Mensen die je anders behandelen als je ongelovig bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Alles goed en wel Monolith, het is een erg nobel streven. Maar dat neemt niet weg dat jij niet over alles een '2nd-opinion' kan doen in het labaratorium. Of dat je Einsteins berekeningen niet zelf nog met een rekenmachine na gaat rekenen. Iedereen neemt op zijn tijd autoriteitsargumenten aan.

Je hoeft helemaal geen laboratorium experiment te doen om een redelijke indicatie over een claim te kunnen geven. Ten eerste is het belangrijk om te weten dat de wetenschap niet die wondere wereld van de geweldige doorbraken is door een enkel geniaal onderzoek. Een claim als 'nieuw onderzoek toont aan dat' levert bij mij dus al sowieso de nodige skepsis op. Dat is één voorbeeldje, maar er zijn tientallen van dat soort simpele zaken om binnen een oogopslag behoorlijk skeptisch te zijn over specifieke claims.

quote:

[..]
Het is wat makkelijk achteraf te oordelen denk je niet? Christelijke filosofen/wetenschappers werden destijds niet voor niets beschimpt om dat idee.
Hindoeïsten en boeddhisten kwamen 'intuïtief' tot hele andere ideëen betreffende de ruimte-tijd.

Ja, Hindoeïsten kwamen bijvoorbeeld tot een cyclisch concept, een model dat je ook wel in de hedendaagse theoretische fysica ziet. Daarnaast is "intuïtie" natuurlijk ook deels cultureel bepaald. Maar veruit het belangrijkste wat dit betreft is mijn oorspronkelijke argument dat het nou niet bepaald een statistisch opzienbarende conclusie is.

quote:

[..]

De vraag is of je ze dan letterlijk moet interpreteren. Wat betreft Genesis 1 is het m.i. vrij duidelijk dat het om symbolisch, bloemrijke taal gaat die ons wil leren waarom de aarde geschapen is en door wie i.p.v. hoe dat natuurkundig en biologisch is gebeurd.
Dat het bijbelse idee van creatio ex nihilo wel opeens wetenschappelijke implicaties heeft, moet je niet opvatten als een geval van 'special pleading'. Met name omdat het een punt is waar theologische bedoelingen (God is de schepper, alles komt uit Hem voort) overlappen met wetenschappelijke uitspraken (ruimte-tijd (het al) heeft een absolute oorsprong). Vandaar dat dit punt wel wetenschappelijk te ondersteunen is.

Ik blijf het toch een vorm van kneden vinden totdat je bepaalde claims uit een religieus boek in een wetenschappelijk raamwerk kunt passen. Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat als er sprake zou blijken te zijn van een vorm van Big Crunch resulterend in een oneindig cyclisch proces, jij opeens zou gaan beweren dat het "Christelijke model" niet klopt en het "Hindoeïstische model" visionair was.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:37 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet begrijpen is wat overdreven, laat staan dat we het tegenwoordig niet beter kunnen.

Oke eens, maar het bevatten (de wiskunde die is gebruikt) is nog erg moeilijk.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 00:23 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke eens, maar het bevatten (de wiskunde die is gebruikt) is nog erg moeilijk.

Dat is met meer gebouwen zo, neem het Pantheon in Rome, de Hagia Sofia, die koepels zijn gemaakt op een manier die ons niet zo bekend is. Hoe mensen precies werkten en hoe ze bijvoorbeeld beton mixten is niet altijd overgeleverd.

Kijk simpelweg naar de hunebedden in Drenthe, er zijn wel theorieën hoe die gemaakt zijn, en we zouden het vandaag de dag ook wel kunnen, maar hoe die mensen dat gedaan hebben blijft altijd een ‘educated guess’.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 00:23 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke eens, maar het bevatten (de wiskunde die is gebruikt) is nog erg moeilijk.

Neu, waar het meer om gaat is wat pragmatische zaken, maar die zijn er bij heel veel oude bouwwerken. Over de egyptische pyramides hoor je dergelijke verhalen over wonderbaarlijke bouwwerken ook altijd, maar in de praktijk valt dat nog wel wat tegen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:26 schreef SpecialK het volgende:
Burakius, ga je nog op mij reageren?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 00:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Neu, waar het meer om gaat is wat pragmatische zaken, maar die zijn er bij heel veel oude bouwwerken. Over de egyptische pyramides hoor je dergelijke verhalen over wonderbaarlijke bouwwerken ook altijd, maar in de praktijk valt dat nog wel wat tegen.

Vond die piramides trouwens niet eens zo indrukwekkend

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:25 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Omdat alles dat tegenspreekt. Kijk : eerst was het zo dat de aarde geschapen werd door god. Daarna werd het zo dat het zonnenstelsel geschapen was door god (toen ze ontdekten dat dat bestond). Iets later, toen ze met de oerknal theorie kwamen was het god wie de oerknal veroorzaakte. Whats next?

In principe geloven christenen dat God de schepper is van alles. Maar de God van de bijbel is geen natuurgod. Geen god die met een toverstaf rondzwaait om bliksem te veroorzaken. Geen god die een bak met water de atmosfeer in kiepert om het te laten regenen. Als de God van de bijbel een dergelijke god was, was hij ook in de vergetelheid geraakt met de natuurgoden.

