Brussel wil CO2-belasting

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef kawotski het volgende:

Wat ik dus zeg is dat men op deze manier niets bereikt, alleen maar geld uit de portemonnee kloppen. Ipv dat ik het in de economie stop gaat het naar de schatkist.

En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

quote:

Ik heb maar 1 spaarlamp maar als ik hetzelfde licht wil als een gloeilamp zou ik ervoor kunnen kiezen om er 3 te hebben waarmee de hele besparing dus weg is.

Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

quote:

En een quotum is de enige eerlijke manier, hoe communistisch of vrijheidsbeperkend ook. Ben er niet voor, maar ik zie niet ,indien men klimaatverandering wil tegengaan, hoe men dat anders wil doen als men ook nog eens resultaat wil zien.

Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:28 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]
Werkelijk waar, als er echt mensen zijn die dit verschil gelijk willen gaan trekken d.m.v. belastingen dan kan je de hele westerse rijkdom wel opdoeken en allemaal massaal onszelf gaan steriliseren en alle fabrieken sluiten. Een vergelijking op wereldschaal zoals dat kaartje is zo krom als het maar kan.

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

Exact, gooi er maar een kaartje van levensomstandigheden en inkomsten tegenaan en je ziet meteen waar het verschil vandaan komt. Laat de Afrikanen maar lekker leven in hun "milieuvriendelijke" omgeving, dan ga ik hier wel door met autorijden en plezier hebben. Want uiteindelijk is een korrel rijst teveel consumeren al "decadent" in vergelijking met hun, dus ik draai me er niet voor om.

Mensen die een kaartje als hierboven gebruiken om onze uitstoot proberen in te perken

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef RemcoDelft het volgende:

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

Da's ook een mythe.


www.gapminder.org
Het is al lang niet meer zo dat 'wij' kleine gezinnen hebben en lang leven en 'zij' grote gezinnen hebben en kort leven.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:

Mensen die een kaartje als hierboven gebruiken om onze uitstoot proberen in te perken

Mensen die te dom zijn om het doel van een kaartje te begrijpen .

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

alleen dan, echter dat doet men niet, utopie dus.

quote:

Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

Laat ik nou gisteravond ene Diederik Samson in Kassa met een strak gezicht horen zeggen dat autorijden niet gratis mag zijn..
Dus leuk dat er alternatieven zijn maar ze worden niet goedkoper. Het gaat ook hier simpelweg om het spekken van de staatskas. Zijn we straks dus allemaal over op de elektrische auto dan vind de overheid een nieuwe manier van belasten om wat voor reden dan ook.

quote:

Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

het was een voorbeeld om aan te geven dat er workarounds zijn.. Je kan ook een raampje openzetten ipv airco gebruiken, ik zie minister Cramer al de airco verbieden..

quote:

Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

ja, maar daarvoor is geen belasting of accijns nodig.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mensen die te dom zijn om het doel van een kaartje te begrijpen .

Ik snap het doel van het kaartje heel goed, maar als je kijkt zie je dat alle ontwikkelde landen aan de rode kant van het spectrum liggen, en de ontwikkelingslanden zitten allemaal aan de blanke kant van het spectrum. Dan is me toch overduidelijk dat het onnodig is om miljarden aan CO2 tax te besteden aan het ontwikkelen van milieuvriendelijke bedrijven en dergelijke in ontwikkelingslanden?

Tevens is de vergelijking krom omdat we hier industrialisatie kennen sinds een eeuw en langer, en daar zitten ze nog steeds in het verleden (op wat steden na uiteraard). Dan kan ik ook wel een kaartje tekenen gebaseerd op verbruik op wereldschaal en "ons" er nadelig uit laten komen. Dat is een peulenschil en totaal niet relevant.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Ja, maar dát is natuurlijk het probleem. Dat uitgavenbeleid van de regering is niet zo transparant. De subsidieprojecten voor zonnepanelen zitten telkens zo vol. Er wordt belasting geheven, en dat kan overal naar toe gaan.

Mensen hebben sterk het gevoel, en niet geheel onterecht, dat alles maar duurder moet worden ‘voor het milieu’, dit terwijl de alternatieven eigenlijk niet zo haalbaar zijn. Als iemand ‘groene stroom’ wil, is hij daarmee helemaal afhankelijk van de leverancier. Zonnepanelen komen nog niet hard van de grond, evenals zonneboilers of aardwarmtepompen. De trein blijft duur voor wat je ervoor krijgt in verhouding met de auto, ook al wordt de auto aan alle kanten belast.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:40 schreef kawotski het volgende:

alleen dan, echter dat doet men niet, utopie dus.

In Nederland te weinig ja, dat zei ik al, we lopen enórm achter. In andere EU-landen kan het blijkbaar wél, geen utopie. Kwestie van op de juiste politieke partijen stemmen misschien?

quote:

Laat ik nou gisteravond ene Diederik Samson in Kassa met een strak gezicht horen zeggen dat autorijden niet gratis mag zijn..
Dus leuk dat er alternatieven zijn maar ze worden niet goedkoper. Het gaat ook hier simpelweg om het spekken van de staatskas. Zijn we straks dus allemaal over op de elektrische auto dan vind de overheid een nieuwe manier van belasten om wat voor reden dan ook.

