quote:Een pijnlijke nederlaag voor de anti-EU partijen en dat is maar goed ook want de EU zorgt voor vrede, veiligheid en welvaart.DUBLIN - Het lijkt erop dat de bevolking van Ierland in het vrijdag gehouden referendum voor invoering van het Verdrag van Lissabon heeft gestemd. Dat geven inofficiële berekeningen aan. Volgens een bron binnen de regeringspartij Fianna Fail zou om en nabij 53 procent van de kiezers voor hebben gestemd. Een functionaris van de oppositiepartij Fine Gael zei dat uit een voorlopige raming blijkt dat de verhouding 'ja-nee' zelfs '60-40' is.
De stembureaus sloten vrijdagavond om 23.00 uur Nederlandse tijd. Het officiële tellen van de stemmen begint zaterdag om 10.00 uur. Aan het begin van de middag wordt de uitslag verwacht. Net als in 2008 zou de opkomst nu rond de 50 procent zijn geweest. Drie miljoen Ieren waren opgeroepen hun stem uit te brengen.
Het Verdrag van Lissabon geeft Brussel meer macht en moet de besluitvorming binnen de EU stroomlijnen. De Ieren stemden vorig jaar nog tegen het verdrag. Om de Ieren over de streep te trekken heeft de EU nu gegarandeerd dat de Ierse soevereiniteit op belangrijke terreinen onaangetast blijft. Het Ierse verbod op abortus blijft gehandhaafd. Naast Ierland moeten Tsjechië en Polen het verdrag nog ratificeren. In Tsjechië is de ratificatie uitgesteld.
Bron
EU
En nu op naar globalisering
Hoezo naief? De EU liet Ierland behoorlijk stikken toen het economisch rap achteruit ging. Dat ging zover dat er door sommigen zelf gevreesd werd voor een breuk.
En nu is de EU plots de heiland. Nou ja, whatever floats your boat.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat het feit dat er zoiets bestaat als een Ierse economie te danken is aan de EU
quote:Zoiets zag je ook bij Ijsland. Wil niet bij de EU, tot de crisis ineens toesloeg. Toen kwamen ze maar al te graag aankloppen om de procedures voor toelating te starten.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:42 schreef Fortune_Cookie het volgende:
De reden dat veel Ieren ja stemden is omdat ze vermoeden dat de EU alle economische problemen gaat oplossen.
Hoezo naief? De EU liet Ierland behoorlijk stikken toen het economisch rap achteruit ging. Dat ging zover dat er door sommigen zelf gevreesd werd voor een breuk.
En nu is de EU plots de heiland. Nou ja, whatever floats your boat.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat het feit dat er zoiets bestaat als een Ierse economie te danken is aan de EU
quote:Ja dat dus.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:42 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat het feit dat er zoiets bestaat als een Ierse economie te danken is aan de EU
Maar Balkie voor president van Europa? Toch geen vervroegde verkiezingen in Nederland he? 
quote:Jawel, doen man!Op zaterdag 3 oktober 2009 11:45 schreef JohannesPaulus het volgende:
[..]
Ja dat dus.
Maar dan geen Wilders aan de macht, die is anti-Europa
quote:Polen gaat wel meevallen, Tjechië is iets lastiger, maar als Klaus echt blijft dwarsliggen heeft de regering daar ook nog wel middelen om hem te dwingen te tekenen.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:41 schreef __Saviour__ het volgende:
Nu Tjechie en Polen nog dus. Kan ook nog flink wat vertraging veroorzaken. Ze kunnen gaan dwarsliggen om wat extra uitzonderingen voor zichzelf te regelen
quote:Jep... maar dergelijke cadeautjes hebben een beperkte houdbaarheid. Je kunt niet verwachten dat je op andermans kosten een eeuwig belastingparadijs kunt faciliteren.
quote:Nederland doet het anders wel zo voor komenOp zaterdag 3 oktober 2009 11:51 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Jep... maar dergelijke cadeautjes hebben een beperkte houdbaarheid. Je kunt niet verwachten dat je op andermans kosten een eeuwig belastingparadijs kunt faciliteren.
quote:Nou ja, in feite wel ja, alleen had het dan 'Europa van de twee snelheden' geheten. Daar is al behoorlijk wat enthousiasme voor in Berlijn, Parijs, Rome, Brussel en Luxemburg. Den Haag weet ik niet zo zeker nu Wilders het zo goed doet.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:47 schreef Supersoep het volgende:
Werd verdorie tijd. Maar goed, als ze nee hadden gestemd was heel Ierland gewoon na een paar jaar uit de EU gegooid.