Er staat ook niet in de bijbel dat God de planten en dieren letterlijk gekneed heeft met zijn handen ofzo. Nee er staat dat God zegt: "laat de aarde ... voorbrengen".
In die zin is er niks wetenschappelijks dat de God van de bijbel tegenspreekt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:25 schreef EggsTC het volgende:
You get the point.

Ja, maar het blijft een wat dommige opmerking. De bijbel is niet één uniform boek. De bijbel (komt van het Griekse 'biblia' wat 'boeken' betekent) is een bundeling van 66 boeken waaraan tientallen auteurs geschreven hebben over een tijdspanne van honderden jaren.
Zeggen dat '1 of andere gek' de bijbel heeft geschreven is wat dat betreft niet echt een heldere opmerking.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:25 schreef EggsTC het volgende:
Wat heeft het uberhaupt voor nut dat er iets in staat hoe de wereld er gekomen is?

Om duidelijk te maken dat God de Schepper is en wij de schepping. Om ons op onze plaats te wijzen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:25 schreef EggsTC het volgende:
Bovendien had er dan wel ingestaan dat god het universum geschapen heeft ipv de wereld. Want er is meer dan de aarde. Waarom zo'n specifiek onderdeel van zo'n oneindig universum benoemen?

Het gaat over de schepping van 'hemel en aarde', incl. zon, maan en sterren. Andere planeten worden inderdaad niet genoemd nee, ik begrijp ook niet waarom dat zo'n issue voor je is.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:25 schreef EggsTC het volgende:
Ok, hoe denken ze daar over 1000 jaar over als we op meerdere planeten leven? Is dan nog steeds de aarde het enige relevante om te noemen in de bijbel? Dit is dus een enorme misser van de bijbel. Dat zal dus wel de volgende verandering van de gelovigen zijn... zoals hierboven beschreven

Eerst maar zien dat we over 1000 jaar inderdaad op meerdere planeten leven. Lijkt me niet echt nuttig om daar nu over te gaan speculeren.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jah, en dat terwijl we elkaar wel snappen.
[..]

Van dat laatste klopt geen donder. Dat is een invulling die jij maakt.

Vooralsnog is het enige dat wij wetenschappelijk kunnen vaststellen dat ruimte-tijd een beginpunt heeft. Dat is precies wat je zou verwachten bij creatio ex nihilo.

Theoriën over een oneindige cyclus (kan dat wel?) van universa of parallele universa zijn zo speculatief dat ik daar op dit moment echt niets mee kan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:36 schreef Invictus_ het volgende:
Als hij jou invulling zou bedoelen dan wel, maar dat lijkt me sterk.

Zijn quote is toch volstrekt duidelijk:"Almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the Big Bang.”

Dat is de kern van de big bang. Als jij het daarmee oneens bent zou ik dat zeer vreemd vinden.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:36 schreef Invictus_ het volgende:
Dat sloeg niet zozeer op Augustinus, maar meer op jouw conclusie. Maar dat had je vast al wel door. (Met de vorige zin voorspel ik alles wat jij in de rest van je leven zal snappen! Zie mijn alwetende beschrijvingen!)

Dit slaat als een tang op een varken, dat weet je zelf ook wel. Is het zo moeilijk voor je om toe te geven dat Augustinus dit best wel accuraat zag?
Monolith geeft het ten minste ook toe, al vindt hij het 'statistisch' niet zo indrukwekkend.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:37 schreef Modus het volgende:
Maar KD, wonderen zijn niet 'logisch'. En toch denk ik dat jij het ene wonder aannemelijker vindt dan het andere. Op basis waarvan beoordeel je dat dan?

Zoveel zaken. Als het gaat om het specifieke wonder van de opstanding van Jezus, baseer ik dat voornamelijk op de overtuigende historische gegevens omtrent deze gebeurtenis.
Bij andere wonderen, zoals de maagdelijke geboorte, ontbreken deze "overtuigende historische gegevens" en komt het vooral aan op een kwestie van geloof.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:39 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik hoor waarschijnlijk tot de naturalisten. Maar de claim over de maagdelijke geboorte en de claim dat Jezus een man was geven als combinatie een tegenstrijdigheid die niet meer met wonderen te maken heeft. Er wordt een genetische onmogelijkheid voorgeschoteld.

Bij veel wonderen, zo niet vrijwel elk wonder, wordt er een 'onmogelijkheid' voorgeschoteld. Jezus' opstanding uit de dood is ook een wetenschappelijke onmogelijkheid, toch geloof ik het.
Het bijzondere aan een wonder is juist dat het iets 'onmogelijks' in zich heeft en dat het veelal spot met de ogenschijnlijk onkrenkbare natuurwetten.
Een wonder wat wetenschappelijk gezien wel mogelijk is, is toch eigenlijk geen wonder meer?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal geen laboratorium experiment te doen om een redelijke indicatie over een claim te kunnen geven. Ten eerste is het belangrijk om te weten dat de wetenschap niet die wondere wereld van de geweldige doorbraken is door een enkel geniaal onderzoek. Een claim als 'nieuw onderzoek toont aan dat' levert bij mij dus al sowieso de nodige skepsis op. Dat is één voorbeeldje, maar er zijn tientallen van dat soort simpele zaken om binnen een oogopslag behoorlijk skeptisch te zijn over specifieke claims.

