F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gaat de bijbel zelf nu een einde maken aan het creationisme?quote:Hoogleraar: god schiep hemel en aarde niet
(Novum) - God heeft de aarde niet geschept, hij scheidde alleen hemel en aarde. Dat stelt hoogleraar Ellen van Wolde, schrijft Trouw donderdag. Van Wolde spreekt haar ontdekking vrijdag uit bij een oratie in Nijmegen.
Alle Nederlandse bijbelvertalingen zitten er volgens haar naast. Ze baseert zich volgens de krant op een nieuwe interpretatie van de Hebreeuwse tekst van het oude testament. Het woord 'bara' zou niet scheppen, maar 'ruimtelijk scheiden' betekenen. Het beeld van god als schepper zou daarom onhoudbaar zijn.
Dat de tekst tot nu toe altijd verkeerd is vertaald, komt volgens haar doordat er altijd al een gelovige stempel op werd gedrukt. Nu de wetenschap de werkelijke betekenis van bepaalde woorden heeft achterhaald zou het gemakkelijker zijn een juiste vertaling te maken.
Ook zou god niet de schepper van het donker en het kwaad zijn, maar slechts het licht en het donker van elkaar hebben gescheiden. De mens is wel 'gemaakt', daar is ook een ander woord voor gebruikt: asa. Vervolgens zou god weer een scheiding tussen mannelijk en vrouwelijk hebben gemaakt.
Ook het beeld van een enkele god klopt volgens Van Wolde niet. Volgens haar is sprake van meerdere goden met een oppergod.
En is het christendom nu eigenlijk gewoon een polytheistische religie?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
–naar spam riekende onzin–
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:22:57 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:22:57 ]
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Viel mij ook al opquote:
Viel me nog mee dat er niet stond:
God heeft de aarde niet geschept, hij scheet alleen hemel en aarde.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
–reactie op edit–
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:23:59 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:23:59 ]
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
stom
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:09 schreef teknomist het volgende:
[..]
Gaat de bijbel zelf nu een einde maken aan het creationisme?
En is het christendom nu eigenlijk gewoon een polytheistische religie?
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.quote:Er was met andere woorden dus al iets voordat God aan zijn scheppingsweek begon: een watermassa waarin ook al 'zeemonsters' leefden. In feite was er ook al aarde, al diende die vrij van water te worden gemaakt om bewoonbaar te worden voor de eerste mens.
Terzijde merkt de hoogleraar op dat de schrijvers van Genesis melding maken van meer goden. God was niet alleen, hij richt zich in het scheppingsverhaal in een onderonsje tot zijn collega's.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.
Ga even kijken naar die eerdere link en je zal het antwoordt vinden. In de bijbel staat geschreven in den beginnen was er niets. Alleen God want die is tijdloos. Om verveling te doorbreken besloot hij de hemel en de aarde te scheppen. Daarna water en dan de dieren. Nu komt het, God schiep de mens naar zijn evenbeeld. Van deze stellingen heb ik altijd al aan getwijfeld. Maar zeemonsters en onderonsje??? Nee zo staat het er niet. Wel over God en engelen en een paar afvalligen zoals de Satan en Lucifer.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Ja, inderdaad!quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef Waldkorn het volgende:
Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!
Ja, die met de ballen in de bek.
Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die mening deel ik ook. Het gaat om de vertaling en niet of God wel of niet bestaat en is ook niet relevant met deze discussie.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ja, inderdaad!
Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef LetoII het volgende:
[..]
Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De bijbel werdt pas ongeveer in het jaar 400 op papier gezet en daarvoor werd er mondeling doorverteld. Als men het echt wil weten zal men toch even naar de heilige schrift van de Jodendom het oude testament moeten bekijken. Oorpsronkelijk is de Bijbel een voortzetting van deze geschriften met als aanvulling het nieuwe testament. Die overigens niet door de Joden wordt erkent.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:32 schreef Iblis het volgende:
Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
"When deep sleep falleth on men, fear came apon me. And trembling which made all my bones to shake" -Job IV, 13-14
Interessant om nog een keer goed na te lezen en te volgen, dus een tvp
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:39 schreef Sam_Raimi het volgende:
[..]
Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Interessant 
Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;
1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:21 En God schiep de grote zeemonsters en alle levende zeedieren...
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
2:3 ...want daarin rustte hij van alles wat hij geschapen had
2:4 Dit zijn de generaties van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ( behibar'am, "in hun scheppen")
5:1 ... toen God de mens schiep
5:2 Man en vrouw... (twee keer!)
6:7 En God zei, "ik zal alle mensen die ik geschapen heb uitroeien..."
Ik zie niet helemaal in hoe in elk vers de betekenis "scheiden" aan "bara' " gegeven kan worden, vooral bij het "scheppen" van de mens. Wordt hierin de mens gescheiden van Gods geest oid? Binnenkort es even beter doorlezen
Overigens, het werkwoord "scheiden" is in Genesis "badal", waarvan je de betekenissen hier kunt nalezen.
Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:21 En God schiep de grote zeemonsters en alle levende zeedieren...
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
2:3 ...want daarin rustte hij van alles wat hij geschapen had
2:4 Dit zijn de generaties van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ( behibar'am, "in hun scheppen")
5:1 ... toen God de mens schiep
5:2 Man en vrouw... (twee keer!)
6:7 En God zei, "ik zal alle mensen die ik geschapen heb uitroeien..."
Ik zie niet helemaal in hoe in elk vers de betekenis "scheiden" aan "bara' " gegeven kan worden, vooral bij het "scheppen" van de mens. Wordt hierin de mens gescheiden van Gods geest oid? Binnenkort es even beter doorlezen
Overigens, het werkwoord "scheiden" is in Genesis "badal", waarvan je de betekenissen hier kunt nalezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Opmerkelijk dan, want volgens dat artikel worden nu juist verschillende woorden gebruikt voor de schepping van de mens en de schepping van de aarde:quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Interessant
1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
Waar heb je dit precies opgezocht?quote:De mens is wel 'gemaakt', daar is ook een ander woord voor gebruikt: asa.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik hoorde vanochtend een interview met de onderzoekster. De topictitel "God is geen schepper" klopt niet. De vrouw stelt alleen dat God de hemel en aarde heeft gescheiden, maar benadrukte juist met klem dat die bevinding NIET betekent dat God geen schepper zou zijn. Volgens de lezing zou God verder wel de mensheid (en dergelijke) hebben geschapen.
Er zijn wel meer voorbeelden over ongelukkige vertalingen van bijbelteksten. Zo schijnen ook passages over mannen die naast manspersonen liggen, compleet uit hun oorspronkelijke context te zijn gerukt. Ik zou eens moeten zoeken of ik die website daarover nog kan terugvinden.
Er zijn wel meer voorbeelden over ongelukkige vertalingen van bijbelteksten. Zo schijnen ook passages over mannen die naast manspersonen liggen, compleet uit hun oorspronkelijke context te zijn gerukt. Ik zou eens moeten zoeken of ik die website daarover nog kan terugvinden.
Dat is ook onderzocht hier:quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Dus als je dat zelf bedacht heb, netjesquote:Van Wolde analyseerde het tekstfragment niet alleen taalkundig, maar plaatste het ook in de context van de rest van de bijbel en van andere scheppingsmythes uit Mesopotamië die ongeveer in dezelfde tijd zijn ontstaan.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Ik heb nu wat artikelen gelezen en als ik het goed begrijp gaat het om het woord בָּרָא (bara) dat doorgaans als ‘scheppen’ vertaald wordt, dus als we kijken naar Genesis 1:1, dan lees je:
Wat dat onderonsje betreft: De godsnaam die in Gen 1 wordt gebruikt is Elohim dat ‘Goden’ betekent. Zij interpreteert dat blijkbaar erg letterlijk en ziet het zo als een polytheïstisch verhaal blijkbaar.
