Hoogleraar: god schiep hemel en aarde niet

–naar spam riekende onzin–

[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:22:57 ]

Geschept.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:14 schreef Biancavia het volgende:
Geschept.

Viel mij ook al op

Viel me nog mee dat er niet stond:
God heeft de aarde niet geschept, hij scheet alleen hemel en aarde.

Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.

Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:09 schreef teknomist het volgende:

[..]

Gaat de bijbel zelf nu een einde maken aan het creationisme?

En is het christendom nu eigenlijk gewoon een polytheistische religie?

Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.

Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.

Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:

quote:

Er was met andere woorden dus al iets voordat God aan zijn scheppingsweek begon: een watermassa waarin ook al 'zeemonsters' leefden. In feite was er ook al aarde, al diende die vrij van water te worden gemaakt om bewoonbaar te worden voor de eerste mens.

Terzijde merkt de hoogleraar op dat de schrijvers van Genesis melding maken van meer goden. God was niet alleen, hij richt zich in het scheppingsverhaal in een onderonsje tot zijn collega's.

Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.

Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.

Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]

Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.

Ga even kijken naar die eerdere link en je zal het antwoordt vinden. In de bijbel staat geschreven in den beginnen was er niets. Alleen God want die is tijdloos. Om verveling te doorbreken besloot hij de hemel en de aarde te scheppen. Daarna water en dan de dieren. Nu komt het, God schiep de mens naar zijn evenbeeld. Van deze stellingen heb ik altijd al aan getwijfeld. Maar zeemonsters en onderonsje??? Nee zo staat het er niet. Wel over God en engelen en een paar afvalligen zoals de Satan en Lucifer.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.

Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.

Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]

Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.

Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef Waldkorn het volgende:
Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.

Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.

Ja, inderdaad!

Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!

Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.

Die mening deel ik ook. Het gaat om de vertaling en niet of God wel of niet bestaat en is ook niet relevant met deze discussie.

Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef Biancavia het volgende:

[..]

Ja, inderdaad!

Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!

Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef LetoII het volgende:

[..]

Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.

Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:32 schreef Iblis het volgende:
Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’

De bijbel werdt pas ongeveer in het jaar 400 op papier gezet en daarvoor werd er mondeling doorverteld. Als men het echt wil weten zal men toch even naar de heilige schrift van de Jodendom het oude testament moeten bekijken. Oorpsronkelijk is de Bijbel een voortzetting van deze geschriften met als aanvulling het nieuwe testament. Die overigens niet door de Joden wordt erkent.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.

Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.

Interessant om nog een keer goed na te lezen en te volgen, dus een tvp

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:39 schreef Sam_Raimi het volgende:

[..]

Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.

Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.

Interessant Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;

1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:21 En God schiep de grote zeemonsters en alle levende zeedieren...
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
2:3 ...want daarin rustte hij van alles wat hij geschapen had
2:4 Dit zijn de generaties van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ( behibar'am, "in hun scheppen")
5:1 ... toen God de mens schiep
5:2 Man en vrouw... (twee keer!)
6:7 En God zei, "ik zal alle mensen die ik geschapen heb uitroeien..."

Ik zie niet helemaal in hoe in elk vers de betekenis "scheiden" aan "bara' " gegeven kan worden, vooral bij het "scheppen" van de mens. Wordt hierin de mens gescheiden van Gods geest oid? Binnenkort es even beter doorlezen Overigens, het werkwoord "scheiden" is in Genesis "badal", waarvan je de betekenissen hier kunt nalezen.

Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.

Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Interessant Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;

1:1 En God schiep de hemel en aarde

1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)

Opmerkelijk dan, want volgens dat artikel worden nu juist verschillende woorden gebruikt voor de schepping van de mens en de schepping van de aarde:

quote:

De mens is wel 'gemaakt', daar is ook een ander woord voor gebruikt: asa.

Waar heb je dit precies opgezocht?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

Dat is ook onderzocht hier:

quote:

Van Wolde analyseerde het tekstfragment niet alleen taalkundig, maar plaatste het ook in de context van de rest van de bijbel en van andere scheppingsmythes uit Mesopotamië die ongeveer in dezelfde tijd zijn ontstaan.

Dus als je dat zelf bedacht heb, netjes

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.

Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.

Ik heb nu wat artikelen gelezen en als ik het goed begrijp gaat het om het woord בָּרָא (bara) dat doorgaans als ‘scheppen’ vertaald wordt, dus als we kijken naar Genesis 1:1, dan lees je:

quote:

Genesis 1:1:
Genesis De schepping van hemel en aarde
1
^₁ In het begin schiep God de hemel en de aarde.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Wat nu opvalt is dat er twee zaken tegelijk geschapen worden, hemel, en aarde. De stelling is nu dat God ‘altijd in paren schept’, zo verwoordt Trouw het:

quote:

Zo stuitte ze op de openingsverzen van het bijbelboek waarop ze ooit promoveerde. Preciezer: Op het werkwoord bara. Dat betekent volgens iedereen ’scheppen’, maar voor Van Wolde voldeed die vertaling niet meer. „Het klópte gewoon niet.” Bij het werkwoord was God het onderwerp (God schiep...), gevolgd door ’steeds twee of meer lijdende voorwerpen’. Waarom schiep God niet één ding of dier, maar steeds meerdere? Omdat, stelde Van Wolde vast, God niet schiep, maar scheidde. De aarde van de hemel, het land van de zee, de zeemonsters van de vogels en het gekrioel op de grond.

„Er wás dus al water, er waren al zeemonsters. God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.” Het gebruikelijke idee van scheppen-uit-niets, creatio ex nihilo, is een groot misverstand.

Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:

quote:

Genesis 1:27: ^₂₇ God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Daar schrijft ze inderdaad over:

quote:

Hoe is de mens geschapen? Daar gaat Van Wolde in haar studie uitgebreid op in. „Laat ons mensen maken”, staat er. Van Wolde: „God en de goden zijn betrokken bij het maken van mensen die tot op dat moment nog niet bestonden.” Voor dát maken is een ander werkwoord gebruikt, asa. Dat betekent wél ’scheppen’. Maar als de mens er eenmaal is, gaat God weer ’scheiden’. Dus niet: God schiep de mens als zijn evenbeeld (NBV), maar: „God maakte een scheiding tussen de mens die zijn beeld is en zichzelf en hij maakte een scheiding tussen mannelijk en vrouwelijk.”

Ook vers 21 gebruikt dat woord:

quote:

Genesis 1:21: ^₂₁ En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

En haar interpretatie is nu dus dat hij die grote zeemonsters scheidde van de levende wezens: met andere woorden, die zeemonsters waren er al, anders is er niets te scheiden. Hoe die zeemonsters dan konden overleven als de hemel op de aarde vastgeplakt zat, vraag ik me weer af, maar goed.

Wat dat onderonsje betreft: De godsnaam die in Gen 1 wordt gebruikt is Elohim dat ‘Goden’ betekent. Zij interpreteert dat blijkbaar erg letterlijk en ziet het zo als een polytheïstisch verhaal blijkbaar.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef LetoII het volgende:

[..]

Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?

haha hij zei 'geschapen'

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:55 schreef LetoII het volgende:

[..]

Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.

Lees ook eens de Badva Gita en je komt met een opmerkelijk vergelijkend verhaal alleen is die 1500 jaar eerder geschreven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:58 schreef Iblis het volgende:

Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gen%201:27&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

Daar schrijft ze inderdaad over:
[..]

Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef De_Hertog het volgende:

Waar heb je dit precies opgezocht?

Nee, dit is pertinent niet waar In elke Thora die ik ken wordt "bara' " voor zowel het scheppen van de mens (1:27) als voor hemel en aarde (1:1) gebruikt. Dit kun je zelf nazoeken op qbible of mechon-mamre, maar in mijn Dasberg-editie en Stuttgartensia staat het ook zo.

Dat is ook een reden waarom in de traditie er een onderscheid gemaakt wordt tussen "la'asot" (of "asa") en "livro'" (of "bara' "). Het eerste is "maken, doen" terwijl het tweede vaak in combinatie met God wordt gebruikt. Het zou in mijn ogen heel opvallend zijn als "asa" wordt gebruikt voor het Goddelijke scheppen van de mens. Het wordt in vers 1:27 zelfs drie keer gebruikt, wat literair gezien een grote nadruk is.

Ik ben te traag.

Maar wat ik in principe een beetje moeilijk vind aan zo’n stelling is zeggen dat het woord ook inderdaad in die tijd nog de betekenis van ‘scheiden’ had. (Althans, zoals ik het nu lees.) Dat woorden qua betekenis verschuiven is natuurlijk niet onbekend. Er zijn nu ook Nederlandse woorden die totaal iets anders betekenden dan oorspronkelijk.

Als er al zo’n hele traditie is die, sinds mensenheugenis, de betekenis scheppen eraan hangt, kun je dan nog wel van een vertaalfout spreken? De Septuagint heeft namelijk ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Daar betekent ἐποίησεν ook ‘maken, voortbrengen’.

Dus ook al is de oorspronkelijke betekenis misschien terug te leiden tot scheiden, wat is daar nog echt van over? Het Engelse ‘beam’ (balk) en Nederlandse ‘boom’ zijn ook hetzelfde woord, maar het zou wat te ver gaan om te zeggen dat ‘beam’ ook vandaag de dag nog ‘boom’ betekent in het Engels en dat je dat ook zo zou moeten vertalen. De betekenis is nu gewoonweg anders.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:49 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Dat is ook onderzocht hier:
[..]