Mijn punt is enkel dat iedereen op zijn tijd wel eens aangewezen is op autoriteitsargumenten, het lijkt me niet dat je dat gaat ontkennen. Maar goed, we blijven in cirkels gaan met dit punt. Bovendien is het niet zo'n interessante kwestie.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:54 schreef Monolith het volgende:
Ja, Hindoeïsten kwamen bijvoorbeeld tot een cyclisch concept, een model dat je ook wel in de hedendaagse theoretische fysica ziet. Daarnaast is "intuïtie" natuurlijk ook deels cultureel bepaald. Maar veruit het belangrijkste wat dit betreft is mijn oorspronkelijke argument dat het nou niet bepaald een statistisch opzienbarende conclusie is.

En nogmaals: dat vraag ik mij echt af.
Augustinus is zeer beïnvloed door de hellenistische filosofie waar een 'eeuwig heelal' gebruikelijk was. Bij het gros van de 'heidense scheppingsverhalen' was het gebruikelijk dat de goden het al schiepen vanuit een ander soort materie. En, zoals je zelf aan aangaf, vanuit de hindoeïstishe en boeddhistisch wordt veronderstelt dat de geschiedenis een eindeloze cyclus is van tijdsperiodes.
Het christelijk-joodse scheppingsidee (creatio ex nihilio) waar Augustinus zijn conclusies uit trok, is tamelijk uniek in dat opzicht.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:54 schreef Monolith het volgende:
Ik blijf het toch een vorm van kneden vinden totdat je bepaalde claims uit een religieus boek in een wetenschappelijk raamwerk kunt passen. Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat als er sprake zou blijken te zijn van een vorm van Big Crunch resulterend in een oneindig cyclisch proces, jij opeens zou gaan beweren dat het "Christelijke model" niet klopt en het "Hindoeïstische model" visionair was.

Ja, dat zal ik moeten toegeven dan, zeker. Maar ik verwacht zelf eerlijk gezegd niet dat er ooit wetenschappelijk een 'oneindig cyclisch proces' wordt ontdekt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:58 schreef Iblis het volgende:

Fijn dat je dat "het Christendom heeft de wetenschappelijke ontwikkeling toch zo verschrikkelijk gestagneerd!"-idee wilt onkrachten. Op de één of andere manier hoor ik dat ook altijd van mensen die de ballen verstand van wetenschap hebben, en nooit van wetenschappers zelf. Het is net zo'n hardnekkig idee als dat de complete wereldbevolking duizenden jaren heeft geloofd dat de aarde plat is.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:40 schreef Monolith het volgende:
Dat het idee 'het universum heeft een begin' afgeleid van het idee dat alles wat wij om ons heen zien eigenlijk heel intuïtief is. Destijds hadden wetenschappers dan echter weer andere gronden om aan te nemen dat dit idee niet correct was. Het is nou niet bepaald een revolutionair inzicht waar ik van achterover sla.
[..]

Het is in elk geval wel opmerkelijk te noemen, als je de geschiedenis van de kosmologie nagaat. Lees maar es wat de oorspronkelijke reden van Einstein was om de kosmologische constante te introduceren. Als hij met zijn theorie een dynamisch universum had voorspeld, was zijn roem nog groter geweest. Toch liet hij zich leiden door zijn vooroordelen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En nogmaals: dat vraag ik mij echt af.
Augustinus is zeer beïnvloed door de hellenistische filosofie waar een 'eeuwig heelal' gebruikelijk was. Bij het gros van de 'heidense scheppingsverhalen' was het gebruikelijk dat de goden het al schiepen vanuit een ander soort materie. En, zoals je zelf aan aangaf, vanuit de hindoeïstishe en boeddhistisch wordt veronderstelt dat de geschiedenis een eindeloze cyclus is van tijdsperiodes.
Het christelijk-joodse scheppingsidee (creatio ex nihilio) waar Augustinus zijn conclusies uit trok, is tamelijk uniek in dat opzicht.

De creatio ex nihilo is niet Joods, en het staat ook niet in Genesis. "Breeshiet" slaat niet op het allereerste begin, wat Joden soms ook motiveren door te zeggen dat het boek met een bet begint en niet met een alef. Dat is ook niet zo gek; het boek is hevig beïnvloed door de Enuma Elish, en daar werd ook niet gerept over het idee dat de schepping van de aarde in het allereerste begin was.

Het was echt vooral Augustinus die met dit idee kwam. Verder vind ik je identificatie met de Confessiones wat dubieus. Volgens jouw opvatting zou de aarde dan ook bij het allereerste begin moeten zijn geschapen (er staat immers "breeshiet bara' 'elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets! Men had geen idee dat de aarde veel later is geschapen dan het universum zelf) maar de aarde is volgens de huidige opvattingen zo'n 9 miljard jaar na de oerknal gevormd. Daar gaat de vergelijking al mank. Het was misschien al een denkstap dat het universum niet eeuwig was, maar dat het universum eerder is geschapen dan de aarde, dat was wellicht weer een stap te ver.