Oh, puhlease. Ga emigreren ofzo als je de overheid zo kut vindt. Als je gelooft dat de overheid er alleen op uit is om de staatskas te spekken en de eerlijke hardwerkende man zo hard mogelijk te naaien.

quote:

het was een voorbeeld om aan te geven dat er workarounds zijn.. Je kan ook een raampje openzetten ipv airco gebruiken, ik zie minister Cramer al de airco verbieden..

Nogmaals, ik ben tegen verboden. Maar wel vóór stimuleren en ontmoedigen. En in de praktijk is een financiële prikkel heel nuttig . Mits men keuze-mogelijkheid heeft. Het heeft geen zin om autorijden enorm duur te maken, als er geen alternatief is in de vorm van bijvoorbeeld goed OV of telewerken etc.

quote:

ja, maar daarvoor is geen belasting of accijns nodig.

Jawel. Als je het aan mensen zelf overlaat, zal het overgrote deel kiezen voor zoveel mogelijk genot op korte termijn, ten koste van anderen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:

Ja, maar dát is natuurlijk het probleem. Dat uitgavenbeleid van de regering is niet zo transparant. De subsidieprojecten voor zonnepanelen zitten telkens zo vol. Er wordt belasting geheven, en dat kan overal naar toe gaan.

Precies. Niet meer op CDA etc stemmen dus .

quote:

Mensen hebben sterk het gevoel, en niet geheel onterecht, dat alles maar duurder moet worden ‘voor het milieu’, dit terwijl de alternatieven eigenlijk niet zo haalbaar zijn.

Mja, gevoel... gevoel. Als je gewoon kijkt naar de cijfers over koopkracht-ontwikkeling etc dan is gevoel misschien niet zo betrouwbaar.

quote:

Als iemand ‘groene stroom’ wil, is hij daarmee helemaal afhankelijk van de leverancier.

Zijn er nog aanbieders die géén groene stroom aanbieden? Kunnen we niet gewoon voor een andere aanbieder kiezen in een markt die geliberaliseerd is? Daarnaast, uiteraard, komen er ook regels voor energie-opwekkers. Kolencentrales moeten verplicht hun CO2 compenseren, duurzaam opgewekte energie krijgt voorrang op 't netwerk, etc.

quote:

Zonnepanelen komen nog niet hard van de grond, evenals zonneboilers of aardwarmtepompen. De trein blijft duur voor wat je ervoor krijgt in verhouding met de auto, ook al wordt de auto aan alle kanten belast.

Kwestie van op andere politieke partijen stemmen dus. In Duitsland loopt zonne-energie als de spreekwoordelijke tierelier.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:

Ik snap het doel van het kaartje heel goed, maar als je kijkt zie je dat alle ontwikkelde landen aan de rode kant van het spectrum liggen, en de ontwikkelingslanden zitten allemaal aan de blanke kant van het spectrum. Dan is me toch overduidelijk dat het onnodig is om miljarden aan CO2 tax te besteden aan het ontwikkelen van milieuvriendelijke bedrijven en dergelijke in ontwikkelingslanden?

Tevens is de vergelijking krom omdat we hier industrialisatie kennen sinds een eeuw en langer, en daar zitten ze nog steeds in het verleden (op wat steden na uiteraard). Dan kan ik ook wel een kaartje tekenen gebaseerd op verbruik op wereldschaal en "ons" er nadelig uit laten komen. Dat is een peulenschil en totaal niet relevant.

Het idee is dat je met een miljard hiér bijna niets bereikt, omdat we overal al filters etc op hebben zitten. Met een miljard investeren daaro bereik je véél en véél meer effect. En aangezien we te maken hebben met een wereldklimaat, is het dus efficiënter om dáár te investeren.

Bovendien gaan die landen de komende decennia zich ontzettend hard ontwikkelen. Als je ze dan een 'schone start' geeft (of ze alvast leert hoe dat moet), dan is de kans groter dat ze zich schoon ontwikkelen, en niet de fouten maken die wij maakten.

Ten eerste, je bent vooral een held in verkeerd lezen, de meeste van je antwoorden op mn post missen de plank volledig omdat je je blind staart op de verkeerde oplossingen....

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:08 schreef DennisMoore het volgende:
Zijn de VS onderdeel van de EU dan? Is hun meedoen een vereiste ?

Nee maar jij haalt ze erbij als vergelijkend voorbeeld, dan kan ik die bal toch terug kaatsen?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:08 schreef DennisMoore het volgende:
Per hoofd van de bevolking? Nee.
De kans is echter aanwezig dat China het wereldklimaat zal moeten 'redden'. Zij hebben namelijk 't geld, de VS is ongeveer failliet.

[ afbeelding ]

The (CEEI), one of the four main components of Maplecroft’s Climate Change Risk Report 2009/10, measures per capita CO2 emissions from fossil fuels and ranks Australia, USA, Canada, Netherlands and Saudi Arabia as the top five offenders.

Per hoofd van de bevolking
da's een leuke, dan winnen zij&India natuurlijk altijd, maar eerder werd er al gezegd dat ze meer kolencentrales bouwen dan Kyote wil reduceren, dan zou je toch zeggen dat ze wel meer moeite mogen doen, of geloof je nou echt dat een puist als Nederland in absolute hoeveelheid meer uitstoot dan een enorm land als China of voor mijn part Duitsland?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:08 schreef DennisMoore het volgende:
Nederland als braafste jongetje van de klas is een mythe, een verzinsel. We lopen zwáár achter met duurzame energie.