Dus als je dat zelf bedacht heb, netjes

Nee, niet zelf bedacht, in dat hoorcollege waar verteld werd over een mogelijk andere vertaling werd ook vergeleken met de thematiek in andere scheppingsverhalen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:02 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?

Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.

Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

Ja, het idee van "scheiden" is erg belangrijk in Genesis. De wateren worden gescheiden om leven te kunnen plaatsen, de dag wordt van de nacht gescheiden etc. Dit zie je later ook weer terug in bv het verhaal waarin Mozes de Rietzee (of de Schelfzee, Jam Soef in het Hebreeuws) scheidt.

Heb overigens een tijdje geleden Klassiek Hebreeuws voor dummies opgezet, waarin ik een aantal verzen uit Genesis 1 behandel. Het is een korte introductie op de Klassiek Hebreeuwse taal met als middelpunt Genesis 1. Nogal veel tekst, maar misschien wel leuk in deze context. Als ik er nu naar terug zou kijken zou ik ongetwijfeld foutjes zien, maar die moeten we dan maar ff door de vingers kijken

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.

Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.

Ja, ik zat net naar dat overzicht te turen. En wat ik dan opvallend vond was dat het ook Gen 1 afsluit:

quote:

Genesis 1:31: ^₃₁ God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.

Ik vind het op zich heel interessant onderzoek om te zien hoe zo’n woord van betekenis is veranderd, en hoe het in andere, nog oudere Semitische teksten gebruikt werd, maar ik zou zelf nog niet direct overtuigd zijn dat het die duidelijk betekenis van scheiden er b.v. ten tijde van de Septuagint ook nog was, m.a.w. om de Bijbelvertalingen aan te passen lijkt me vrij ver gaan.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:26 schreef Iblis het volgende:

Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.

Vers 31 kun je vertalen met "wat God allemaal gedaan had" en behandelt geen individuele scheppingsdaden. Maar ik ben met je eens dat er een zekere overlap is. Wat volgens mij wel zo is (maar dat zou ik moeten checken) is dat "bara'" nooit op menselijk scheppen slaat.

Ik was trouwens wel enigszins bekend met deze Ellen van Wolde; ik heb laatst nog met een oud-student van haar gesproken. Hij was vrij enthousiast over deze persoon, dus misschien moet ik er dan toch maar es wat artikelen oid van haar opzoeken

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:09 schreef teknomist het volgende:

[..]

Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:

[..]

Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

Meen je dit nou serieus, of heb je het bericht niet gelezen?

De uitspraak gaat over hoe God tekstueel beschreven wordt in de Thora, en hier specifiek in Genesis. Daarvoor hoef je het begrip "God" niet naar een falsifieerbaar concept te duwen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:36 schreef teknomist het volgende:

Als ik als wetenschapper het ontstaan van sprookjes onderzoek, betekent toch niet dat ik moet aannemen dat die sprookjes waar zijn?

Dat dus.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

Nee, natuurlijk niet. Er worden ook wiskundige stellingen op basis van hypothesen bewezen. Maar, nogmaals, dit is geen discussietopic over of God wel of niet bestaat. Het is een discussietopic over de vertaling van bepaalde Hebreeuwse woorden. En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:38 schreef Iblis het volgende:
En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.

Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschreven

Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:42 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.

Tja, de verhalen zijn dan natuurlijk ook de StarTrek van hun tijd. Entertainment met een morele boodschap maar laten we als mensen van de 21ste eeuw nou eens duidelijk vaststellen dat het dat is en niet meer.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:43 schreef Antaresje het volgende:
Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschreven

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:44 schreef speknek het volgende:
Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?

Op een subtiele manier kan dat omdat woorden veranderen. De Nederlandse Statenvertaling heeft b.v. ‘Dat is uit den boze’:

quote:

Matthéüs 5:37: ^₃₇ Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit den boze.

_{De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.}

Iets wat uit den boze is betekent vandaag de dag ‘dat is verboden’ of ‘dat mag je eigenlijk niet doen’. Maar het had een andere betekenis destijds, en in die zin lezen mensen de Statenvertaling wel ‘verkeerd’ als ze dat lezen als ‘wat boven deze is, dat is verboden’. Dat wordt duidelijk als je de NBV erbij pakt:

quote:

Matteüs 5:37: ^₃₇ Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Uit den boze betekende, destijds, doen het vertaald: ‘dat komt bij Satan vandaan’. In Mat 5:37 is daarom ook dat ‘uit den boze’ niet behouden in de huidige vertaling, omdat het niet meer een accurate vertaling voor het Grieks zou zijn met de betekenis die we er vandaag de dag aan hechten.

Zulk soort betekenisverschuivingen zijn natuurlijk niet onmogelijk, ook niet in het geval van het Hebreeuws. Maar het lijkt me heel moeilijk om precies te zeggen wat eerder was of niet.

In het geval van het Nederlands is de betekenisverschuiving ook niet dramatisch. Maar ze is er wel.

Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.

Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:53 schreef speknek het volgende:
Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.

Maar mijn punt is dat als je de oude Statenvertaling met de betekenissen van vandaag leest, dat je dan óók wat anders leest dan zo’n 17e eeuwse vertaler gezegd denkt te hebben. Die heeft geschreven (in hedendaagse bewoordingen) ‘dat komt uit het kwaad’ en jij leest ‘dat is verboden’ omdat diezelfde woorden vandaag enigszins qua betekenis zijn verschoven.

En dat is natuurlijk ook het punt. Maar jij hebt inderdaad gelijk volgens mij als die Joodse traditie is dat God de wereld geschapen heeft. De Septuagint (~3e eeuw voor Christus vertaald) gebruikt ook een Grieks woord dat scheppen/maken betekent.

Je zou nu kunnen argumenteren: Die Joodse traditie is eigenlijk niet juist, ze hadden niet in de gaten, dat het woord dat ze lazen of hoorden destijds al van betekenis was veranderd. Men dacht dat het altijd al scheppen had betekend, maar het betekende vroeger eigenlijk scheidden, en dat hadden ze in de 8e eeuw voor Christus misschien moeten aanpassen.

Maar dat lijkt me een these die heel lastig hard te maken is.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:57 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan...

... volgens een legende uit een pseudepigrafische brief van Aristeas.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

Ik zeg niet dat ze er een potje van gemaakt hebben, maar het lijkt me eerder een straffe bewering dat die vertaling geen enkele vertaal- of interpretatiefout bevat. De vraag blijft natuurlijk of dat in dit geval ook zo was.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israël zes, gevraagd was een vertaling te maken.

Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.

Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israël zes, gevraagd was een vertaling te maken.

Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.

Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.

Dat laatste ben ik het met je eens. Toch lijkt met me sterk dat op een dergelijk cruciaal punt al grote fouten zijn gemaakt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:59 schreef PhysicsRules het volgende:
Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.

Eh, nou de verhalen gingen natuurlijk al mee van soms wel 2000 vC, maar Genesis is pas in haar finale (Joodse) vorm opgschreven rond 500 vC. Dat tijdsbestek bedoelde ik met lange mondelinge traditie.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:36 schreef Triggershot het volgende:
In de Koran is god beiden btw.

In de Koran is Allah beiden. God heeft niks met de Allah van de mohammedanen te maken vriend!

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:56 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).

Je ziet in die andere scheppingsverhalen vaak dat de schepper orde uit chaos schept. Dus niet de ex-nihilo schepping zoals in de bijbel, maar het aanbrengen van structuur in een altijd al bestaande chaos.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:

En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?

Er zullen ongetwijfeld ook woorden zijn in die taal die in het Nederlands een totaal andere betekenis hebben. Het gaat om het Nederlandse woord Allah en het Nederlandse woord God die dus verschillen. Zie ook: www.dezelfdegod.nl

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?

dat hersenspinsel dat er meerdere één God kunnen zijn heb ik nooit begrepen. Zeker omdat moslims zelf aangeven dat het om dezelfde God gaat.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De Islam valt in de Koran niet de God van de bijbel aan, maar ziet zichzelf als een rechtzetting van dezelfde god wiens boodschap is verdraaid voor materieel gewin door Rabijnen en monniken.

dat bedoel ik. Dat een Christen of Jood het niet eens is met deze boodschap doet niet terzake. Het is dezelfde God die op verschillende wijzen wordt benaderd.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:51 schreef Triggershot het volgende:
Allah is geen Islamitische naam en ook geen Nederlandse, maar een Arabische, gebruikt door de Arabische christenen eeuwen voor dat Mohammed werd geboren, God is geen christelijk term. 'Allah' en 'God' zijn buiten de taalbarrières synoniemen van elkaar.

Ik wil niet al teveel offtopic gaan maar hoe je daar in vredesnaam bij komt is me een raadsel. "Allah" is een woord afkomstig uit het syrisch of aramees en was al lang in gebruik voordat de denkbeeldige "profeet" Mohammed heeft "geleefd". Dat de arabieren dit woord hebben overgenomen en verbogen daar is niets meer aan te doen, ze mogen hun Allah houden wat mij betreft maar het is een leugen om God en Allah gelijk te trekken. Helaas is ook dat taalkundig niet meer te voorkomen maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de leugen aan te tonen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:59 schreef Triggershot het volgende:


Ah, je verzet is op ideologisch niveau, nou ja oké.. Ook een reden.