In mijn ogen is wat jij nu doet niet veel anders dan wat sommige moslims doen door de relativiteitstheorie bevestigd zien worden in de Koran. De Confessiones zijn in mijn ogen behoorlijk spiritueel geschreven (werd er ook niet de 3-eenheid van de mens in psychologische termen uitgedrukt) en het punt met zulke teksten is: je kunt er heel veel uithalen. Hetzelfde gebeurt met de heilige Veda's. Ik heb zelfs es met een gepromoveerde Indiase natuurkundige gesproken die artikelen schreef op basis van die Veda's en er van overtuigd was dat er verborgen fysische kennis in die Veda's zaten (wat hij trouwens erg leuk wist te beargumenteren).

Of de oerknal het allereerste begin is, dat weten we niet. We hebben geen theorie van quantumgravitatie. Ik zie zelf wel mogelijkheden dat ons beeld van het universum de komende eeuw behoorlijk wordt bijgeschaafd, mede door mensen als Andre Linde. Het idee van kosmische landschappen en dergelijke klinkt nu nog als SF, maar kan over een eeuw wel consensus zijn. En dan heeft Augustinus het niet meer bij het juiste einde.

quote:

Ja, dat zal ik moeten toegeven dan, zeker. Maar ik verwacht zelf eerlijk gezegd niet dat er ooit wetenschappelijk een 'oneindig cyclisch proces' wordt ontdekt.

Op basis waarvan niet?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:09 schreef koningdavid het volgende:


Je bent het toch niet oneens met Hawking?

Nou, laten we duidelijk zijn: de man is briljant, maar heeft ook zijn wetenschappelijke foutjes gemaakt (die hijzelf ook ruiterlijk toegeeft, overigens); één voorbeeld is zijn idee dat met een instortend universum, door de afname van de entropie de tijd ook weer terug zou gaan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zie de maagdelijke geboorte niet als symoblische bloemrijke taal. Naar mijn idee wordt het vrij sober geschreven. Maar het gaat hier om een wonder, een tijdelijke overtreding van de natuurwetten. Dat maakt het voor velen, vooral naturalistische atheïsten, natuurlijk lastig te geloven. Ik geloof echter zelf wel in wonderen, en ik geloof in de goddelijkheid van Jezus; daarom heb ik er geen moeite mee te geloven in een wonder als de maagdelijke geboorte van Jezus.

Nou, niet alleem omdat mensen naturalistisch zijn. Ook omdat het stuk in Jesaja 7 niet duidelijk daarover is (wat ook steeds meer beaamt wordt door vertalingen tegenwoordig), Joden ook niet echt dit idee hadden, en je het prima kunt traceren vanuit de Hellenistische hoek. Het is vooral bedoeld om de erfzondeleer van Paulus plausibeler te maken. In mijn ogen is het een erg gekunsteld stukje werk. Dan zou ik nog veel eerder in een Goddelijke Messias geloven dan zoiets

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:07 schreef EggsTC het volgende:


Streng gelovigen? Forget it.
[..]

Ik ken ze wel hoor En die zijn niet bepaald op 1 hand te tellen. Het is maar net wat je "streng" noemt, maar je idee dat je alleen "streng gelovig" kunt worden door opvoeding is, vanuit mijn ervaring en contacten, flauwekul. Ik ken hier in Groningen in elk geval vrij veel studenten die vanuit een niet-religieuze achtergrond behoorlijk gelovig zijn geworden. Neem es een kijkje bij een vereniging als de Navigators.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:40 schreef EggsTC het volgende:
Dus daarmee zijn ineens alle experts noobs geworden, omdat de bijbel een hogere status heeft dan die experts op natuurkundig gebied enzo? DUS dan geloven we maar wat in dat boek staat wat door 1 of andere gek is geschreven? Gimme a break.

Het zou je sieren als je met wat meer respect over de bijbel zou spreken, ook al vind je het flauwekul. Ik weet dat het nogal wat van iemand vergt, maar je zou in elk geval een poging kunnen doen. Al was het alleen maar om iets snuggerder over te komen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:34 schreef Waris7 het volgende:
Daar gaan we weer met de eeuwigheid van God! Wat vindt iedereen daar nou zou moeilijk aan te snappen?

Nou, eeuwigheid is een niet voor te stellen begrip, en bovendien is het ad-hoc en willekeurig. Dat is er denk ik moeilijk aan.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:29 schreef koningdavid het volgende:
Zoveel zaken. Als het gaat om het specifieke wonder van de opstanding van Jezus, baseer ik dat voornamelijk op de overtuigende historische gegevens omtrent deze gebeurtenis.
Bij andere wonderen, zoals de maagdelijke geboorte, ontbreken deze "overtuigende historische gegevens" en komt het vooral aan op een kwestie van geloof.