Weer heb je verkeerd gelezen, ik doelde erop dat Nederland graag vooraan staat als er weer iets meer te heffen valt en er buitengewoon goed in is geld te storten in bodemloze putten die niks met de desbetreffende heffing te maken hebben

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:08 schreef DennisMoore het volgende:
Politiek cynisme is een beetje nutteloos.

Maar wel nodig, ik heb genoeg gezien dat beloftes werden gebroken en doelstellingen niet worden gehaald en dat maakt me moedeloos, probleem-heffing-nieuw probleem dat is zo'n beetje de realiteit, zinvolle oplossingen worden vaak genegeerd en prestige projecten doorgedrukt terwijl geld daarvoor beter anders besteed had kunnen worden, of verbaas je je ook niet dat die oh zo nodige Betuwelijn nog steeds op 0,0001% van zn capaciteit gebruikt word, dat spoor zou t goederen vervoer over de A2 A12 en A15 verlichten en daar merk ik helemaal niets van

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Dat gaat het niet! en dat zie jij niet, windmolenparken worden door commerciele bedrijven aangelegd die zich door ellelange procedures heen moeten worstelen omdat de overheid dat zo bepaald heeft, subsidie op isolatie is alleen maar afgenomen en zonnepanelen zijn zo populair dat die subsidiepot regelmatig leeg is en bovendien is het zo dat als je stroom teruggeeft aan het electranet er een bovengrens is aan het aantal kWh anders kan je godverdomme bijbetalen, en jij gelooft in je naiviteit dat die heffingen daarvoor gebruikt worden ipv Carbon quota in de derde wereld op te kopen zodat we zelf kunnen door blijven produceren?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

Stel dat je visie hebt en oliemaatschappijen verplicht om oplaad punten aan te leggen, groene krachtstroom thuis subsidieert zodat je je electrische auto wel snel kan opladen en in plaats van parkeerpalen oplaadpalen tegen betaling maakt, zou de acceptatie dan niet een heel stuk sneller verlopen dan een sloopregeling voor oud blik en een BPM vrije auto?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

Maar een kapotte spaarlamp is wel onwijs veel slechter voor het milleu dan een gloeilamp, die dingen zijn niet voor niets KCA

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

Dan moet je daar serieus mee beginnen in plaats van weer een heffing invoeren, LPG is milieu vriendelijk, maar al jaren zwaarder belast dan normale brandstof, het OV is milieuvriendelijk, maar een crime als je het wilt gebruiken, verkeersdrempels idem, maar elk dorp ligt er vol mee en biologisch eten is milieu vriendelijk maar nog steeds belast met BTW...heb je visie dan zou je een heel stuk verder komen dan fuking CO2 belasten, maar visie is iets wat helaas al jaren ontbreekt in Den Haag en Brussel, verder dan 4 jaar pluche zitten kijken ze niet, daarvoor zijn de oogkleppen en de belangen te groot.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

In Nederland te weinig ja, dat zei ik al, we lopen enórm achter. In andere EU-landen kan het blijkbaar wél, geen utopie. Kwestie van op de juiste politieke partijen stemmen misschien?

ja, als iedereen even op mijn voorkeur stemt..

quote:

Oh, puhlease. Ga emigreren ofzo als je de overheid zo kut vindt. Als je gelooft dat de overheid er alleen op uit is om de staatskas te spekken en de eerlijke hardwerkende man zo hard mogelijk te naaien.

laat ik het zo zeggen, ik betaal alleen maar en ontvang niets. Waarom moet ik deze overheid dan zo geweldig vinden..

quote:

Nogmaals, ik ben tegen verboden. Maar wel vóór stimuleren en ontmoedigen. En in de praktijk is een financiële prikkel heel nuttig . Mits men keuze-mogelijkheid heeft. Het heeft geen zin om autorijden enorm duur te maken, als er geen alternatief is in de vorm van bijvoorbeeld goed OV of telewerken etc.

Ik ben dus al zuinig, een extra belasting maakt mij dan nog zuiniger?

tvp
Ik vind het prima dat duurzaam gedrag aagemoedigt wordt. Echter mag dit niet ten koste gaan van onze privacy / vrijheid!

Zelf rij ik nu een hybride, zonder de 14% bijtelling regeling had ik nog gewoon in een vervuilende diesel gereden.
Met de huidige stroomprijzen is al mijn electrische apparatuur in huis voorzien van een A label. Kost in aanschaf iets meer maar scheelt aanzienlijk in de vaste lasten wat betekend dat ik meer geld over heb voor de leuke dingen in het leven

Als de aanschaf van zonnepanelen weer gesubsidieert word ga ik de aanschaf daarvan ook overwegen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Da's ook een mythe.

Wou je nu serieus de exponentiele bevolkingsgroei met 6-8 kinderen per vrouw in ontwikkelingslanden ontkennen?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:57 schreef RemcoDelft het volgende:

Wou je nu serieus de exponentiele bevolkingsgroei met 6-8 kinderen per vrouw in ontwikkelingslanden ontkennen?