Wat nu opvalt is dat er twee zaken tegelijk geschapen worden, hemel, en aarde. De stelling is nu dat God ‘altijd in paren schept’, zo verwoordt Trouw het:quote:Genesis 1:1:
Genesis De schepping van hemel en aarde
1
1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:quote:
Zo stuitte ze op de openingsverzen van het bijbelboek waarop ze ooit promoveerde. Preciezer: Op het werkwoord bara. Dat betekent volgens iedereen ’scheppen’, maar voor Van Wolde voldeed die vertaling niet meer. „Het klópte gewoon niet.” Bij het werkwoord was God het onderwerp (God schiep...), gevolgd door ’steeds twee of meer lijdende voorwerpen’. Waarom schiep God niet één ding of dier, maar steeds meerdere? Omdat, stelde Van Wolde vast, God niet schiep, maar scheidde. De aarde van de hemel, het land van de zee, de zeemonsters van de vogels en het gekrioel op de grond.
„Er wás dus al water, er waren al zeemonsters. God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.” Het gebruikelijke idee van scheppen-uit-niets, creatio ex nihilo, is een groot misverstand.
Daar schrijft ze inderdaad over:quote:Genesis 1:27: 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Ook vers 21 gebruikt dat woord:quote:Hoe is de mens geschapen? Daar gaat Van Wolde in haar studie uitgebreid op in. „Laat ons mensen maken”, staat er. Van Wolde: „God en de goden zijn betrokken bij het maken van mensen die tot op dat moment nog niet bestonden.” Voor dát maken is een ander werkwoord gebruikt, asa. Dat betekent wél ’scheppen’. Maar als de mens er eenmaal is, gaat God weer ’scheiden’. Dus niet: God schiep de mens als zijn evenbeeld (NBV), maar: „God maakte een scheiding tussen de mens die zijn beeld is en zichzelf en hij maakte een scheiding tussen mannelijk en vrouwelijk.”
En haar interpretatie is nu dus dat hij die grote zeemonsters scheidde van de levende wezens: met andere woorden, die zeemonsters waren er al, anders is er niets te scheiden. Hoe die zeemonsters dan konden overleven als de hemel op de aarde vastgeplakt zat, vraag ik me weer af, maar goed.quote:Genesis 1:21: 21 En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Wat dat onderonsje betreft: De godsnaam die in Gen 1 wordt gebruikt is Elohim dat ‘Goden’ betekent. Zij interpreteert dat blijkbaar erg letterlijk en ziet het zo als een polytheïstisch verhaal blijkbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef LetoII het volgende:
[..]
Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?
haha hij zei 'geschapen'
stom
Lees ook eens de Badva Gita en je komt met een opmerkelijk vergelijkend verhaal alleen is die 1500 jaar eerder geschreven.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:55 schreef LetoII het volgende:
[..]
Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:58 schreef Iblis het volgende:
Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gen%201:27&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Daar schrijft ze inderdaad over:
[..]
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Nee, dit is pertinent niet waarquote:
In elke Thora die ik ken wordt "bara' " voor zowel het scheppen van de mens (1:27) als voor hemel en aarde (1:1) gebruikt. Dit kun je zelf nazoeken op qbible of mechon-mamre, maar in mijn Dasberg-editie en Stuttgartensia staat het ook zo. Dat is ook een reden waarom in de traditie er een onderscheid gemaakt wordt tussen "la'asot" (of "asa") en "livro'" (of "bara' "). Het eerste is "maken, doen" terwijl het tweede vaak in combinatie met God wordt gebruikt. Het zou in mijn ogen heel opvallend zijn als "asa" wordt gebruikt voor het Goddelijke scheppen van de mens. Het wordt in vers 1:27 zelfs drie keer gebruikt, wat literair gezien een grote nadruk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben te traag. 