Voor zover ik weet is het enige wat geconstateerd is, dat de volgende dag (ofzo ) zijn graf leeg was. Daaruit de conclusie trekken dat hij dus wel uit de dood opgestaan moest zijn vind ik nogal vergezocht, want dat is verre van aannemelijk. Dat wordt alleen aannemelijk als je al in wonderen gelooft, ik kan me niet voorstellen dat je juist daardóór in wonderen gaat geloven.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
De creatio ex nihilo is niet Joods, en het staat ook niet in Genesis. "Breeshiet" slaat niet op het allereerste begin

Kun je dit wat nader onderbouwen aangezien de meningen hier erg over uiteen lopen? Volgens mij gaan de meeste oudtestamentici er nog altijd vanuit dat hier wel een 'absoluut begin' gepostuleerd wordt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
wat Joden soms ook motiveren door te zeggen dat het boek met een bet begint en niet met een alef. Dat is ook niet zo gek; het boek is hevig beïnvloed door de Enuma Elish, en daar werd ook niet gerept over het idee dat de schepping van de aarde in het allereerste begin was.

Nee, maar Genesis verschilt natuurlijk ook vrij sterk met de Babylonische scherppingsverhalen op essentiële punten. Waar de Babylonische goden zelf lijken voort te komen uit materie, maakt Genesis een nadrukkelijk onderscheid tussen God en het geschapenen/ de materie. Materie bestond in de Enuma Elish al langer dan de goden, dat is duidelijk geen bijbels beeld.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Het was echt vooral Augustinus die met dit idee kwam. Verder vind ik je identificatie met de Confessiones wat dubieus. Volgens jouw opvatting zou de aarde dan ook bij het allereerste begin moeten zijn geschapen (er staat immers "breeshiet bara' 'elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets! Men had geen idee dat de aarde veel later is geschapen dan het universum zelf) maar de aarde is volgens de huidige opvattingen zo'n 9 miljard jaar na de oerknal gevormd. Daar gaat de vergelijking al mank. Het was misschien al een denkstap dat het universum niet eeuwig was, maar dat het universum eerder is geschapen dan de aarde, dat was wellicht weer een stap te ver.

Tja, wat Genesis 1 met het universum bedoeld is niet duidelijk omdat de schrijver niet over de kennis en woordenschat bezit die wij nu hebben.
Er staat wel dat de hemel/gewelf (wat wij nu opvatten als universum) eerder is geschapen dan de aarde. Al lijken de chronlogiën in Genisis 1 en 2 constant door elkaar te lopen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
In mijn ogen is wat jij nu doet niet veel anders dan wat sommige moslims doen door de relativiteitstheorie bevestigd zien worden in de Koran. De Confessiones zijn in mijn ogen behoorlijk spiritueel geschreven (werd er ook niet de 3-eenheid van de mens in psychologische termen uitgedrukt) en het punt met zulke teksten is: je kunt er heel veel uithalen. Hetzelfde gebeurt met de heilige Veda's. Ik heb zelfs es met een gepromoveerde Indiase natuurkundige gesproken die artikelen schreef op basis van die Veda's en er van overtuigd was dat er verborgen fysische kennis in die Veda's zaten (wat hij trouwens erg leuk wist te beargumenteren).

Normaal ben ik nooit zo van de wetenschappelijke theorieën uit de bijbel proberen te punniken. De bijbel is geen wetenschappelijk boek.
Maar de bijbel postuleert m.i. wel duidelijk dat God de schepper van 'alles' is en dat 'alles' uit hem voortkomt. Daarmee postuleert de bijbel dat niks eeuwig is behalve God, dus ook het heelal niet. De ruimte-tijd (het universum) heeft een absoluut beginpunt. Zoals Augustinus in mijn optiek wel degelijk beweert, hoe spiritueel zijn taal ook is.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Of de oerknal het allereerste begin is, dat weten we niet. We hebben geen theorie van quantumgravitatie. Ik zie zelf wel mogelijkheden dat ons beeld van het universum de komende eeuw behoorlijk wordt bijgeschaafd, mede door mensen als Andre Linde. Het idee van kosmische landschappen en dergelijke klinkt nu nog als SF, maar kan over een eeuw wel consensus zijn. En dan heeft Augustinus het niet meer bij het juiste einde.
[..]

Op basis waarvan niet?

Zoals ik al in eerdere posts aangaf, het klopt m.i. filosofisch gezien niet. Dit blijft lastig te formuleren, maar als het universum eeuwig is en de geschiedenis oneindig, dan is er dus nooit een 'nu'. En er is wel een 'nu', daarom zou tijd m.i. niet oneindig kunnen zijn.

En jij zegt dan dat wetenschap zich niet laat beperken door filosofisch ogenschijnlijke 'onmogelijkheden' en dat is prima. Maar dan laat ik me graag verrassen. Ik zie vooralsnog geen reden te geloven in een eeuwig universum of een eeuwige cyclus van universa. Een absolute oorsprong van de ruimte-tijd vind ik vooralsnog het meest waarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Nou, laten we duidelijk zijn: de man is briljant, maar heeft ook zijn wetenschappelijke foutjes gemaakt (die hijzelf ook ruiterlijk toegeeft, overigens); één voorbeeld is zijn idee dat met een instortend universum, door de afname van de entropie de tijd ook weer terug zou gaan.