Heb je 't filmpje gekeken waarin de VN-data wordt gepresenteerd?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:15 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb je 't filmpje gekeken waarin de VN-data wordt gepresenteerd?

Heb jij al bewijs gevonden dat het aan de CO2 ligt?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:18 schreef Matteüs het volgende:

Heb jij al bewijs gevonden dat het aan de CO2 ligt?

Zelfs al zou 'het' niet aan CO2 liggen, dan nog raakt olie op en is het slim om op iets duurzamers over te gaan en eens wat minder afhankelijk te worden van de grillen van landen die toevallig op een olie/gas-bel zitten .

Enig idee hoeveel werkgelegenheid er trouwens is ontstaan in Duitsland in de zonnepanelen-industrie?

Iblis zei het op de eerste pagina goed: dit is een belachelijk voorstel.

Echter, we moeten wel naar een soort CO2-belasting toe uiteindelijk (beter nu dan morgen).

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Zelfs al zou 'het' niet aan CO2 liggen, dan nog raakt olie op en is het slim om op iets duurzamers over te gaan en eens wat minder afhankelijk te worden van de grillen van landen die toevallig op een olie/gas-bel zitten .

Mogelijk, maar als het gaat om de aanwezigheid van fossiele grondstoffen, dan is er een simpel mechanisme om vast te stellen of er aan alternatieven moet worden gedacht: vraag en aanbod. Minder olie houdt in hogere prijs. Mogelijk dat een overheid dit sneller en beter kan regelen, maar hoe dan ook, geregeld zal het worden. De uitstoot van broeikasgassen is anders, aangezien er geen 'kosten' aan de uitstoot zitten.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:25 schreef Monidique het volgende:
Iblis zei het op de eerste pagina goed: dit is een belachelijk voorstel.

Echter, we moeten wel naar een soort CO2-belasting toe uiteindelijk (beter nu dan morgen).

En de volgende stap? Methaan belasting? Neon belasting? Freon belasting? Ammoniak belasting? Zuurstof belasting?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]
Enig idee hoeveel werkgelegenheid er trouwens is ontstaan in Duitsland in de zonnepanelen-industrie?

Realiseer je je dat het werkgelegenheidsargument niets anders is dan een efficiencyverlaging? Er zijn bij duurzame energie meer manuren nodig per GJ dan bij fossiel!

(niet dat dat erg is, in crisistijden)

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:49 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, gevoel... gevoel. Als je gewoon kijkt naar de cijfers over koopkracht-ontwikkeling etc dan is gevoel misschien niet zo betrouwbaar.

Dat zegt natuurlijk niet alles. Dat de koopkracht er op vooruit gaat betekent niet dat de belastingen verminderd zijn.

quote:

Zijn er nog aanbieders die géén groene stroom aanbieden? Kunnen we niet gewoon voor een andere aanbieder kiezen in een markt die geliberaliseerd is? Daarnaast, uiteraard, komen er ook regels voor energie-opwekkers. Kolencentrales moeten verplicht hun CO2 compenseren, duurzaam opgewekte energie krijgt voorrang op 't netwerk, etc.

Maar tóch is men nog weer bezig met nieuwe kolencentrales bouwen. Dat geeft ook aan wat de praktische beperkingen zijn. Waarom in 2009 nog kolencentrales bouwen? Iedereen is er toch over uit dat daar CO₂ uit komt? Maar we kunnen blijkbaar niet anders, we hebben niets beters. Wind- en zonneenergie kent nog heel veel technische beperkingen, en ik vind dat je in die zin wat voorzichtig moet zijn met te doen alsof je CO₂ zo gemakkelijk zou kunnen ontwijken. Dat kun je niet. Het dus belasten, terwijl er lang nog niet altijd een andere optie is, vind ik daarom een beetje dubieus.

quote:

Kwestie van op andere politieke partijen stemmen dus. In Duitsland loopt zonne-energie als de spreekwoordelijke tierelier.

Klopt, Nederlanders zijn helemaal nog niet zo ver qua duurzaamheid, en er zou veel meer gestimuleerd kunnen worden, maar ik ben het met je eens dat dit het kabinet er niet voor is. Dat doet het maar moeizaam en beetje bij beetje. Grote initiatieven komen niet van de grond.

En daarom voelen mensen zich denk ik ook gepakt. Ze hebben nog niet de aanvraag voor een zonnepaneel kunnen lezen of de procedure wordt al gesloten, en ietsje later komt er een plan voor CO₂-belasting op tafel. Dan voel je je toch enigszins genept?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:37 schreef YuckFou het volgende:

[..]

En de volgende stap? Methaan belasting? Neon belasting? Freon belasting? Ammoniak belasting? Zuurstof belasting?

Waarom zou je een neon-belasting heffen? Waarom een freon-belasting? Nooit van gehoord, by the way. Waarom een ammoniak-belasting? Waarom een zuurstof-belasting?

Een methaan-belasting? Absoluut. Het moet ook geen CO2-belasting zijn, dat is gewoon makkelijker uitleggen, maar het moet een broeikasgassenuitstootbelasting zijn.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:53 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het idee is dat je met een miljard hiér bijna niets bereikt, omdat we overal al filters etc op hebben zitten. Met een miljard investeren daaro bereik je véél en véél meer effect. En aangezien we te maken hebben met een wereldklimaat, is het dus efficiënter om dáár te investeren.