Maar wat ik in principe een beetje moeilijk vind aan zo’n stelling is zeggen dat het woord ook inderdaad in die tijd nog de betekenis van ‘scheiden’ had. (Althans, zoals ik het nu lees.) Dat woorden qua betekenis verschuiven is natuurlijk niet onbekend. Er zijn nu ook Nederlandse woorden die totaal iets anders betekenden dan oorspronkelijk.
Als er al zo’n hele traditie is die, sinds mensenheugenis, de betekenis scheppen eraan hangt, kun je dan nog wel van een vertaalfout spreken? De Septuagint heeft namelijk ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Daar betekent ἐποίησεν ook ‘maken, voortbrengen’.
Dus ook al is de oorspronkelijke betekenis misschien terug te leiden tot scheiden, wat is daar nog echt van over? Het Engelse ‘beam’ (balk) en Nederlandse ‘boom’ zijn ook hetzelfde woord, maar het zou wat te ver gaan om te zeggen dat ‘beam’ ook vandaag de dag nog ‘boom’ betekent in het Engels en dat je dat ook zo zou moeten vertalen. De betekenis is nu gewoonweg anders.
Maar wat ik in principe een beetje moeilijk vind aan zo’n stelling is zeggen dat het woord ook inderdaad in die tijd nog de betekenis van ‘scheiden’ had. (Althans, zoals ik het nu lees.) Dat woorden qua betekenis verschuiven is natuurlijk niet onbekend. Er zijn nu ook Nederlandse woorden die totaal iets anders betekenden dan oorspronkelijk.
Als er al zo’n hele traditie is die, sinds mensenheugenis, de betekenis scheppen eraan hangt, kun je dan nog wel van een vertaalfout spreken? De Septuagint heeft namelijk ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Daar betekent ἐποίησεν ook ‘maken, voortbrengen’.
Dus ook al is de oorspronkelijke betekenis misschien terug te leiden tot scheiden, wat is daar nog echt van over? Het Engelse ‘beam’ (balk) en Nederlandse ‘boom’ zijn ook hetzelfde woord, maar het zou wat te ver gaan om te zeggen dat ‘beam’ ook vandaag de dag nog ‘boom’ betekent in het Engels en dat je dat ook zo zou moeten vertalen. De betekenis is nu gewoonweg anders.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, niet zelf bedacht, in dat hoorcollege waar verteld werd over een mogelijk andere vertaling werd ook vergeleken met de thematiek in andere scheppingsverhalen.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:49 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Dat is ook onderzocht hier:
[..]
Dus als je dat zelf bedacht heb, netjes
Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.quote:
[..]
Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, het idee van "scheiden" is erg belangrijk in Genesis. De wateren worden gescheiden om leven te kunnen plaatsen, de dag wordt van de nacht gescheiden etc. Dit zie je later ook weer terug in bv het verhaal waarin Mozes de Rietzee (of de Schelfzee, Jam Soef in het Hebreeuws) scheidt.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Heb overigens een tijdje geleden Klassiek Hebreeuws voor dummies opgezet, waarin ik een aantal verzen uit Genesis 1 behandel. Het is een korte introductie op de Klassiek Hebreeuwse taal met als middelpunt Genesis 1. Nogal veel tekst, maar misschien wel leuk in deze context.
Als ik er nu naar terug zou kijken zou ik ongetwijfeld foutjes zien, maar die moeten we dan maar ff door de vingers kijken 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik zat net naar dat overzicht te turen. En wat ik dan opvallend vond was dat het ook Gen 1 afsluit:quote:
[..]
Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.
Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.quote:Genesis 1:31: 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Ik vind het op zich heel interessant onderzoek om te zien hoe zo’n woord van betekenis is veranderd, en hoe het in andere, nog oudere Semitische teksten gebruikt werd, maar ik zou zelf nog niet direct overtuigd zijn dat het die duidelijk betekenis van scheiden er b.v. ten tijde van de Septuagint ook nog was, m.a.w. om de Bijbelvertalingen aan te passen lijkt me vrij ver gaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vers 31 kun je vertalen met "wat God allemaal gedaan had" en behandelt geen individuele scheppingsdaden. Maar ik ben met je eens dat er een zekere overlap is. Wat volgens mij wel zo is (maar dat zou ik moeten checken) is dat "bara'" nooit op menselijk scheppen slaat.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:26 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.