Net zo lang tot ze JA als resultaat krijgen.
NB. Ik heb afstand gedaan van mijn NL nationaliteit na het verkwanselen van mijn stem over hetzelfde EU-verdrag door Den Haag.
quote:Tuurlijk, en als het nee was geworden moesten ze net zolang stemmen totdat het ja was geworden. Of ze hadden er gewoon een andere naam voor verzonnen.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:45 schreef Hukkie het volgende:
En nu wordt de uitslag uiteraard wel geaccepteerd.
quote:Of de grondwet aangepast zodat een referendum niet meer nodig is. Maar dat zal misschien ook wel hoog staan op het lijstje van Ierland/ de EU.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:59 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Tuurlijk, en als het nee was geworden moesten ze net zolang stemmen totdat het ja was geworden. Of ze hadden er gewoon een andere naam voor verzonnen.
quote:Er staat nog steeds niemand met een knuppel bij de stemhokjes, hoor.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:45 schreef Hukkie het volgende:
En nu wordt de uitslag uiteraard wel geaccepteerd.
Nu zijn de Ieren door het debat in hun land veel beter geïnformeerd.
En iemand mag van mening veranderen.
En ze stemmen vrijwillig 'ja'.
Wat is daar tegen, behalve dat de uitslag je niet bevalt?
quote:Maakt niet uit wat die ja was het hoe dan ook geworden. Schijt aan het plebs.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:01 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Of de grondwet aangepast zodat een referendum niet meer nodig is.
Wat is het nut van dat fucking referendum als je er toch een ja uit gaat persen koste wat kost.
Symbolisme om van te kotsen.
Vieze schijndemocratie. Erger dan een communistisch beleid onder Stalin. Van hem weet je tenminste wat je kan verwachten.
quote:Ik had voor gestemd, ik win alsnogOp zaterdag 3 oktober 2009 12:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Een pijnlijke nederlaag voor de democratie in Nederland
Eindelijk! Op naar de VSE en onze eigen JP mag naar Brussel
quote:
Een pijnlijke nederlaag voor de democratie in Nederland
hoezo?quote:Geen idee hoe de Ieren nu geinformeerd zijn, en welke argumenten er gebruikt zijn om hen te overtuigen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Er staat nog steeds niemand met een knuppel bij de stemhokjes, hoor.
Nu zijn de Ieren door het debat in hun land veel beter geïnformeerd.
En iemand mag van mening veranderen.
En ze stemmen vrijwillig 'ja'.
Wat is daar tegen, behalve dat de uitslag je niet bevalt?
Maar als het een NEE zou zijn dan zou er volgend jaar weer een stemronde komen, en daarna weer net zolang totdat er een JA uit zou komen. Beetje zoals het verschil tussen de Europese Grondwet en het Verdrag van Lissabon, kleine aanpassingen in de marge, waardoor het opeens wel voldoende draagvlak zou kunnen krijgen.
Geef het beestje maar een naampje, we noemen het anders, maar verder verandert er weinig.
quote:Je begrijpt het niet. Er wordt niet gevraagd naar een mening, het is een quizvraag. De vorige keer wisten de Ieren niet het goede antwoord te raden, deze keer kennelijk wel.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:44 schreef fjs het volgende:
En nu over een paar jaar weer een referendum. Want als je net zolang doorgaat voor de 'ja' moet je dat ook doen voor de 'nee' toch?
quote:Nou laten we zeggen dat de economische crisis heel goed uit is gekomen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:15 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Geen idee hoe de Ieren nu geinformeerd zijn, en welke argumenten er gebruikt zijn om hen te overtuigen.