Hoe kom je daarbij? Ik schrijf juist dat ik me er bij neer heb gelegd maar dat ik de gelegenheid aangrijp om een leugen te ontmaskeren.

Een poging om de boel weer ontopic te krijgen...

Ik zei eerder dat ik dacht dit idee al te kennen, maar volgens mij is het verhaal dat ik hoorde toch net iets anders. Eventjes wikipedia erbij gehaald, en daar lees ik het volgende:

quote:

Beliefs regarding creation differ among Judeo-Christian groups, both today and in the past. The grammar of the opening verse of Genesis is ambiguous, and can be read as either "In the beginning God created the heaven and the earth, and the earth was without form, and void..." (King James Version), or as "At the beginning of the making of heaven and earth, when the earth was unformed and void..."(Rashi, and with variations Ibn Ezra and Bereshith Rabba). The second reading supposes a pre-existing cosmos which God uses as the raw material for his work. The phrase "heaven and earth", for example, is a set phrase in Hebrew denoting "everything," and the word commonly translated as "created" (in "God created the Heavens and the earth") is commonly associated with molding something from already-existing raw material.

bron

Het gaat hier dus niet om een andere vertaling van een specifiek woord, maar over de grammatica van de openingszin. Als je de tweede manier van vertalen pakt, en je combineert dat met een vertaling van 'scheiden', dan krijg je dus een god die een klomp van hemel en aarde aantreft om die vervolgens uit elkaar te halen om zo een startpunt voor de rest van z'n creatie te maken.

Mooie spraakmakende kop weer van Trouw die ongetwijfeld de nodige atheïsten het hoofd op hol zal gaan brengen.

Voor mij is dit denkbeeld niet helemaal nieuw. Het idee is al langer bekend dat de aarde door God is 'geschapen' dan wel 'gescheiden' uit een soort eeuwige materie, in dit geval water in de vorm van de 'oervloed' die je bijvoorbeeld ook in de Gilgamesj tegenkomt. Zo zijn er meerdere parallelen tussen Genesis en de Gilgamesj. Genesis lijkt duidelijk ook een soort polemisch antwoord op de scheppingsverhalen uit de omringende volkeren. Het antwoord uit Genesis lijkt m.i. ook dat God voor en boven de oervloed staat en niet zelf afkomstig is uit deze oervloed.

Maar ik ben benieuwd hoe andere geleerden gaan reageren. Ik heb al mijn standaard rondje over, vooral Amerikaanse, blogs gedaan maar daar is deze 'ontdekking' nog niet opgemerkt blijkbaar.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:31 schreef koningdavid het volgende:
Mooie spraakmakende kop weer van Trouw die ongetwijfeld de nodige atheïsten het hoofd op hol zal gaan brengen.

Theïsten ook hoor. Ik vind het wel grappig hoe het Reformatorisch Dagblad direct vraagt ‘bent u evolutionist’? Of reacties op de site van Trouw die haar afschrijven als afgodendienaar, verwijten dat Trouw niet meer Christelijk is en dat het typisch protestants schriftgeleerdengeneuzel is.

Maar goed, nu even iets, ik zag er ook een een opmerking over op Katholiek Nederland die ook wel interessant is:

quote:

Volgens de leer van de Katholieke Kerk heeft God de wereld uit niets geschapen (creatio ex nihilo). Zij baseert zich daarbij niet zozeer op Genesis maar op een passage uit Tweede Boek der Makkabeeën, dat door protestanten als apocrief beschouwd wordt: “Ik smeek je, mijn kind, beschouw de hemel en de aarde met al wat ze bevatten en bedenk dat God dit alles uit het niet gemaakt heeft en dat ook het menselijk geslacht op diezelfde wijze is ontstaan” (2 Mak. 7,28).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Theïsten ook hoor. Ik vind het wel grappig hoe het Reformatorisch Dagblad direct vraagt ‘bent u evolutionist’? Of reacties op de site van Trouw die haar afschrijven als afgodendienaar, verwijten dat Trouw niet meer Christelijk is en dat het typisch protestants schriftgeleerdengeneuzel is.

Oh zeker, ook christenen reageren overspannen op dit soort zaken. Ik weet nog hoeveel vragen ik kreeg van overspannen christenen over dat nieuws dat de CERN op zoek ging naar de 'God-particle'.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:51 schreef Iblis het volgende:
Maar goed, nu even iets, ik zag er ook een een opmerking over op Katholiek Nederland die ook wel interessant is:

[url=http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID695147_FJaar2009.html]
[..]

Ik kan me herinneren dat ik hier op FOK! ooit een discussie had (o.a. met Haushofer volgens mij) of de bijbel nu creatio ex nihilo impliceert of niet. Zal zo even zoeken.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan me herinneren dat ik hier op FOK! ooit een discussie had (o.a. met Haushofer volgens mij) of de bijbel nu creatio ex nihilo impliceert of niet. Zal zo even zoeken.

V.a. hier: Mensen die je anders behandelen als je ongelovig bent. en nog een reactie van mij op pag. 12.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:02 schreef KritischeMassa het volgende:
Wat mij altijd heeft verwonderde is de twijfel die de chr. god heeft. Het is een onzekere god, dat blijkt uit de bijbel zelf(!)

Neem dat gedoe met Mozes in egypte. Op een gegeven moment gooit hij zijn staf op de grond en deze verandert in een slang. Twee priesters van de farao doen echter hetzelfde, alleen de slangen die uit de staffen van die priesters kwamen werden verzwolgen door de slang van Mozes.

Er waren dus meer goden?

Het monotheïsme heeft een ontwikkeling gemaakt van 'Er is maar één relevante God' naar 'Er is maar één God'.

quote:

en er staat dus geschreven dat god dit deed om zijn oppermacht over de andere goden te tonen, met andere woorden, de bijbel vermeldt het bestaan van meerdere goden, JWH is toevallig de sterkste.

Dan dat gedoe met Noah, je weet, een hoop regen, water en de Ark¹ na afloop van de slachting heeft god spijt, en om Noah te tonen dat hij dit nooit meer zal doen plaatst god de regenboog aan de hemel. Tot op de dag van vandaag is de regenboog het geschenk van god aan de mens voor de vergissing die hij beging...

Lekker almachtig denk ik dan, hij weet eigenlijk zelf niet eens wat hij wil...

Waar baseer je op dat het een vergissing was?

quote:

Nou goed... in ieder geval, als je de bijbel letterlijk leest blijf je glimlachen om de kinderlijke nonsense die gewoon van blad tot blad niet klopt...

¹ _{(wat mensen niet weten is dat op de ark van elke gewijdde diersoort (herkauwers met gespleten hoeven bv) niet 1 maar 7 paartjes aanwezig waren, waarvan 1 paar ge-offerd is na de zondvloed)}

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:12 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

omdat hij het betreurde dat het was gebeurt en tegen Noah zei dat hij dit nooit meer zou doen, lijkt mij op spijt hebben van, en in plaats van een bosje bloemen geeft ie de regenboog

De regenboog is geen bosje bloemen maar een waarschuwing. Dat hij het betreurde betekent nog niet dat hij er spijt van had. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:25 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]


[..]


[..]

Op mij komt het één en ander toch niet over als een waarschuwing, maar zoals gewoonlijk met dit boek heeft ieder zijn eigen interpretatie mij overtuigt het geschrevene in ieder geval niet, en geloof mij, ik heb het gelezen. _{(behalve die familie stamboom verwijzingen.....sjees.... dat trek ik echt niet)}

Ik begrijp wat je bedoelt. Die waarschuwing kun je zien als een waarschuwing dat de mens is overgeleverd aan de genade van God. Het is niet de goedheid van de mens dat er geen tweede zondvloed komt, maar een gunst van God.

Daarbij komt dat God blijkbaar besloten heeft om een tweede zondvloed te voorkomen door zich actiever met de mensheid te gaan bemoeien. Als je de stambomen leest dan zie je dat daar zo'n 1000 jaar overheen gaat zonder rechtstreekse bemoeienis. Daarna grijpt God regelmatig.

Maar we dwalen hier wel af van het hoofdonderwerp.

Het heelal bestond al langer als de zon met de aarde. En die bestond al veel langer als dat toen de mensheid kwam. God is onstaan uit ons bewust zijn en in de prehistorie zagen de toenmalige bewoners wel overal god in. Nu is het zoeken geblazen met waarheen gaan we met onze waarheid?????? Schepper of scheider. Laat ik een ding op wijzen dat God niks scheidt en zeker geen lucht en water. Alles ligt vast gelegd in de wetten van de natuur en universum. Ik zelf zie God meer als een groot iets die veel omvangrijker is dan we zelf denken. Wij allen maken hiervan een onerdeel uit. Op zoek naar de kennis van alwetendheid. Heb je die gevonden heb je geen reden meer om verder te leven want je weet alles al en je doel is bereik. Conclussie, de verlossing van dit helse bestaan en opgaand in een energie die weer deel uit maakt van Juist........ die ene.