Bovendien gaan die landen de komende decennia zich ontzettend hard ontwikkelen. Als je ze dan een 'schone start' geeft (of ze alvast leert hoe dat moet), dan is de kans groter dat ze zich schoon ontwikkelen, en niet de fouten maken die wij maakten.

Nou dan is het toch simpel, dan bemoeien we ons er niet mee aangezien het ons geld kost, en wij het allemaal al op een rijtje hebben. Daarnaast is het toch al wel duidelijk gebleken dat geld in landen als Congo voor alles gebruikt wordt behalve voor het goede doel. Je kan ze wel miljarden toespelen, helemaal niks mis mee, maar dan zijn de gevolgen dat er weer een zoveelste burgeroorlog gevoerd wordt met een stroom nieuw wapentuig (ra-ra hoe komt dat), die fabrieken daar geven ze daar niks om.

Je kan dat agressieve bosjesvolk geen Al Gore meuk in het gezicht smijten want ze geven er simpelweg niks om, of denk je nou werkelijk dat als je leefomstandigheden zo slecht zijn dat je je bekommert om een roetfilter op een fabriek in de buurt? Het milieu is wel een van de laatste dingen waar ze zich daar druk om maken, en terecht.

Trouwens, als je echt een verschil wil maken dan kan je beter westerse bedrijven die outsourcen naar het buitenland, of doen aan foreign investment dwingen om roetfilters en dergelijke te installeren. Aangezien het aandeel van Afrikaanse wereldbedrijven ( ) ook op één hand te tellen is. Dan hoef je ons niet op te zadelen met nutteloze belastingen, en geef je ook niet nodeloos geld aan rebellen die het toch alleen maar gebruiken voor de volgende lading AK-47's.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:40 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom zou je een neon-belasting heffen? Waarom een freon-belasting? Nooit van gehoord, by the way. Waarom een ammoniak-belasting? Waarom een zuurstof-belasting?

Omdat dat ook broeikasgassen zijn? In principe.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:45 schreef IHVK het volgende:

[..]

Omdat dat ook broeikasgassen zijn? In principe.

Voor zover ik weet niet, zuurstof zeker niet, dacht ik, maar als dat wel zo is: natuurlijk.

Of, nou ja, misschien natuurlijk niet. Als een bepaald gas nauwelijks invloed heeft, laat dan maar.

Zuurstof niet inderdaad.

quote:

Het belangrijkste broeikasgas in de atmosfeer van de aarde is echter waterdamp. Door de temperatuurstijging die in de laatste honderd jaar is opgetreden neemt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toe en wordt het broeikaseffect extra versterkt. Klimaatonderzoekers beschouwen waterdamp daarom als een positief terugkoppelingsmechanisme in het klimaatsysteem en niet als onafhankelijk broeikasgas.

aldus iemand die deze wiki heeft gemaakt

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:21 schreef DennisMoore het volgende:
Zelfs al zou 'het' niet aan CO2 liggen, dan nog raakt olie op en is het slim om op iets duurzamers over te gaan en eens wat minder afhankelijk te worden van de grillen van landen die toevallig op een olie/gas-bel zitten .

Wanneer raakt de olie op, welke bewijzen heb je daarvoor, en wat is duurzamer volgens jou?

quote:

Enig idee hoeveel werkgelegenheid er trouwens is ontstaan in Duitsland in de zonnepanelen-industrie?

Geen idee kerel. Maar zonne-energie is een waste of time.
We hebben nog steeds geen mogelijkheid om grote capaciteit van energie op te slaan. Wel zo handig bij zonne-energie aangezien je bij wolken en nacht er niks aan hebt.

Maar ik neem aan dat je wel iets met Wilders op de proppen komt om daar een antwoord op te geven aangezien je die er graag bij betrekt.

nee alsjeblieft geen Wilders.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:55 schreef IHVK het volgende:

[..]

aldus iemand die deze wiki heeft gemaakt

Ja. Is dit belangrijk?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:56 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja. Is dit belangrijk?

Weet ik niet. Is het belangrijk?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:57 schreef IHVK het volgende:

[..]

Weet ik niet. Is het belangrijk?

Nou ja, ik bedoel, je komt ermee, je denkt dat het belangrijk is, denk ik dan. Je komt ermee na wat reacties, het zal er wel mee te maken hebben, denk ik dan. Ik zie alleen niet hoe.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:58 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou ja, ik bedoel, je komt ermee, je denkt dat het belangrijk is, denk ik dan. Je komt ermee na wat reacties, het zal er wel mee te maken hebben, denk ik dan. Ik zie alleen niet hoe.

Niet per se belangrijk.

Ik dacht nu ween lijstje maken van broeikasgassen mag water niet ontbreken.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 13:55 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wanneer raakt de olie op, welke bewijzen heb je daarvoor, en wat is duurzamer volgens jou?
[..]

Er is een heel verhaal wat ik er aan op kan hangen aangezien m'n familie in de olie industrie zit, en ik er ik weet niet hoevaak mee geconfronteerd ben, maar een plaatje zegt evenveel als 1000 woorden zeggen ze wel eens

Maar de olie raakt snel op, en dat is een feit, we zijn zelfs al over het hoogtepunt heen.