Maar als het een NEE zou zijn dan zou er volgend jaar weer een stemronde komen, en daarna weer net zolang totdat er een JA uit zou komen. Beetje zoals het verschil tussen de Europese Grondwet en het Verdrag van Lissabon, kleine aanpassingen in de marge, waardoor het opeens wel voldoende draagvlak zou kunnen krijgen.
quote:Dat het niet erg democratisch is om door te vragen tot je het juiste antwoord hebt. Denk je dat er een tweede referendum was gehouden als de Ieren de eerste keer Ja hadden gestemd?Op zaterdag 3 oktober 2009 12:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Er staat nog steeds niemand met een knuppel bij de stemhokjes, hoor.
Nu zijn de Ieren door het debat in hun land veel beter geïnformeerd.
En iemand mag van mening veranderen.
En ze stemmen vrijwillig 'ja'.
Wat is daar tegen, behalve dat de uitslag je niet bevalt?
Maar anders gingen ze waarschijnlijk NOG een keer stemmen als er weer een NEE uitrolde.
Wat een hoax dit, heel idioot.
quote:Demagoog.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Een pijnlijke nederlaag voor de democratie in Nederland
quote:ik ben erg benieuwd naar jouw definitie van "democratisch".. Er is een referendum gehouden en dit is de uitslag. Wat is daar nou mis mee?
[..]
Dat het niet erg democratisch is om door te vragen tot je het juiste antwoord hebt. Denk je dat er een tweede referendum was gehouden als de Ieren de eerste keer Ja hadden gestemd?
En als de Ieren bij de volgende verkiezingen een nieuwe regering kiezen die wéér een referendum wil dan doen ze dat toch?
quote:Wat was er mis met de eerste uitslag, zodat er überhaupt een tweede referendum moest worden gehouden? De Ieren konden dan toch gewoon bij de volgende regering een nieuwe regering kiezen die wéér een referendum wil toch?Op zaterdag 3 oktober 2009 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
ik ben erg benieuwd naar jouw definitie van "democratisch".. Er is een referendum gehouden en dit is de uitslag. Wat is daar nou mis mee?
quote:dat was een mogelijkheid ja.... maar: het verdrag is veranderd en de omstandigheden zijn veranderd. De een wat drastischer dan de ander, maar toch. Dan is het niet raar om de vraag opnieuw aan je bevolking voor te leggen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:22 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Wat was er mis met de eerste uitslag, zodat er überhaupt een tweede referendum moest worden gehouden? De Ieren konden dan toch gewoon bij de volgende regering een nieuwe regering kiezen die wéér een referendum wil toch?
Al vind ik persoonlijk het referendum een volkomen onzinnig en misplaatst middel bij dit soort zwaarwegende beslissingen, maar dat ligt aan mij
quote:Wat is er precies aan het Verdrag veranderd?Op zaterdag 3 oktober 2009 12:24 schreef teamlead het volgende:
[..]
dat was een mogelijkheid ja.... maar: het verdrag is veranderd en de omstandigheden zijn veranderd. De een wat drastischer dan de ander, maar toch. Dan is het niet raar om de vraag opnieuw aan je bevolking voor te leggen.
Al vind ik persoonlijk het referendum een volkomen onzinnig en misplaatst middel bij dit soort zwaarwegende beslissingen, maar dat ligt aan mij
quote:En dat is nog maar de helft.José Zapatero
"We hebben niet één substantieel punt van de Grondwet opgegeven. Het is, zonder twijfel, veel meer dan een verdrag."
Margot Wallstrom
"Het is essentieel hetzelfde voorstel als de oude Grondwet."
Václav Klaus
"Alleen cosmetische veranderingen zijn aangebracht en het basisdocument blijft hetzelfde."