Ik heb m'n oud docent Hebreeuws Van Bekkum even gevraagd; hij is hoogleraar Semitische talen in Groningen. Hij stelt kortgezegd dat de enige manier om het werkwoord "bara' " anders te interpreteren is vanuit een Akkadische hoek, waar het volgens hem in sommige gevallen de betekenis van "er van af houden", "er van af halen" is. In het Syrisch en Aramees schijn je alleen betekenissen te hebben in de trend van "maken, scheppen..." Al met al vond hij het geen gekke gedachte, maar het zal niet zo gek veel uitmaken voor volgende vertalingen

Nu we het toch over scheppen hebben lijkt deze tekst uit de Rig Veda me hier ook wel op zijn plaats.
Geciteerd in “de Geheime Leer”, H. P. Blavatsky.

Iets noch Niets bestond; Ginds' lichte lucht
Was niet, noch 's hemels breed dak boven uitgestrekt.
Wat dekte 't al? Wat schutte? Wat verborg?
Was het der wateren onpeilbaar diep?
Er was geen dood - toch was er niets onsterfelijks,
Er was geen grens nog tussen dag en nacht;
Het enig Ene ademde ademloos alleen,
Behalve Het is sedert niets geweest.
Duisternis was, en 't al lag eerst gesluierd
In diepe somberheid - een lichtloze oceaan.
De in den bolster nog omsloten kiem
Barstte, één van aard, uit vuurgloed.

Wie kent 't geheim? Wie maakte 't hier bekend?
Vanwaar dit samenstel der schepping sproot?
De Goden zelve zijn van later wording-
Wie is 't, die weet, vanwaar deze schepping sproot,
Dat, vanwaar gans deez' grote schepping kwam?
Of Zijn wil schiep of dat zij stom was?
De Hoogste Ziener in de hoogste hemel
Hij weet het - of wellicht weet Hij 't zelfs niet.

Starend in eeuwigheid ...
Vóór 's aardrijks grondslag werd gelegd,
Waart Gij. En als de onderaardse gloed
Zijn kerker barsten doet, zijn vorm verteren zal....
Zult Gij nog zijn, zoals Gij vroeger waart,
Dezelfde nog, als tijd zelfs niet meer is,
O! eindloze gedachte, goddelijke EEUWIGHEID.

–edit: dat is de discussie niet en dat wordt de discussie ook niet–

[ Bericht 68% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 19:58:50 ]

Nog een reactie van Rabbijn Evers.

quote:

Hertaling opening Bijbel ‘niet revolutionair’

AMSTERDAM (ANP) - Het Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap (NIK) vindt de stellingen van hoogleraar Ellen van Wolde niet revolutionair. Zij stelt vrijdag in een oratie dat de openingszin van de Bijbel verkeerd is vertaald. God schiep hemel en aarde niet, maar scheidde hen, aldus Van Wolde.

„Dat kan ook niet anders. Gods schepping was namelijk niets anders dan één grote scheiding. God is één grote ondeelbare eenheid”, aldus rabbijn Evers van het NIK.

Van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament, bestudeerde de Hebreeuwse tekst uit het Bijbelboek Genesis en vindt dat het werkwoord ‘bara’ beter met ‘scheiden’ kan worden vertaald dan met ‘scheppen.’ Ze haalt daarmee de christelijke opvatting dat God de aarde en de hemel uit het niets maakte onderuit.

Rabbijn Evers denkt niet dat de opvattingen van de hoogleraar een revolutie zullen veroorzaken in het denken van bijbelonderzoekers. Sterker, de stellingen passen volgens de rabbijn precies in de joodse kabbalistische traditie.

Bron: ANP, via Trouw.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 20:01 schreef Iblis het volgende:
Nog een reactie van Rabbijn Evers.

[url=http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2883223.ece/Hertaling_opening_Bijbel__niet_revolutionair_.html]
[..]

Mooi dan komen we toch nader tot de Joodse opvattingen en het lijk mij een interesant gegeven of en waarom de Joden Jezus niet als de verlosser erkennen en wat voor teksten hebben zij wat betreft de verlossing en de dags des oordeel.

En nog een reactie van Pieter Oussoren, de vertaler van de Naardense Bijbel.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 09:57 schreef Hoofdrubbel het volgende:

[..]

Mooi dan komen we toch nader tot de Joodse opvattingen en het lijk mij een interesant gegeven of en waarom de Joden Jezus niet als de verlosser erkennen en wat voor teksten hebben zij wat betreft de verlossing en de dags des oordeel.

Andere discussie, maar een simpel antwoord: hij is dood, dus niet de verlosser.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
En nog een reactie van Pieter Oussoren, de vertaler van de Naardense Bijbel.

Interessant. Ik ben benieuwd hoe de orthodoxere oudtestamentici hierop gaan reageren.

Reactie van orthodoxe kant (Vrijgemaakt Gereformeerd):

quote:

‘Nieuwe’ visie schepping ‘niet geloofwaardig’
Geplaatst: 08 oktober 2009 15:13, laatste wijziging: 08 oktober 2009 15:21
door onze redacteur Sjoerd Mouissie

AMSTERDAM - God schiep hemel en aarde niet uit het niets, maar 'scheidde' ze. Dat betoogt hoogleraar Ellen van Wolde vrijdag in een oratie. Een nieuwe baanbrekende visie, klonk het donderdag in de media. Maar hoe nieuw is dit idee eigenlijk? ,,Misschien revolutionair, maar niet geloofwaardig.''

Ellen van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, gooit vrijdag met haar oratie de knuppel in het hoenderhok. ,,God heeft de hemel en aarde niet uit het niets geschapen'', zo betoogt zij, ,,maar gescheiden''.

De hoogleraar baseert zich hierbij op de uitleg van het Hebreeuwse werkwoord bara. De gangbare Bijbelvertalingen geven dit woord als 'scheppen' weer, maar volgens Van Wolde is de vertaling 'scheiden' meer op zijn plaats. ,,Er wás dus al water, er waren al zeemonsters'', zei ze donderdag in dagblad Trouw, dat haar mening prominent bracht op de voorpagina. ,,God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.'' Het traditionele idee dat dat die 'uit niets' zijn geschapen, heeft hiermee afgedaan, zo betoogt ze.

Haar overtuigingen zijn ,,niet alleen nieuw, maar raken ook het hart van menig gelovige'', schreef het dagblad. Maar hoe nieuw zijn Van Woldes overtuigingen eigenlijk?

,,Het idee dat het werkwoord bara naast 'scheppen' ook 'scheiden' betekent, is zeker niet nieuw'', reageert oudtestamenticus Gert Kwakkel van de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen. ,,Maar de overtuiging dat 'scheiden' de betekenis is van die Bijbelpassage, en dat die dus ook zo vertaald moet worden, is wel vrij nieuw en radicaal.''

Nieuw, radicaal, ,,misschien revolutionair'', maar ,,volgens mij niet geloofwaardig'', vervolgt Kwakkel. ,,Als je de betekenis van het werkwoord in heel het Oude Testament bekijkt, zie je dat het een synoniem is van 'maken' of 'vormen'. In Genesis 1 staat dus duidelijk dat God alles gemaakt heeft. Hoe hij dat precies gedaan heeft, is niet het punt waar het om draait. Soms deed hij het door dingen van elkaar te scheiden, soms op een andere manier.''

In Trouw zegt Van Wolde dat haar stellingen over twee weken een ,,ereplaats'' krijgen in het vakblad Journal of the Study of the Old Testament, nadat ,,specialisten het gelezen hadden''. Kwakkel: ,,Dat is zeker niet het meest gezaghebbende tijdschrift op dit gebied. Daarnaast is dit blad regelmatig in voor opzienbarende nieuwe ideeën, en wil het soms provoceren. De redactie is daarom minder kritisch dan die van sommige andere bladen. Soms staat er baarlijke nonsens in dit blad, om het zo te zeggen.''

Van Wolde hoopt met haar oratie ,,een stevig debat'' te ontketenen. Volgens Kwakkel zou een discussie over Genesis 1 ,,wel nuttig'' kunnen zijn. ,,Zo zouden we weer eens goed naar die Bijbeltekst kunnen kijken, naar wat hij wel en niet zegt.'' Toch zal die discussie wel breder moeten zijn dan de kwestie over het werkwoord bara. ,,De hele scheppingsleer op één woord opbouwen of afbreken kan niet.''

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-10-2009 13:08:43 ]

Tot zover dus weer alles volgens de verwachte lijnen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 12:57 schreef speknek het volgende:
Tot zover dus weer alles volgens de verwachte lijnen.

Klopt.

Ik ben wel benieuwd hoe de 'zwaargewichten' in Amerika en Engeland gaan reageren als dit onderzoek daar ook bekender wordt.

En nu is een PDF van de oratie beschikbaar.

Ik heb altijd al gevonden dat in genesis niet het scheppen van de aarde maar het ontwaken van het bewustzijn wordt beschreven. Eerst was er alleen chaos, allesomvattend kosmisch ongedeeld "zijn", maar dan ontwaart het ontwakende bewustzijn opeens een scheiding: tussen hemel en aarde. En dan wordt de rest van de chaos verdeeld. Alles was er al, het moest alleen nog even gedefinieerd worden.

Wat misschien wel leuk is om in dit licht te bekijken: Genesis 1:5 wordt vaak vertaald als bijvoorbeeld,

quote:

het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

zoals je ook bij de volgende dagen kunt lezen, bv

quote:

Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.