Deze grafiek stamt trouwens uit de jaren 50, dus moet je nagaan hoe de productie van olie is veranderd in de afgelopen halve eeuw. Van eindpunt 2200 naar eindpunt 2050. Het gaat snel tegenwoordig hoor

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:00 schreef IHVK het volgende:

Ik dacht nu ween lijstje maken van broeikasgassen mag water niet ontbreken.

Als het gaat om een lijstje met broeikasgassen die door menselijke uitstoot in concentratie toenemen in de atmosfeer, kan waterdamp gerust ontbreken. Er is geen waterdampuitstootprobleem, er is wel een kooldioxideuitstootprobleem.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:00 schreef IHVK het volgende:

[..]

Niet per se belangrijk.

Ik dacht nu ween lijstje maken van broeikasgassen mag water niet ontbreken.

Met de term "broeikasgas" wordt de suggestie gewekt dat er een gas in ons midden is die ervoor zorgt dat de aarde opwarmt. Nu heeft de media er dat flink "ingepompt" in ons burgervolk. Maar is dit wel correct?
Dit wordt door veel wetenschappers tegengesproken. Daarom vind ik het belangrijk eerst daar bewijzen voor te vinden voor je überhaupt daarover discussieert en allerlei belastingen invoert.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Er is een heel verhaal wat ik er aan op kan hangen aangezien m'n familie in de olie industrie zit, en ik er ik weet niet hoevaak mee geconfronteerd ben, maar een plaatje zegt evenveel als 1000 woorden zeggen ze wel eens

Maar de olie raakt snel op, en dat is een feit, we zijn zelfs al over het hoogtepunt heen.

[ afbeelding ]

Lol... in de jaren 70 hadden we die cijfers en de bijbehorende discussie ook. Allemaal bedoeld om de prijs van de OPEC op te drijven.
Sinds de jaren 80 dacht niemand er meer aan en was er geen aanleiding die cijfers te hanteren.... tot afgelopen jaren.

Moet ik nu denken dat we echt binnen rap tempo zonder olie komen te zitten? Of mag ik wantrouwen hebben dat we hier met hetzelfde "spelletje" bediend worden uit winstbejag?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Lol... in de jaren 70 hadden we die cijfers en de bijbehorende discussie ook. Allemaal bedoeld om de prijs van de OPEC op te drijven.
Sinds de jaren 80 dacht niemand er meer aan en was er geen aanleiding die cijfers te hanteren.... tot afgelopen jaren.

Moet ik nu denken dat we echt binnen rap tempo zonder olie komen te zitten? Of mag ik wantrouwen hebben dat we hier met hetzelfde "spelletje" bediend worden uit winstbejag?

Ligt eraan wat de marges worden, er zit wel olie maar dat is zo diep onder de oceanen/grond dat het niet rendabel is er uit te halen en autorijden en de industrie nog rendabel te houden. De olievoorraden zijn dan ook voornamelijk gebaseerd op wat er nog uit de grond te halen is voordat het onbetaalbaar wordt en dus niet meer te gebruiken.

De cijfers zijn inderdaad afhankelijk van de vondsten van nieuwe bronnen, dus er is speling van een aantal jaren, en niet een precieze einddatum aan te voeren voor dit gebeurt, maar een 'conspiracy' van de OPEC is het niet.

De informatie die ik verstrekt krijg komt voornamelijk van Royal Dutch Shell en heeft dus in feite weinig uit te staan met de claims van de OPEC landen, en meer van de productie die zij kunnen maken en in hoeverre olieproductie nog rendabel blijft. En ja, ook deze bedrijven weten achter de schermen dat het niet al te lang meer duurt voordat er een probleem ontstaat.

Dit is ook wel duidelijk te zien in innovaties en onderzoek van deze concerns, het is namelijk redelijk duur om onderzoek te doen naar nieuwe mogelijkheden van energievoorziening en hoe Shell/Exxon daar over kunnen stappen zodat ze niet failliet gaan. Als er helemaal geen vuiltje aan de lucht was dan gingen deze bedrijven ook niet overstappen op duur en onnodig onderzoek.

Dat er iets staat te gebeuren in de oliewereld is geen fabel, dat het aangedikt wordt door milieu-fanatici en regeringen is echter tot op zekere hoogte wel waar.

Ik weet me te herinneren dat het volgende geldt:

Voor Co2 onze aarde op kan warmen, dus warmte vasthoud, moet het zo enorm in onze aardse atmosfeer geconcentreerd zijn dat we al helemaal niet zouden kunnen ademen... ofwel leven.

Nu graaf ik dit uit mijn geheugen. Mocht iemand me het tegendeel kunnen bewijzen, sla me er maar mee om de oren.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ligt eraan wat de marges worden, er zit wel olie maar dat is zo diep onder de oceanen/grond dat het niet rendabel is er uit te halen en autorijden en de industrie nog rendabel te houden. De olievoorraden zijn dan ook voornamelijk gebaseerd op wat er nog uit de grond te halen is voordat het onbetaalbaar wordt en dus niet meer te gebruiken.