Maar wat vind je van de desbetreffende quote dan?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Nou, niet alleem omdat mensen naturalistisch zijn. Ook omdat het stuk in Jesaja 7 niet duidelijk daarover is (wat ook steeds meer beaamt wordt door vertalingen tegenwoordig), Joden ook niet echt dit idee hadden, en je het prima kunt traceren vanuit de Hellenistische hoek. Het is vooral bedoeld om de erfzondeleer van Paulus plausibeler te maken. In mijn ogen is het een erg gekunsteld stukje werk. Dan zou ik nog veel eerder in een Goddelijke Messias geloven dan zoiets

Dat kan.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:42 schreef Modus het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is het enige wat geconstateerd is, dat de volgende dag (ofzo ) zijn graf leeg was.

Een aantal gegevens waarover geleerden het wel eens zijn:

- Jezus is gekruisigd onder Pontius Pilatus en stierf aan het kruis.
- Jezus is begraven in het graf van Josef van Arimathea
- Jezus' graf was na een aantal dagen leeg.
- Jezus' discipelen geloofden oprecht dat Jezus is opgestaan nadat ze hem hadden gezien (hoe je dat ook wilt interpreteren)
- Ook niet-gelovigen als Paulus en Jakobus geloofden oprecht dat Jezus is opgestaan nadat ze hem gezien zouden hebben.

Er is geen goede natuurlijke verklaring voor deze gegevens. De meest waarschijnlijke verklaring is dat er echt iets bijzonders is gebeurd hier. En dat wordt beschreven in de voornaamste bronnen over deze gebeurtenis: de evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes.

Dit is allemaal zeer beknopt. Voor meer info check: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Nou ja, het is maar wat je waarschijnlijk vindt. De kans dat het graf is leeggehaald is iets waarschijnlijker, of dat hij toch niet dood was. Jouw optie is in principe helemaal niet waarschijnlijk, want onmogelijk.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:

Het zou je sieren als je met wat meer respect over de bijbel zou spreken, ook al vind je het flauwekul. Ik weet dat het nogal wat van iemand vergt, maar je zou in elk geval een poging kunnen doen. Al was het alleen maar om iets snuggerder over te komen.

Sorry, ik heb weinig respect voor boeken waar al genoeg ellende uit voortgekomen is. Zelfde geldt voor de Koran.

Stel je hebt een schijnbaar onoplosbare, uit miljoenen stukjes bestaande puzzel en de doos met het voorbeeld is niet aanwezig.

Je maakt er je levenstaak van die puzzel beetje bij beetje op te lossen.
Al doende merk je dat er puzzelstukjes zijn die niet passen, die niets met de puzzel van doen hebben, maar door iemand zo gemaakt zijn dat het lijkt of ze erbij horen.
Gestaag vordert je puzzel, de aanhouder wint tenslotte, en als er dan eindelijk patronen ontstaan die herkenbaar zijn, komt er iemand binnen die bezwaar maakt dat jij puzzelstukjes afkeurt.

Als je dan vraagt waarom, geeft hij allerlei potsierlijke redenen, maar de enige ware reden is dat die iemand een van diegenen is die in het verleden veel moeite hebben gedaan om de op de oorspronkelijke puzzel gelijkende stukjes erbij te maken.
"Maar met die stukjes erbij klopt de puzzel niet" zeg jij, "dan moet je maar op onze manier puzzelen" zegt die ander, en gooit steeds opnieuw de nepstukjes op de stapel nog niet ingepaste stukjes.

De wijze gooit dan de puzzelfraudeur de tent uit, gooit diens neppuzzelstukjes erachter aan en gaat daar verder waar hij gebleven was zonder zich nog te storen aan het bonzen op de deur.

De domme laat de deur op een kier staan en blijft inpraten op de lastpak die steeds nieuw aangemaakte nep puzzelstukjes op de hoop gooit en het proces vertraagd, hopende dat de puzzelaar ooit de moed opgeeft.

[sarcasm]
Oh, de atheist gooide zeker nep-puzzelstukjes in de echte puzzel?
[/sarcasm]

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:28 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Sorry, ik heb weinig respect voor boeken waar al genoeg ellende uit voortgekomen is. Zelfde geldt voor de Koran.

Als je werkelijk denkt dat die ellende voorkomt uit boeken, dan ontbreekt het je aanzienlijk aan mensenkennis. Kennelijk kijk je niet naar het boek zelf, maar wat mensen ermee doen. Het is zoiets als stellen dat Einstein verantwoordelijk is voor de slachtoffers in Hiroshima en Nagasaki. Maar gezien de historische blunders die je al eerder in dit topic hebt gemaakt had ik al niet echt de hoop op een intelligent beeld.

Ga vooral door met de verlichte atheïst uithangen. Hoop voor je dat je binnenkort bent uitgepuberd, dan mag je het nog es proberen

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 00:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je werkelijk denkt dat die ellende voorkomt uit boeken, dan ontbreekt het je aanzienlijk aan mensenkennis. Kennelijk kijk je niet naar het boek zelf, maar wat mensen ermee doen. Het is zoiets als stellen dat Einstein verantwoordelijk is voor de slachtoffers in Hiroshima en Nagasaki. Maar gezien de historische blunders die je al eerder in dit topic hebt gemaakt had ik al niet echt de hoop op een intelligent beeld.

Ga vooral door met de verlichte atheïst uithangen. Hoop voor je dat je binnenkort bent uitgepuberd, dan mag je het nog es proberen

Ja want je zou die boeken niet te letterlijk moeten nemen natuurlijk, omdat alles symbolisch is kan je er een eigen invulling aan geven. Je klinkt als een gelovige.