Eén ,twee, drie etc is in het Hebreeuws echad, snajim, sjalosh etc (dit zijn de mannelijke vormen; "dag", of "jom", is mannelijk en dus gebruik je mannelijke telwoorden). Dit zijn kardinaalgetallen. Eerste, tweede, derde etc is in het Hebreeuws Rieshon, Sheenie, shelieshie, etc. Dit zijn ordinaalgetallen.

Dus verwacht je dat in Genesis 1:5 iets staat als "jom rieshon". Dat staat er echter niet! Er staat "jom echad", terwijl er bij de andere dagen weldegelijk ordinalen worden gebruikt.

"Echad" betekent niet alleen "één", maar ook "eenheid, uniek". Je komt het ook tegen in de "Joodse belijdenis" (voor zover ze die hebben) "God jullie God, God is "echad" ". Er zijn rabbijnse opvattingen dat die dag niet "de eerste dag" was zoals vaak vertaald wordt, maar de dag waarop alles nog "eenheid" of "ongescheiden was. Op die dag begon God met het scheiden van licht en duister en werd de eenheid verbroken.

Bij bijbelaantekeningen zie ik dit lang niet altijd vermeld staan, terwijl het eigenlijk best wel een natuurlijke vraag is

Op internet kun je verklaringen vinden als

quote:

The 25th of Elul, the first day of the world's existence, is further distinguished by being referred to in the Torah[5] as yom echad ("one day"), rather than yom rishon ("the first day"). The Torah thus indicates that on the first day of creation, G-d was "alone in His world."[6] Though the entire created world already existed, it was not separate from its Creator; the world was one with G-d.

van deze site over Rosh Hashanah (Joods nieuw jaar), deze (Christelijke) site , en hier een site die deze kwestie over het woordje "echad" verbindt met een discussie over de 3-eenheid zoals dat vaker wordt gedaan.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 12:57 schreef speknek het volgende:
Tot zover dus weer alles volgens de verwachte lijnen.

Ja, maar dit is weer typische media"hysterie". Dit soort discussies zijn er inderdaad al veel langer, en zijn ook heel natuurlijk als je het scheppingsverhaal leest. Ik weet niet in hoeverre mensen op deze manier etymologisch over het woord "bara' " hebben nagedacht (vergelijkingen met het Akkadisch maken en dergelijke), maar dat het woordje een "bijzondere status" heeft wordt ook in Hebreeuwse commentaren vermeldt.

Ook ik vind het wat vreemd dat er gepretendeerd lijkt te worden dat met de verandering van 1 woord een hele exegese omgegooid zou kunnen worden. Ik denk dat men dan iets te spectaculair denkt.

quote:

Nieuws! Tweede zin van Genesis klopt ook al niet!
Na jaren van intensieve studie van paleo-Hebreeuwse bronteksten van het Oude Testament, ben ik tot een schokkende conclusie gekomen: de tweede zin van het Bijbelboek Genesis wordt steevast verkeerd vertaald!

Mijn bevindingen zijn reeds gepubliceerd in het gezaghebbende internationale vakblad Journal of Old-Testamentic Fallacies and Behavorial Linguistical Academical Horsedung Studies.

Alle deskundologen uit mijn vakgebied zijn het er unaniem over eens dat mijn vondst uniek en briljant is, en dat zij al die jaren paardenpoep in hun ogen hebben gehad.

Gezaghebbende theologen en kerkleiders van alle gezindten hebben inmiddels toegegeven dat alles wat zij de afgelopen tweeduizend jaar beweerd hebben volslagen krankjorum is, en dat het exacte tegendeel waar is van alles wat de kerken ooit onderwezen hebben. Gelovigen zijn inmiddels en masse de weg kwijt — tenminste, alle gelovigen die, zoals het hoort, iedere nieuwe wetenschappelijk wensdroom als openbaring van Hogerhand erkennen.

De ChristenUnie, de Bond tegen het Vloeken en de Katholieke Huisvrouwenvereniging Regio Gelderland-Midden hebben zichzelf al bij unanieme stemming van de leden opgeheven. De EO beraadt zich nog op haar toekomst (naar verluidt omdat Andries Knevel beweert dat hij de tweede zin van Genesis al jaren niet meer zo letterlijk nam).

Er zijn reeds Kamervragen gesteld, in de bossages van mijn voortuin liggen fotografen met telelenzen en zojuist zag ik een satellietbusje van CNN met piepende banden mijn straat indraaien.

En dat alles dankzij mijn hemelschokkende ontdekking, over de onjuiste vertaling van de tweede zin van Genesis.

In de Willibrordvertaling eindigt die zin met: “…en de geest van God zweefde over de wateren.” De NBV: “…maar Gods geest zweefde over het water.” De King James: “…and the Spirit of God moved upon the face of the waters.”

Helemaal fout.

“…en de geest van God stormde in een glas water”, moet dat zijn.

Dus.

Overigens, na de oratie goeddeels gelezen te hebben, moet ik wel zeggen dat ik het een tamelijk overtuigend verhaal vind (dat mag ook wel natuurlijk voor een professor ). Maar het is niet wereldschokkend, ik vind het echter wel een mooie duiding van Genesis.

Degenen die er alleen een schepping uit het niets in willen lezen, die zal het misschien niet zinnen, maar verder past het m.i. mooi in een symbolische uitleg van Genesis. Dat die uitleg ook nog verder hard gemaakt kan worden met enige taalkundige argumenten en het gebruik op andere plaatsen in het OT sterkt het alleen maar.

Dat betekent dat dus inderdaad die connotatie van ‘scheiden’ wel een belangrijke rol speelt. Scheppen door te scheiden zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 13:11 schreef Iblis het volgende:
Overigens, na de oratie goeddeels gelezen te hebben, moet ik wel zeggen dat ik het een tamelijk overtuigend verhaal vind (dat mag ook wel natuurlijk voor een professor ). Maar het is niet wereldschokkend, ik vind het echter wel een mooie duiding van Genesis.

Degenen die er alleen een schepping uit het niets in willen lezen, die zal het misschien niet zinnen, maar verder past het m.i. mooi in een symbolische uitleg van Genesis. Dat die uitleg ook nog verder hard gemaakt kan worden met enige taalkundige argumenten en het gebruik op andere plaatsen in het OT sterkt het alleen maar.

Dat betekent dat dus inderdaad die connotatie van ‘scheiden’ wel een belangrijke rol speelt. Scheppen door te scheiden zou ik zeggen.

Men zal eerst moeten verdiepen in de qantium fysica en dan wordt alles duidelijker. Zo is het hier ook aan toegegaan. Alleen de Badga Gita en de bopul Yu spreken wel degelijk over die gebeurtenissen terwijl de bijbel eigenlijk een getuigenverslag is van diegenen die hebben waargenomen. Dan kan weleens gebeuren dat er spraakverwaaring onstaat en in mijns inzien is hiervoor een duidelijk bewijs geleverd met dank aan allen die dit klakkeloos 2000 jaren hebben aangenomen.

Ik denk niet dat de quantumfysica ook maar iets te maken heeft met deze discussie. Bovendien vind ik de uitspraak "terwijl de bijbel eigenlijk een getuigenverslag is van diegenen die hebben waargenomen" nogal opmerkelijk. De schrijvers van Genesis zaten in de skybox toen God alles schiep ofzo?

De wereld zit toch anders in elkaar. Wil je echt alles begrijpen dan zal je toch in die materie moeten duiken. De bijbel verteld eigenlijk alleen maar over het gebied vanaf babylonie tot aan de romeinse rijk. En uitgerekend gaat God zich daar maniversteren terwijl de rest goddeloos blijf? Nee het is gewoon een getuigenverklaring van de toenmalige mensen die het waarnamen. Er is meer aan de hand dan dat. Er zijn zeer oude beschavingen gevonden die toch een heel ander verhaal vertellen over het begin. Goed dit is de topic niet voor bedoeld dus zal hier ook niet verder op ingaan maar wat ik als laats mee wil geven is dat er veel meer dingen zijn gebeurd waarvan wij geen weet hebben en vroeger voor veel mensen onbegrijpelijk was en daardoor deze woordspeling werd gekozen.

Wie of wat heeft hemel en aarde dan wel geschapen volgens die hoogleraar of volgens "zijn christendom"?

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 03:40 schreef Zienswijze het volgende:
Wie of wat heeft hemel en aarde dan wel geschapen volgens die hoogleraar of volgens "zijn christendom"?

Je mag in het vervolg de topic ook gewoon wél lezen hoor. Dan had je ten eerste gelezen dat de hoogleraar een vrouw is. En verder dat haar punt is dat hij schiep door te scheiden. De scheppingsdaad was met name een scheidingsdaad.

Het 'nieuws' is ook internationaal doorgeseipeld. De Telegraph:

quote:

God is not the Creator, claims academic

The notion of God as the Creator is wrong, claims a top academic, who believes the Bible has been wrongly translated for thousands of years.

The Earth was already there when God created humans and animals, says academic Photo: PA
Professor Ellen van Wolde, a respected Old Testament scholar and author, claims the first sentence of Genesis "in the beginning God created the Heaven and the Earth" is not a true translation of the Hebrew.

She claims she has carried out fresh textual analysis that suggests the writers of the great book never intended to suggest that God created the world -- and in fact the Earth was already there when he created humans and animals.