De cijfers zijn inderdaad afhankelijk van de vondsten van nieuwe bronnen, dus er is speling van een aantal jaren, en niet een precieze einddatum aan te voeren voor dit gebeurt, maar een 'conspiracy' van de OPEC is het niet.

De informatie die ik verstrekt krijg komt voornamelijk van Royal Dutch Shell en heeft dus in feite weinig uit te staan met de claims van de OPEC landen, en meer van de productie die zij kunnen maken en in hoeverre olieproductie nog rendabel blijft. En ja, ook deze bedrijven weten achter de schermen dat het niet al te lang meer duurt voordat er een probleem ontstaat.

Dit is ook wel duidelijk te zien in innovaties en onderzoek van deze concerns, het is namelijk redelijk duur om onderzoek te doen naar nieuwe mogelijkheden van energievoorziening en hoe Shell/Exxon daar over kunnen stappen zodat ze niet failliet gaan. Als er helemaal geen vuiltje aan de lucht was dan gingen deze bedrijven ook niet overstappen op duur en onnodig onderzoek.

Dat er iets staat te gebeuren in de oliewereld is geen fabel, dat het aangedikt wordt door milieu-fanatici en regeringen is echter tot op zekere hoogte wel waar.

Precies.
Het zijn allemaal onderzoeksresultaten van de olieproducerende bedrijven zelf. Hoe betrouwbaar is dat?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Precies.
Het zijn allemaal onderzoeksresultaten van de olieproducerende bedrijven zelf. Hoe betrouwbaar is dat?

Aardig betrouwbaar, want voor hen zou 't beter zijn als de olie onuitputtelijk zou zijn. Nu zijn ze helaas slachtoffer van vele milieu instanties die zeiken dat er verbetering moet zijn en regeringen die aandringen op onderzoek naar nieuwe brandstoffen.

Daarnaast zouden ze zelf niet in een andere markt stappen als het niet nodig zou zijn, het is alleen maar geldverspilling voor ze om iets onnodigs te onderzoeken en daar een marktaandeel in te krijgen. Beetje het standaard kapitalisme verhaal, je geeft alleen geld uit (investeringen) als je er iets uit kan halen.

Echter de paniek die gezaaid wordt m.b.t. het opraken van olie is natuurlijk onzin, het duurt ten eerste nog ik weet niet hoeveel jaar, dan zijn wij al opa's en ten tweede weten we niet wat de technologie ons tegen die tijd bied, en wie weet zijn diepere bronnen dan wel aan te boren. Maar die schuld ligt voornamelijk bij regeringen, en niet de oliebedrijven zelf.

Ohja, de prijs van olie wordt voornamelijk bepaald door een marge van bijvoorbeeld Shell die gebaseerd is op de OPEC prijs, dus in feite hebben de olieconcerns geen grote voordelen aan een snel stijgende olieprijs. Dat zijn meer de OPEC landen die er van genieten.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 11:58 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ik ruik communisme de kop op steken..

Watermeloenen, groen van buiten, rood van binnen

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 01:23 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, dat zeggen de Amerikanen ook. En goed dat ze het doen joh !

Face it, die fossiele brandstof economie gaat echt niet uit zichzelf veranderen. De vervuiler moet betalen, dus iedere maatregel waarbij de 'pijn' meer op de juiste plaats wordt gelegd, is van harte toe te juichen .

En nogmaals, mits de netto koopkracht (waarover onze volksvertegenwoordigers zo waken) gelijk blijft, is het prima als er verschuivingen optreden. Fossiel wordt duurder, duurzaam wordt goedkoper .

Die fossiele economie zal wel uit zichzelf veranderen. De olievoorraaden zijn aan het slinken en dus komt er een moment dat de olieproductie definitief daalt. Gezien de stijgende vraag naar olie kun je vervolgens wel voorspellen wat er gebeurt met de olieprijs (door het dak). Dat zal uiteindelijk effecten gaan sorteren. In tegenstelling tot de benzine-accijnzen, die slechts door enkele puisten op de landkaart zijn ingevoerd en dus geen enkel duurzaam effect sorteren (uitgezonderd het vullen van de schatkist). Sinds de boom van olie in 2007 / 2008 zie je al min of meer een omslag bij de fabrikanten van auto's (hybride, full-electric, waterstof). Daarvoor zag je niets. Gevolg is dat de benzine-accijnzen niets meer of minder zijn dan een melkkoebelasting (van de huidige grof 1 euro die je voor een liter peut betaald (diesel) gaat de overgrote meerderheid al naar de staat, ik rij er geen millimeter minder om).

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:


De cijfers zijn inderdaad afhankelijk van de vondsten van nieuwe bronnen, dus er is speling van een aantal jaren, en niet een precieze einddatum aan te voeren voor dit gebeurt, maar een 'conspiracy' van de OPEC is het niet.

Sterker nog: er wordt door experts al getwijfeld of de OPEC de voorraaden niet bewust overschat. Saudi-Arabie schijnt eind 2007 serieuze problemen te hebben gehad om aan de vraag te kunnen voldoen. Hun velden beginnen al minder productief te worden.

Het is ook niet meer dan logisch dat de olieproductie uiteindelijk zal gaan dalen. Misschien dat sommige milieufreaks de boel wat aandikken, maar dat we een uitdaging gaan krijgen is duidelijk.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:21 schreef justanick het volgende:

[..]