Je doet nu voorkomen alsof degene die de teksten volgt de schuldige is. Dat is hetzelfde als een stormfront.org welke aanzet tot rassenhaat aangeeft dat de site niet aanzet tot rassenhaat maar dat het de schuld is van de mensen die op de site komen en de teksten op de site te "letterlijk interpreteren" Nee, tuurlijk is de site niet de bron... teh men are evil.

Ik neem de mensen zelf niets kwalijk, zij kunnen er ook weinig aan doen dat ze een geloofindoctrinatie hebben meegekregen van hun voorouders.

Omgekeerde wereld haushofer, ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat je een wannabe-christen bent. Jammer.. vroeger kon ik me wel vinden in je uitlatingen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je dit wat nader onderbouwen aangezien de meningen hier erg over uiteen lopen? Volgens mij gaan de meeste oudtestamentici er nog altijd vanuit dat hier wel een 'absoluut begin' gepostuleerd wordt.
[..]

Ik zal binnenkort even wat opzoeken. Sowieso is er in het Jodendom, maar volgens mij ook de Islam, niet echt zo'n traditie ontstaan als in het Christendom om het scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Ik heb een documentje gezien waarin er inderdaad Rabbi's waren die voor een soort van creatio ex nihilo pleiten, maar zover ik weet is dat geen consensus. Later meer hierover

quote:

Nee, maar Genesis verschilt natuurlijk ook vrij sterk met de Babylonische scherppingsverhalen op essentiële punten. Waar de Babylonische goden zelf lijken voort te komen uit materie, maakt Genesis een nadrukkelijk onderscheid tussen God en het geschapenen/ de materie. Materie bestond in de Enuma Elish al langer dan de goden, dat is duidelijk geen bijbels beeld.
[..]

Ja. En ook het ontstaan van de mens is een essentieel verschil. Met als groot verschil dat in Genesis verder volgens mij geen nadruk wordt gelegd op of het daadwerkelijk het begin was; de nadruk ligt vooral op het feit dat God de oerchaos (en elders in de Psalmen ook bv de taniniem) kan bedwingen, orde kan scheppen door te scheiden, en dat alles een naam krijgt en het heilige dus bij God moet worden gezocht. Er wordt wel verteld over deze "tohoe wavohoe", de oerchaos die ook in de Babylonische mythes voorkomt, dus het lijkt me niet gek om te geloven dat het verhaal op dit vlak dezelfde ideeën implementeert.

quote:

Tja, wat Genesis 1 met het universum bedoeld is niet duidelijk omdat de schrijver niet over de kennis en woordenschat bezit die wij nu hebben.
Er staat wel dat de hemel/gewelf (wat wij nu opvatten als universum) eerder is geschapen dan de aarde. Al lijken de chronlogiën in Genisis 1 en 2 constant door elkaar te lopen.
[..]

Je kunt teksten vinden waarin dit gewelf (rakija) wordt voorgesteld als een soort gordijn. Dat is dus iets anders dan wat wij nu onder universum ontstaan!

quote:

Normaal ben ik nooit zo van de wetenschappelijke theorieën uit de bijbel proberen te punniken. De bijbel is geen wetenschappelijk boek.
Maar de bijbel postuleert m.i. wel duidelijk dat God de schepper van 'alles' is en dat 'alles' uit hem voortkomt. Daarmee postuleert de bijbel dat niks eeuwig is behalve God, dus ook het heelal niet. De ruimte-tijd (het universum) heeft een absoluut beginpunt. Zoals Augustinus in mijn optiek wel degelijk beweert, hoe spiritueel zijn taal ook is.
[..]

Tsja, ik vind het niet overtuigend

quote:

Zoals ik al in eerdere posts aangaf, het klopt m.i. filosofisch gezien niet. Dit blijft lastig te formuleren, maar als het universum eeuwig is en de geschiedenis oneindig, dan is er dus nooit een 'nu'. En er is wel een 'nu', daarom zou tijd m.i. niet oneindig kunnen zijn.

En jij zegt dan dat wetenschap zich niet laat beperken door filosofisch ogenschijnlijke 'onmogelijkheden' en dat is prima. Maar dan laat ik me graag verrassen. Ik zie vooralsnog geen reden te geloven in een eeuwig universum of een eeuwige cyclus van universa. Een absolute oorsprong van de ruimte-tijd vind ik vooralsnog het meest waarschijnlijk.
[..]

We zullen zien Een goed begrip van wat ruimte en tijd is is misschien wel het grote probleem in de wiskundige fysica van de 21e eeuw.

quote:

Maar wat vind je van de desbetreffende quote dan?
[..]

Die van Hawking? Daarmee wil hij denk ik vooral aanstippen dat de oerknaltheorie gestaafd wordt door metingen, en het een solide theorie is. De meeste kosmologen hangen de theorie ook aan. Dus ik denk dat veel kosmologen ook zullen denken dat ruimtetijd een begin heeft. Maar zoals ik zei: dat kunnen we pas echt goed zeggen zodra we goed begrijpen wat het precies is.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 00:33 schreef EggsTC het volgende:

Omgekeerde wereld haushofer, ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat je een wannabe-christen bent. Jammer.. vroeger kon ik me wel vinden in je uitlatingen.