She said she eventually concluded the Hebrew verb "bara", which is used in the first sentence of the book of Genesis, does not mean "to create" but to "spatially separate".

The first sentence should now read "in the beginning God separated the Heaven and the Earth"

According to Judeo-Christian tradition, God created the Earth out of nothing.

Prof Van Wolde, who once worked with the Italian academic and novelist Umberto Eco, said her new analysis showed that the beginning of the Bible was not the beginning of time, but the beginning of a narration.

She said: "It meant to say that God did create humans and animals, but not the Earth itself."

She writes in her thesis that the new translation fits in with ancient texts.

According to them there used to be an enormous body of water in which monsters were living, covered in darkness, she said.

She said technically "bara" does mean "create" but added: "Something was wrong with the verb.

"God was the subject (God created), followed by two or more objects. Why did God not create just one thing or animal, but always more?"

She concluded that God did not create, he separated: the Earth from the Heaven, the land from the sea, the sea monsters from the birds and the swarming at the ground.

"There was already water," she said.

"There were sea monsters. God did create some things, but not the Heaven and Earth. The usual idea of creating-out-of-nothing, creatio ex nihilo, is a big misunderstanding."

God came later and made the earth livable, separating the water from the land and brought light into the darkness.

She said she hoped that her conclusions would spark "a robust debate", since her finds are not only new, but would also touch the hearts of many religious people.

She said: "Maybe I am even hurting myself. I consider myself to be religious and the Creator used to be very special, as a notion of trust. I want to keep that trust."

A spokesman for the Radboud University said: "The new interpretation is a complete shake up of the story of the Creation as we know it."

Prof Van Wolde added: "The traditional view of God the Creator is untenable now."

Reacties op engelstalige blogs:
A Response to Ellen Van Wolde on Genesis 1
Devastating News for Traditional Believers
Separating sense from nonsense
The end of "creation" as we know it? I think not

Maar goed, al deze bloggers baseren zich op een dat nieuwsbericht uit de Telegraph en niet op de inaugurale rede van Van Wolde.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Maar goed, al deze bloggers baseren zich op een dat nieuwsbericht uit de Telegraph en niet op de inaugurale rede van Van Wolde.

Dat nieuwsbericht is inderdaad niet bepaald denderend.

En zo blijf men toch met de vraag zitten van is de wereld geschapen of gescheiden? Ik kies dan voor het laatste omdat dit beter bij de wetenschap aansluit.

quote:

Vandaag inaugureert dr. Ellen van Wolde als hoogleraar exegese van het Oude Testament en bronteksten van het jodendom in Nijmegen. Na veertien jaar doceren in Tilburg verruilt ze haar leerstoel voor die aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Voor het zover is, zorgde haar boodschap van vanmiddag echter al voor ronkende koppen in een aantal media: ,,Openingszin Bijbel klopt niet.'' ,,God staat niet aan het begin van de schepping'', ,,God schiep niet, hij scheidde'', en ,,God geen schepper van hemel en aarde''.

Uiteraard smult uitgever de Valkhof Pers van de oratie van dit rumoer, net als diegenen die het vooroordeel koesteren dat orthodoxe gelovigen zich vooral vastklampen aan achterhaalde onzin. Al moet worden gezegd dat Van Wolde die gedachte wel voedde.

Zo bracht ze haar vertaling van Genesis 1:1 - 'In het begin scheidde God de hemel en de aarde' - inderdaad als iets volstrekt nieuws. En ze zei al bij voorbaat dat 'fundamentalistische christenen' wel niet geschokt zouden zijn. ,,Die zijn niet gecharmeerd van Bijbelwetenschappers en nemen dus ook niets van ons aan''.

Jammer voor Van Wolde, maar dat is echt totale onzin. Niet alleen kent het gilde van Bijbelwetenschappers ook orthodoxe gelovigen. Er zijn zelfs theologen in deze traditionele kringen die al veel eerder beweerden dat 'scheppen' in Genesis 1 eigenlijk 'scheiden' is. Bijvoorbeeld O. Noordmans in 1934 in zijn boek Herschepping : ,,Schepping is geen vormen maar scheiden.''De discussie is dus al veel ouder. En zelfs als Van Wolde gelijk zou hebben met haar vertaling van dat ene woordje in Genesis, dan nog raakt dat in het geheel niet aan de joodse en christelijke belijdenis van God als schepper van alles. De officiële leer van een godsdienst hangt nooit aan één enkele tekst uit de bronnen van het geloof.

Wat zijn de feiten? Het werkwoord dat in de gangbare Bijbelvertalingen wordt weergegeven met 'scheppen', het Hebreeuwse bara , komt niet vaak in de Bijbel voor. Dat komt omdat het alleen een handeling van God be-schrijft. Wat het werkwoord ook betekent, een mens kan het niet doen. De grote vraag is natuurlijk wat die betekenis dan is.

Het woord bara wordt meestal gebruikt naast werkwoorden als 'maken', 'grondvesten', 'een plaats geven', en dan in teksten die gaan over Gods rol bij het ontstaan van hemel en aarde. Zo vreemd is het dus niet dat Bijbelvertalers sinds de oudheid kozen voor de vertaling 'scheppen'. Dat is immers de unieke activiteit die God hier verricht.

Precies op dit punt maken Van Wolde en anderen vóór haar een voorbehoud. De stam van het werkwoord bara roept immers duidelijk de associatie op met 'scheiden'. Bovendien zie je in de oude Sumerische en Akkadische scheppingsverhalen dat de goden bij hun eerste daad, de schepping van de wereld, hemel en aarde van elkaar scheiden. En zie je dat zo ook niet terug in Genesis 1? God 'scheidt' de hemel van de aarde, de zeemonsters van de andere levende wezens in de aarde, en hij 'scheidt' de mens van zichzelf, en in mannelijk en vrouwelijk.

Geforceerd
Helemaal onmogelijk lijkt deze vertaling niet, al levert het hier en daar wat geforceerde constructies op. Maar zoals onder andere Van Woldes leermeester in Bologna, de bekende taalkundige en romanschrijver Umberto Eco, betoogt, moet je wel uitkijken om een zogenaamde 'oorspronkelijke' betekenis van een woord in het gebruik ervan in te lezen. Daar komt nog bij dat Genesis 1 vooral oppositie voert tegen niet-Bijbelse scheppingsverhalen. Zon en maan zijn geen goden, maar het 'grote' en het 'kleine licht'. Ook op dit punt is dus voorzichtigheid geboden.

En ten slotte zijn er ook teksten waar de betekenis 'scheiden' helemaal niet past. Neem Jesaja 45:18: ,,Dit zegt de HEER die hemel en aarde geschapen heeft / die de aarde gemaakt en gevormd heeft''. Van Wolde doet in haar oratie wel voorkomen dat ook hier hemel en aarde van elkaar gescheiden worden. Maar daarvoor is wel een ingreep in de tekst nodig. Terwijl bij het woord 'scheppen' de poëzie prachtig tot zijn recht komt.

Maar stel nu dat Van Wolde toch gelijk heeft? Dan is er nog niets aan de hand. Er zijn nogal wat orthodoxe uitleggers die zeggen dat Genesis 1:1 is bedoeld als een opschrift en dus niet gaat over de schepping uit niets. Dat is een leerstuk dat meer uit de Bijbel als geheel opkomt. ,,Want hij sprak en het was er / Hij gebood en het stond er'', zegt Psalm 33. Daarvan gaat een krachtige suggestie uit. Geen wonder dat de schrijver van het boek Makkabeeën de conclusie trekt dat God alles maakte uit wat niet bestond.

Paulus
God roept in het leven wat niet bestaat, zegt Paulus. En de schrijver van de Hebreeënbrief voegt eraan toe dat we door het geloof tot het inzicht komen dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.

Uiteindelijk gaat het in de inaugurele oratie van Van Wolde dus om niet meer dan een technische kwestie. Wel van enig belang, maar niet wezenlijk voor het geloof. De eigenlijke vraag is dan ook niet of het scheppingsgeloof wel deugt, maar waar de gretigheid vandaan komt waarmee Nederland hier bovenop springt. Want uit de ronkende koppen dringt zich onweerstaanbaar de conclusie op dat de allergie voor orthodox christelijk, joods of islamitisch geloof soms zo groot is, dat het nog nauwelijks mogelijk is feiten en meningen nuchter te onderscheiden en gewone medemensen recht te doen.

Dit artikel geeft mijns inziens de kern van de ophef wel redelijk aan.

Vandaag inaugureert dr. Ellen van Wolde als hoogleraar exegese van het Oude Testament en bronteksten van het jodendom in Nijmegen. Na veertien jaar doceren in Tilburg verruilt ze haar leerstoel voor die aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Voor het zover is, zorgde haar boodschap van vanmiddag echter al voor ronkende koppen in een aantal media: ,,Openingszin Bijbel klopt niet.'' ,,God staat niet aan het begin van de schepping'', ,,God schiep niet, hij scheidde'', en ,,God geen schepper van hemel en aarde''.

Uiteraard smult uitgever de Valkhof Pers van de oratie van dit rumoer, net als diegenen die het vooroordeel koesteren dat orthodoxe gelovigen zich vooral vastklampen aan achterhaalde onzin. Al moet worden gezegd dat Van Wolde die gedachte wel voedde.