Sterker nog: er wordt door experts al getwijfeld of de OPEC de voorraaden niet bewust overschat. Saudi-Arabie schijnt eind 2007 serieuze problemen te hebben gehad om aan de vraag te kunnen voldoen. Hun velden beginnen al minder productief te worden.

Het is ook niet meer dan logisch dat de olieproductie uiteindelijk zal gaan dalen. Misschien dat sommige milieufreaks de boel wat aandikken, maar dat we een uitdaging gaan krijgen is duidelijk.

Correct, echter ze hebben naar aanleiding daarvan nieuwe bronnen aangeboord, ik heb even gezocht en deze zijn het:

quote:

New oil fields in development

The following new oil fields will introduce up to 3.6 million barrels per day to the production capacity by 2011.

* Haradh
* Khurais
* Khusaniyah
* Manifa
* Neutral Zone (shared with Kuwait)
* Nuayyin
* Shaybah I II & III

Dus an sich is de productie nog wel veilig gesteld, maar voor hoelang is inderdaad een vraag

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

Het is een illusie dat een electrische auto een oplossing is
1. De stroom moet je ergens vandaan halen, windmolens en zonnepanelen gaan het echt niet trekken, enig idee hoeveel windmolens en zonnepanelen er nodig zijn voor de huidige stroom behoefte? En wat als je daar nog alle autos bij neemt? En dan nog heb je alleen maar stroom als de zon schijn en het waait, wat doe je buiten die tijden?
2. Het is geen oplossing voor het grondstofprobleem, waar wil je al die accus vandaan halen? daar heb je heel veel litium dan wel lood voor nodig
3. Het is geen oplossing voor het milieuprobleem, enig idee hoe smerig het is om een prius te bouwen? Begeep dat ie net zo vervuilend is als een hummer.

quote:

Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

Wist je dat hoe smerig spaarlampen zijn? Daar zit kwik in, wil je echt enorme hoeveelheden kwik in het milieu brengen of heb je de illusie dat spaarlampen allemaal apart zullen worden ingezameld? En dan vervolgens de verwerking ervan...

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dit is ook wel duidelijk te zien in innovaties en onderzoek van deze concerns, het is namelijk redelijk duur om onderzoek te doen naar nieuwe mogelijkheden van energievoorziening en hoe Shell/Exxon daar over kunnen stappen zodat ze niet failliet gaan. Als er helemaal geen vuiltje aan de lucht was dan gingen deze bedrijven ook niet overstappen op duur en onnodig onderzoek.

Dikke neus.
Zal je uitleggen hoe marketing werkt:
Innovaties zijn emoties. Dat b.v. Shell veel geld pompt in innovatieve nieuwe energiebronnen is gebakken lucht. Ten eerste krijgen ze een deel van die onderzoeken vergoed (subsidie), ten tweede weet je niet excact hoeveel er naar die onderzoeken heen gaat. Het kan best zijn dat juist alleen die vergoeding eraan besteed wordt.

Daarbij is het verkoopverhaal van die onderzoeken een emotioneel verkoopargument voor de consument. Als Shell weer handig hun reclamespots volplempt met hun "innovatieve onderzoeken" wekt dit een "goed gevoel" bij de consument. De consument is al zo geconditioneert door onze media dat olie "slecht" is, en andere alternatieven een "must" zijn, dat bedrijven zoals Shell niet achter kunnen blijven om hun imago niet te beschadigen.
Maar wat zien we werkelijk van die onderzoeken dan? Helemaal niet... niks, noppes nada.
Enkel hun reclamespots herinneren ons eraan.

De enige die er wat aan doet is de overheid door windmolen parken te bouwen. Dat deze in-efficiënt zijn doet er niet toe. Ook dit heeft met doodgewone marketing/imago te maken.
Maar zien we van Shell de termo-bronnen (gat in de grond, water laten opwarmen door de aarde op 12Km diepte, door eigen overdruk naar de oppervlakte laten stijgen, pomp laten aandrijven, afgekoelde water weer terug in de grond... en nog een keer) uit de grond stijgen? (zeer efficiënte energie opwekking met belachelijke lage onderhoudskosten). Zien we shell windmolen? Elektrische auto ontwikkeling van Shell?
Welnee, Shell is olie en heeft weinig met alternatieve energie te maken. Dat is meer voor de energiebedrijven zelf. en ook die houden ons een rookgordijn voor de ogen. Hun groene energie is gewoon grijze energie. Hun windmolen energie komt van hetzelfde koperdraadje en het totaal van die aanvoer is minder dan 5%.

Kan er uren over doorlullen maar het is simpele en onbeschofte marketing waarbij geldgeldgeld de enige drijfveer is. Die bedrijven interesseren zich geen reet om een groene planeet. Het is namelijk nog steeds niet bewezen dat wij met onze olieslurpend gedrag nou zoveel invloed hebben op onze opwarming (tegenwoordig trouwens afkoeling... rara, hoe kan dat?).
Die bedrijven weten dondersgoed dat het een gebed zonder einde is. Maar de subsidies nu, met onze hetse over global warming, zijn interessant genoeg om het nu nog even in leven te houden.