Ik krijg steeds meer de indruk dat jij een wannabe-intellectueel bent die probeert zijn atheïsme rationeel kracht bij te zetten, maar daar hopeloos in faalt

Dat je religieuze denkbeelden en dogmatiek flauwekul vind, kan ik prima begrijpen. Dat je niet in God gelooft ook. Dat je vindt dat in naam van religie gruwelijke dingen zijn gebeurt, ben ik met je eens. En dat er gruwelijke zaken in de bijbel staan (die niet met symboliek zijn weg te zetten, maar soms wel beter te begrijpen met een historische achtergrond!) ben ik ook met je eens.

Dat je vervolgens de bijbel als boek dit soort menselijke acties kwalijk neemt, vind ik hopeloos naief. En daarmee kieper je alle literatuur, wijsheid, historisch en cultureel inzicht ook overboord die de bijbel je kan bieden. Dat is bijzonder kortzichtig. Maar kennelijk is het of het ene uiterste, of het andere, en is in naam van jouw atheistische overtuigingen nuance je nogal vreemd geworden.

Daarbij stipte ik al eerder jouw quote aan over dat in wat voor mate mensen hun religie van hun ouders meekrijgen niet zo zwart-wit is, die je trouwens negeert. Zo simpel ligt het niet.

Al met al schets je hier een erg simplistisch beeld van historie en de rol van religie. Ik zou zeggen dat na oa die posts van Iblis je misschien wat kanttekeningen bij je eigen verhaal zou hebben gezet, maar kennelijk is de strekking niet helemaal tot je doorgedrongen.

Lekker-koese-tuutsje van een wanne-be Christen (als je kritiek geeft op atheïsten ben je immers wannabe-Christen, lo-gisch )

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 00:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg steeds meer de indruk dat jij een wannabe-intellectueel bent die probeert zijn atheïsme rationeel kracht bij te zetten, maar daar hopeloos in faalt

Nee, ik geef m'n mening. Dat jij het daar niet mee eens bent... tja i dont give a shit.

quote:

Dat je religieuze denkbeelden en dogmatiek flauwekul vind, kan ik prima begrijpen. Dat je niet in God gelooft ook. Dat je vindt dat in naam van religie gruwelijke dingen zijn gebeurt, ben ik met je eens. En dat er gruwelijke zaken in de bijbel staan (die niet met symboliek zijn weg te zetten, maar soms wel beter te begrijpen met een historische achtergrond!) ben ik ook met je eens.

quote:

Dat je vervolgens de bijbel als boek dit soort menselijke acties kwalijk neemt, vind ik hopeloos naief. En daarmee kieper je alle literatuur, wijsheid, historisch en cultureel inzicht ook overboord die de bijbel je kan bieden. Dat is bijzonder kortzichtig. Maar kennelijk is het of het ene uiterste, of het andere, en is in naam van jouw atheistische overtuigingen nuance je nogal vreemd geworden.

Nee, zonder het boek was er geen mens geweest waar die ellende vandaan kwam. Op andere vlakken wel, maar niet op extreem overtuigde gelovigen waar een hoop ellende vandaan komt, ik hoef toch geen voorbeelden te gaan noemen hoop ik he? Zonder het hele geloof was het een stuk minder geweest. Dat weten we allebei.

quote:

Daarbij stipte ik al eerder jouw quote aan over dat in wat voor mate mensen hun religie van hun ouders meekrijgen niet zo zwart-wit is, die je trouwens negeert. Zo simpel ligt het niet.

Misschien erg zwart-wit geschetst maar ik heb persoonlijk nogal wat ervaringen met gelovigen die ik hier dus projecteer. Waarschijnlijk geldt dat niet voor alle gelovigen maar wel degenen uit mijn leefomgeving.

quote:

Al met al schets je hier een erg simplistisch beeld van historie en de rol van religie. Ik zou zeggen dat na oa die posts van Iblis je misschien wat kanttekeningen bij je eigen verhaal zou hebben gezet, maar kennelijk is de strekking niet helemaal tot je doorgedrongen.

Klopt.

quote:

Lekker-koese-tuutsje van een wanne-be Christen (als je kritiek geeft op atheïsten ben je immers wannabe-Christen, lo-gisch )

Ben je dat, of klink je alleen zo?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 00:53 schreef EggsTC het volgende:


Nee, zonder het boek was er geen mens geweest waar die ellende vandaan kwam. Op andere vlakken wel, maar niet op extreem overtuigde gelovigen waar een hoop ellende vandaan komt, ik hoef toch geen voorbeelden te gaan noemen hoop ik he? Zonder het hele geloof was het een stuk minder geweest. Dat weten we allebei.

Hoe evalueer jij het resultaat van een atheistisch werk als het communistisch manifest van Marx? Was het de schuld van Stalin dat er tientallen miljoenen vermoord zijn in communistisch Rusland of de schuld van het boek wat hij las? Wat had hij wel moeten lezen om niet die daden te plegen? Welk boek, theistisch of atheistisch, beschrijft volgens jou de ideale filosofie/religie/levenswandel/ideologie enz, waardoor mensen absoluut geen geweld meer plegen?