Zo bracht ze haar vertaling van Genesis 1:1 - 'In het begin scheidde God de hemel en de aarde' - inderdaad als iets volstrekt nieuws. En ze zei al bij voorbaat dat 'fundamentalistische christenen' wel niet geschokt zouden zijn. ,,Die zijn niet gecharmeerd van Bijbelwetenschappers en nemen dus ook niets van ons aan''.

Jammer voor Van Wolde, maar dat is echt totale onzin. Niet alleen kent het gilde van Bijbelwetenschappers ook orthodoxe gelovigen. Er zijn zelfs theologen in deze traditionele kringen die al veel eerder beweerden dat 'scheppen' in Genesis 1 eigenlijk 'scheiden' is. Bijvoorbeeld O. Noordmans in 1934 in zijn boek Herschepping : ,,Schepping is geen vormen maar scheiden.''De discussie is dus al veel ouder. En zelfs als Van Wolde gelijk zou hebben met haar vertaling van dat ene woordje in Genesis, dan nog raakt dat in het geheel niet aan de joodse en christelijke belijdenis van God als schepper van alles. De officiële leer van een godsdienst hangt nooit aan één enkele tekst uit de bronnen van het geloof.

Wat zijn de feiten? Het werkwoord dat in de gangbare Bijbelvertalingen wordt weergegeven met 'scheppen', het Hebreeuwse bara , komt niet vaak in de Bijbel voor. Dat komt omdat het alleen een handeling van God be-schrijft. Wat het werkwoord ook betekent, een mens kan het niet doen. De grote vraag is natuurlijk wat die betekenis dan is.

Het woord bara wordt meestal gebruikt naast werkwoorden als 'maken', 'grondvesten', 'een plaats geven', en dan in teksten die gaan over Gods rol bij het ontstaan van hemel en aarde. Zo vreemd is het dus niet dat Bijbelvertalers sinds de oudheid kozen voor de vertaling 'scheppen'. Dat is immers de unieke activiteit die God hier verricht.

Precies op dit punt maken Van Wolde en anderen vóór haar een voorbehoud. De stam van het werkwoord bara roept immers duidelijk de associatie op met 'scheiden'. Bovendien zie je in de oude Sumerische en Akkadische scheppingsverhalen dat de goden bij hun eerste daad, de schepping van de wereld, hemel en aarde van elkaar scheiden. En zie je dat zo ook niet terug in Genesis 1? God 'scheidt' de hemel van de aarde, de zeemonsters van de andere levende wezens in de aarde, en hij 'scheidt' de mens van zichzelf, en in mannelijk en vrouwelijk.

Geforceerd
Helemaal onmogelijk lijkt deze vertaling niet, al levert het hier en daar wat geforceerde constructies op. Maar zoals onder andere Van Woldes leermeester in Bologna, de bekende taalkundige en romanschrijver Umberto Eco, betoogt, moet je wel uitkijken om een zogenaamde 'oorspronkelijke' betekenis van een woord in het gebruik ervan in te lezen. Daar komt nog bij dat Genesis 1 vooral oppositie voert tegen niet-Bijbelse scheppingsverhalen. Zon en maan zijn geen goden, maar het 'grote' en het 'kleine licht'. Ook op dit punt is dus voorzichtigheid geboden.

En ten slotte zijn er ook teksten waar de betekenis 'scheiden' helemaal niet past. Neem Jesaja 45:18: ,,Dit zegt de HEER die hemel en aarde geschapen heeft / die de aarde gemaakt en gevormd heeft''. Van Wolde doet in haar oratie wel voorkomen dat ook hier hemel en aarde van elkaar gescheiden worden. Maar daarvoor is wel een ingreep in de tekst nodig. Terwijl bij het woord 'scheppen' de poëzie prachtig tot zijn recht komt.

Maar stel nu dat Van Wolde toch gelijk heeft? Dan is er nog niets aan de hand. Er zijn nogal wat orthodoxe uitleggers die zeggen dat Genesis 1:1 is bedoeld als een opschrift en dus niet gaat over de schepping uit niets. Dat is een leerstuk dat meer uit de Bijbel als geheel opkomt. ,,Want hij sprak en het was er / Hij gebood en het stond er'', zegt Psalm 33. Daarvan gaat een krachtige suggestie uit. Geen wonder dat de schrijver van het boek Makkabeeën de conclusie trekt dat God alles maakte uit wat niet bestond.

Paulus
God roept in het leven wat niet bestaat, zegt Paulus. En de schrijver van de Hebreeënbrief voegt eraan toe dat we door het geloof tot het inzicht komen dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.

Uiteindelijk gaat het in de inaugurele oratie van Van Wolde dus om niet meer dan een technische kwestie. Wel van enig belang, maar niet wezenlijk voor het geloof. De eigenlijke vraag is dan ook niet of het scheppingsgeloof wel deugt, maar waar de gretigheid vandaan komt waarmee Nederland hier bovenop springt. Want uit de ronkende koppen dringt zich onweerstaanbaar de conclusie op dat de allergie voor orthodox christelijk, joods of islamitisch geloof soms zo groot is, dat het nog nauwelijks mogelijk is feiten en meningen nuchter te onderscheiden en gewone medemensen recht te doen.

Heb even de teks overgenomen van de vorige reactie.

Ik denk dat die regel van Paules een kern zin is wat betreft scheiden of scheppen.

Het gaat als volgt, er zijn velen zaken die niet waarneembaar zijn. Echter door technische uitvindingen van de mens en het bewust worden van alle zaken om ons heen is heel veel onzichtbare zichtbaar (Waarneem baar) gemaakt. Denk maar aan X stralen of Röntgenstralen. Blackhole's en atomen en quarks. Allemaal zaken die men in verleden niet wisten. Dat zal ook zo zijn met die scheppings verhaal. Gos is onzichtbaar en het heelal is ook onzichtbaar. Beetje bij beetje werd deze zichtbaar voor de levende wezens en konden zijn ontwikkelen tot een bewustzijn die we nu hebben. Doel is om alles zichtbaar te maken zodat we God zelf kunnen zien. Echter er is nog een lange weg te gaan. Dan klopt het verhaal wel van God is er altijd al geweest want die is tijdloos. Ook de ruimte is in feite tijdloos. Alleen de realiteit is gebonden aan de tijd en daarin zitten wij juist nu gevangen. Realiteit ruimte tijd. Dus 3d wereld met vierde dimensie de tijd. Vijfde dimensie is onzichtbaar maar de techniek kunnen we wel ontwikkelen. Alleen de juiste uitvinder nog. Dan komt men erachter dat alles gecompliceerder in elkaar zit dan men werkelijk denkt. Hebben we nog jaren van discussie nodig onder het toeziend oog van juist die ene God.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 12:24 schreef Haushofer het volgende:
Eén ,twee, drie etc is in het Hebreeuws echad, snajim, sjalosh etc (dit zijn de mannelijke vormen; "dag", of "jom", is mannelijk en dus gebruik je mannelijke telwoorden). Dit zijn kardinaalgetallen. Eerste, tweede, derde etc is in het Hebreeuws Rieshon, Sheenie, shelieshie, etc. Dit zijn ordinaalgetallen.

Dus verwacht je dat in Genesis 1:5 iets staat als "jom rieshon". Dat staat er echter niet! Er staat "jom echad", terwijl er bij de andere dagen weldegelijk ordinalen worden gebruikt.

Kleine zijsprong, maar kan de keuze voor 'echad' misschien iets te maken hebben met de complexe vormen van alliteratie die je door heel Genesis vindt? Ik weet niet hoe je het precies uitspreekt, maar ik kan me voorstellen dat je met 'echad' drie woorden krijgt met een zelfde 'sh' klank o.i.d. in het begin. Ligt er natuurlijk ook aan wat de woorden zijn voor de overige telwoorden.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 09:32 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Kleine zijsprong, maar kan de keuze voor 'echad' misschien iets te maken hebben met de complexe vormen van alliteratie die je door heel Genesis vindt? Ik weet niet hoe je het precies uitspreekt, maar ik kan me voorstellen dat je met 'echad' drie woorden krijgt met een zelfde 'sh' klank o.i.d. in het begin. Ligt er natuurlijk ook aan wat de woorden zijn voor de overige telwoorden.

Daar zou ik zo gauw even naar moeten kijken, maar ik heb eigenlijk nooit echt alliteraire redenen voor deze keuze van het woordje "echad" gezien en zelf ook nooit opgemerkt

Nog een commentaar van Rabbijn Evers:

quote:

Scheppen of scheiden. Is de opening van de Tora verkeerd vertaald?

De openingszin van de Bijbel is verkeerd vertaald. G’d schiep niet maar Hij scheidde.
Dit zijn kort de stellingen van de bijbelwetenschapper prof. Ellen van Wolde, hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen, die echter géén revolutie zullen veroorzaken in het denken van veel Bijbelvorsers.

^{Rabbijn mr drs R. Evers
Rabbijn van het Nederlands-Israël. Kerkgenootschap}

G’ds schepping was namelijk niets anders dan één grote scheiding. Dat kan ook niet anders want G’d is één grote ondeelbare Eenheid. De creatio ex nihilo – schepping uit het niets – kan niets anders betekenen, dan dat al het bestaande, het hele universum uit G’d Zelf is voortgekomen. G’d is het grote Alles maar tegelijkertijd totaal onzichtbaar en daarom in mensentermen ook wel het oneindige of het Grote onkenbare, dat geen enkele vorm, kleur of hoedanigheid heeft, daarom nergens op lijkt, de ware ‘Een’ is en samenvalt met het ‘Oneindige’.

