolgens zegt: zie je wel dat marktwerking niet werkt.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is gewoon hypocriet. Sommige mensen verdienen bergen met geld waardoor de prijzen stijgen. Dus de mensen die niet zo nodig hoeven MOETEN wel harder werken om hun gewone vaste lasten op te kunnen brengen. AOW, ouwe-lullen dagen, alles schaffen ze af. Je KAN er helemaal niet voor kiezen om minder hard te werken.

Prijzen stijgen door een tekort aan productie dan wel een hogere vraag, niet door redenen die jij noemt, daarnaast wat je zegt: je kan er niet voor kiezen om minder hard te werken. Dat komt omdat diezelfde overheid het jonge mensen verbied om langer te werken als ze nog jong en fit zijn. Sterker nog men gaat het zelfs subsidieeren dat als ze een jaar of 30 zijn, en kinderen "motte" krijgen ze vrolijk op kosten van de baas thuis blijven.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 18:07 schreef Klopkoek het volgende:
Juist, daar doel ik op. Ik zie het meer in termen van machtsverhoudingen. De machtsverhoudingen zijn veranderd. Er zijn minder beschermende wettelijke kaders, bedrijven weken inniger dan ooit samen met de wetenschap (marketeers,psychologen en andersoortige oplichters) om zo effectief mogelijk te kunnen verkopen, bedrijven doen tegenwoordig aan microtargeting, datamining en andere methoden. Het is slechts een greep in wat er veranderd is.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.

Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.

Ik zeg maar 1 ding: kijk eens op je telefoonrekening van deze maand, en kijk eens op je telefoonrekening van zeg een jaartje of 10 terug. Fijn he marktwerking?

[ Bericht 4% gewijzigd door paddy op 17-10-2009 15:53:20 ]

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 02:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Prijzen stijgen door een tekort aan productie dan wel een hogere vraag, niet door redenen die jij noemt,

Ik heb het over hogere vraag.

quote:

daarnaast wat je zegt: je kan er niet voor kiezen om minder hard te werken. Dat komt omdat diezelfde overheid het jonge mensen verbied om langer te werken als ze nog jong en fit zijn. Sterker nog men gaat het zelfs subsidieeren dat als ze een jaar of 30 zijn, en kinderen "motte" krijgen ze vrolijk op kosten van de baas thuis blijven.

Het is niet verboden, alleen iets zwaarder belast zodat de ouderen iets meer kans hebben hun baan te houden.