Ik was trouwens wel enigszins bekend met deze Ellen van Wolde; ik heb laatst nog met een oud-student van haar gesproken. Hij was vrij enthousiast over deze persoon, dus misschien moet ik er dan toch maar es wat artikelen oid van haar opzoeken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?quote:
Hoezo? Een wetenschap kan toch ook een religie als onderwerp van studie hebben?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:
[..]
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?
Als ik als wetenschapper het ontstaan van sprookjes onderzoek, betekent toch niet dat ik moet aannemen dat die sprookjes waar zijn?quote:De theologie bestudeert de historische bronnen van het geloof (bijbelse theologie), historische theologie, de systematische analyse van het geloof (systematische theologie) en de christelijke geloofspraktijk. Tot de theologie behoort daarom ook de bredere studie van alle godsdienstige of religieuze onderwerpen. In tegenstelling tot de godsdienstwetenschap houdt theologie er rekening mee dat in teksten die ze bestudeert mensen ervan blijk geven zich door God aangesproken te voelen. [1] Daarnaast onderscheidt theologie zich doordat zij God en de Bijbel vanuit een gelovig perspectief onderzoekt.[2]
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Meen je dit nou serieus, of heb je het bericht niet gelezen?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:
[..]
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?
De uitspraak gaat over hoe God tekstueel beschreven wordt in de Thora, en hier specifiek in Genesis. Daarvoor hoef je het begrip "God" niet naar een falsifieerbaar concept te duwen natuurlijk.
Dat dus.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:36 schreef teknomist het volgende:
Als ik als wetenschapper het ontstaan van sprookjes onderzoek, betekent toch niet dat ik moet aannemen dat die sprookjes waar zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, natuurlijk niet. Er worden ook wiskundige stellingen op basis van hypothesen bewezen. Maar, nogmaals, dit is geen discussietopic over of God wel of niet bestaat. Het is een discussietopic over de vertaling van bepaalde Hebreeuwse woorden. En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.quote:
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschrevenquote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:38 schreef Iblis het volgende:
En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.
Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tja, de verhalen zijn dan natuurlijk ook de StarTrek van hun tijd. Entertainment met een morele boodschap maar laten we als mensen van de 21ste eeuw nou eens duidelijk vaststellen dat het dat is en niet meer.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:42 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.
"When deep sleep falleth on men, fear came apon me. And trembling which made all my bones to shake" -Job IV, 13-14
Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:43 schreef Antaresje het volgende:
Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschreven
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Op een subtiele manier kan dat omdat woorden veranderen. De Nederlandse Statenvertaling heeft b.v. ‘Dat is uit den boze’:quote:
Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?
Iets wat uit den boze is betekent vandaag de dag ‘dat is verboden’ of ‘dat mag je eigenlijk niet doen’. Maar het had een andere betekenis destijds, en in die zin lezen mensen de Statenvertaling wel ‘verkeerd’ als ze dat lezen als ‘wat boven deze is, dat is verboden’. Dat wordt duidelijk als je de NBV erbij pakt:quote:Matthéüs 5:37: 37 Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit den boze.
De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.
Uit den boze betekende, destijds, doen het vertaald: ‘dat komt bij Satan vandaan’. In Mat 5:37 is daarom ook dat ‘uit den boze’ niet behouden in de huidige vertaling, omdat het niet meer een accurate vertaling voor het Grieks zou zijn met de betekenis die we er vandaag de dag aan hechten.quote:Matteüs 5:37: 37 Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Zulk soort betekenisverschuivingen zijn natuurlijk niet onmogelijk, ook niet in het geval van het Hebreeuws. Maar het lijkt me heel moeilijk om precies te zeggen wat eerder was of niet.
In het geval van het Nederlands is de betekenisverschuiving ook niet dramatisch. Maar ze is er wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.
|
|