Willen wij de veelheid van deze aardse schepping, zoals die aan ons verschijnt in ontelbare deeltjes, fenomenen en eenheden, begrijpen in verband met G’ds Eénheid dan moet G’ds scheppingsdaad wel één groot scheidingsproces zijn geweest. Anders was die volslagen Eenheid gebleven zoals hij was. Bovendien is al het geschapene uit G’d Zelf voortgekomen. Het kan niet anders zijn dan dat G’d in Zichzelf een soort scheiding heeft aangebracht.

‘Bara’ is het typische werkwoord voor scheppen uit niets, de chidoesj van jeesj me’ajin – de vernieuwing van iets uit niets. Het heeft ook de connotatie van afsnijden van grondstof, de primaire bewerking van ruw materiaal waarna verfijning kan worden aangebracht voor het eindproduct.

Dat klopt ook aardig met een mogelijke analyse van het woord bara: de grondletters zijn beet, reesj en alef. De derde stamletter geeft meestal een nuance van de eerste twee letters aan. Beet (b) en reesj (r) - samen te lezen als bar - betekenen `buiten’. G’d schiep iets als het ware buiten Hemzelf. De alef geeft – als eerste letter van de G’dsnaam Elokiem – aan dat het hier G’ddelijk scheppen betekent, iets wat de mens niet kan. G’d schiep iets uit Zichzelf en vervreemdde dat van Zichzelf.
Daardoor kon het universum ontstaan want als G’ds Alomtegenwoordigheid overal duidelijk herkenbaar is, is geen onafhankelijk bestaan van Hem mogelijk. In de Kabbalistische literatuur is bara de eerste, subtielste en ‘hoogste’ scheidingsdaad: de hoogste Engelenwereld werd hiermee een feit. Daarna volgden de lagere werelden tot ons fysieke bestaan.

Een bekende Kabbalist, N. Mindel, beschrijft, dat toen G’d zijn scheppingswerk begon, de eerste beweging tsimtsoem – G’ddelijke Zelfbeperking – was in die zin, dat de G’ddelijke aanwezigheid in het heelal moest worden verduisterd en teruggedrongen om een van Hem onafhankelijk bestaan mogelijk te maken.
Zonder tsimtsoem zou het leven onmogelijk zijn geweest omdat ieder hoger of lager zijn onmiddellijk weer zou worden verteerd en worden opgenomen in de allesomvattende G’ddelijkheid. Het G’ddelijke licht moest worden afgeschermd teneinde ruimte te scheppen voor onafhankelijk leven. Zelfs in de hoogste regionen vindt tsimtsoem plaats omdat geen wezen het G’ddelijke licht in volledige omvang zou kunnen verdragen.

Door tsimtsoem ontstonden in een afdalende reeks steeds meer concrete en lichamelijkere werelden en sferen; de contouren van iedere wereldsfeer worden bepaald door de mate van G’ddelijke zelfbeperking. Onze materiële wereld vormt het eindpunt van de afdalende en steeds grover wordende tsimtsoem en tevens het hoogste doel hiervan.

Dat onze materiële wereld het doel vormt van de schepping kan verduidelijkt worden met een vergelijking. Ik zit in de trein vanaf Amsterdam CS. Tegenover mij zit een medepassagier: bij Schiphol, Leiden, Den Haag HS, Rotterdam CS, Dordrecht en Roosendaal blijft hij zitten. In Antwerpen stapt hij uit. Pas bij deze laatste halte begrijp ik het reisdoel van mijn medepassagier. Mutatis mutandis geldt hetzelfde bij de scheppings tsimtsoem: G’d passeerde alle andere werelden totdat Hij uiteindelijk bij onze wereld halt hield. Vandaar, dat wij mogen aannemen dat de fysieke wereld het eigenlijke scheppingsdoel vormt. Zo bestaat het doel van de fysieke wereld weer in de mens, die als laatste creatuur op aarde verscheen.

Paradox
Het bestaan van de materie die zo op het oog uitsluitend onderworpen lijkt aan de natuurwetten, is een paradox die het wonder van de schepping vormt. In onze fysieke wereld wordt de goddelijke aanwezigheid volledig verhuld en verduisterd, dat vanuit het scheppingskader op een speciale bedoeling duidt. De materie - als uiterste verhulling van het Oneindige – moet op ieder moment door een bijzonder grote scheppingskracht in stand worden gehouden.
Daarom is de materiële wereld het grootste spanningsveld tussen aan de ene kant verhulling en aan de andere kant de openbaring van het G’ddelijke.

Alle werelden die geschapen werden vertonen een bepaalde samenhang. Onze wereld wordt gezien als basis en drager van alle hogere en lagere werelden. Evenals het wel en wee van de fundamenten van een gebouw invloed hebben op hogere verdiepingen, zo ook bepaalt ons handelen in de fysieke sfeer de G’ddelijke Emanatie in de hogere werelden. Dit bedoelden de Joodse Wijzen met de frase, dat de fysieke wereld het brandpunt vormt van de schepping.
Daarom hecht het Jodendom ook zoveel waarde aan het juiste handelen in deze wereld, geheel conform de geboden en opdrachten in de Tora (Bijbel).

Dat het primaire scheppen voornamelijk een scheiden was, blijkt al uit de openingszinnen van Genesis: “G’d zag dat het licht goed was en G’d maakte een scheiding tussen het licht en de duisternis…en G’d zei: Daar zij een uitspansel in het midden van de wateren en dit make een scheiding tussen de wateren en wateren” (1:3-6). Volgens de traditionele Joodse uitleg maakte G’d hier een scheiding tussen de Hemelse en aardse wateren.

G’ds Eenheid: sine qua non voor iedere vorm van wetenschap
Het eerste gebod van de Tien Geboden duidt op onze overtuiging dat G’d Eén is. Wij beroepen ons erop dat wij het monotheïsme hebben meegekregen. Wat is het grote goed van het monotheïsme en wat leert dit in onze moderne tijd? Juist in onze tijd van wetenschap en rationaliteit is het monotheïsme onmisbaar. Het geloof in één G’d gaat ervan uit dat alles vanuit één centraal punt geschapen is. Dit verklaart waarom alles in het universum met elkaar samenhangt. De wetenschap stelt steeds vaker het bestaan van een enorme correlatie vast tussen allerlei natuur-, psychologische, sociologische, fysiologische en andersoortige wetten.

De wetmatigheid en samenhang van alle fenomenen in deze wereld kan alleen verklaard worden vanuit één besturend principe. Veelgodendom veronderstelt dat elk gebeuren of fenomeen een aparte god heeft. Wij gaan ervan uit dat alles vanuit één centraal principe geschapen en gestuurd wordt. Zonder het monotheïsme is wetenschap – het steeds verder ontdekken van allerlei samenhangen en verbanden in de natuurlijke en geestelijke wereld – ondenkbaar.

Bron: NIK

quote:

'Trouw zondigt ernstig met Bijbel-artikel'

(Novum) - Dagblad Trouw heeft 'ernstig gezondigd' door een artikel op de voorpagina te plaatsen waarin het scheppingsverhaal, zoals opgeschreven in de Bijbel, ter discussie wordt gesteld. De christelijke organisatie Pro Deo trekt de christelijke signatuur van de krant in twijfel.

Hoogleraar Ellen van Wolde stelde donderdag op de voorpagina van Trouw dat uit de openingszin van de Bijbel blijkt dat God de aarde niet heeft geschapen. Hij zou alleen hemel en aarde hebben gescheiden. Van Wolde baseert zich op een nieuwe interpretatie van de Hebreeuwse tekst van het oude testament. Ook zou er geen sprake zijn van één god, maar van meerdere goden met een oppergod.

De leden van de hoofdredactie en de redactie 'zijn allesbehalve met heel hun hart God toegewijd', stelt de organisatie. "Satan kon via deze vrouw, die het spoor volkomen bijster is, deze stuitende leugens over de heilige God de Nederlandse samenleving inbrengen."

De organisatie wil dat de redactie van Trouw oprecht berouw toont. Als dit niet gebeurt, vindt de stichting dat gelovigen zich moeten afvragen of zij de krant nog wel in huis kunnen halen. Christenen mogen van de stichting niet met de onderzoeker omgaan. Zij spreekt vrijdag in Nijmegen haar oratie uit.

.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 15:30 schreef speknek het volgende:

[..]

.

Ach ja, dan denk ik maar weer aan het feit dat de Westerse wereld in elk geval niet op grote schaal religieus geïndoctrineerd is en bijvoorbeeld toch ook wel weer genoeg ruimte biedt om een fatsoenlijke schriftkritiek op poten te zetten.

Het doet me denken aan een kerel in Steenwijk die dit weekend een boek a la "God of Darwin" presenteerde, en pretendeerde met anderen in discussie te willen gaan. Met argumenten als "sinds de zondeval heeft de mens het vertrouwen in de letterlijkheid van de bijbel verloren". En daar moet je dan als weldenkend mens een zinnig antwoord op verzinnen.