"The substance of the constitution is preserved. That is a fact." (Angela Merkel, German Chancellor, Telegraph, 29 June 2007)
Ireland "90 per cent of it is still there... these changes haven't made any dramatic change to the substance of what was agreed back in 2004." (Bertie Ahern, Irish Taoiseach, Irish Independent, 24 June 2007)
Czech Republic "Only cosmetic changes have been made and the basic document remains the same." (Vaclav Klaus, Czech President, Guardian, 13 June 2007)
Spain "A great part of the content of the European Constitution is captured in the new treaties." (Jose Zapatero, Spanish PM, El Pais 23 June 2007)
Finland "There's nothing from the original institutional package that has been changed." (Astrid Thors, Finnish Europe Minister, TV-Nytt, 23 June 2007)
Denmark "The good thing is...that all the symbolic elements are gone, and that which really matters - the core - is left." (Anders Fogh Rasmussen, Danish PM, Jyllands-Posten, 25 June 2007)
Austria "The original Treaty for a Constitution was maintained in substance." (Austrian government website, 25 June 2007)
Welke omstandigheden? Dat de EU gewoon doorging met het ratificeren van het Verdrag ondanks dat Ierland NEE stemde, terwijl in de regels is opgenomen dat het Verdrag enkel zou mogen worden geratificeerd als unaniem JA werd gestemd?
Er is niets anders of drastischer of een verschil. Het beestje heeft een andere naam gekregen, zodat het wellicht makkelijker te slikken is.
Heel bizar dat mensen hier nu nog blij mee zijn. Goh wat democratisch. Houd je jezelf voor de gek?
Wij kiezen volksvertegenwoordigers en geven hun een mandaat om het land te regeren en beslissingen te nemen.. doen ze dat, gaan mensen lopen janken. Denk dan gewoon even na voor je je stem uitbrengt 
Democratie is níet dat een land geregeerd wordt op basis van de grillen van het volk
En nu worden ze gewoon te kakken gezet, hun stem wordt weggegooid, niet serieus genomen.
Dus waar heb je het in vredesnaam over?
Eerst begin je onzin te verkopen dat het nu "anders en minder drastischer" is, nu begin je over dit, wat ook geen hout snijdt.
quote:hoho.. ik zei dat het verdrag gewijzigd was.. niet drastisch gewijzigd maar toch., Niet dat het verdrag minder drastisch was... Klein, maar niet onbelangrijk verschil...
De Ieren dachten na de eerste keer toen ze hun stem uitbrachten. Door dat referendum was zonneklaar wat het Ierse volk wilde. Direct democratie.
En nu worden ze gewoon te kakken gezet, hun stem wordt weggegooid, niet serieus genomen.
Dus waar heb je het in vredesnaam over?
Eerst begin je onzin te verkopen dat het nu "anders en minder drastischer" is, nu begin je over dit, wat ook geen hout snijdt.
Daarnaast is er door de wereldwijde economische crisis een andere realiteit ontstaan, waardoor een nieuw referendum helemaal niet zo raar is. De Ieren kiezen voor een in mijn ogen achterlijk middel, maar zijn op zijn minst wel zo consequent om bij gewijzigde omstandigheden wel consequent aan dat middel vast te houden.
Hier kiezen we voor een achterlijk middel en bij de "verkeerde" uitslag, kiezen we voor een andere route... dat slaat helemaal als kut op dirk. Je stem wordt hier niet serieus genomen, in Ierland vragen ze gewoon of je mening wellicht veranderd is
quote:Alsof iedereen heeft gestemt voor die "Mötley Crüe" die er nu zit en dus maar niet moet zeuren.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:34 schreef teamlead het volgende:
waarom blijven mensen toch roepen dat het niet democratisch zou zijn
Democratie is níet dat een land geregeerd wordt op basis van de grillen van het volk
quote:neuh.. maar da's het nadeel van democratie: soms is er een meerderheid waar je individueel niet blij van wordt.. zoals nu
[..]
Alsof iedereen heeft gestemt voor die "Mötley Crüe" die er nu zit en dus maar niet moet zeuren.
quote:Jawel, maar dat mandaat is de crux ook beetje. Bij verkiezingen stelt men een idealistisch verkiezingsprogramma op, om kiezers te trekken. Vervolgens komt men aan de macht en gaat dan dingen doen die totaal niet in het verkiezingsprogramma aan bod kwamen, maar waar men dan wel een mandaat voor heeft.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:34 schreef teamlead het volgende:
waarom blijven mensen toch roepen dat het niet democratisch zou zijn
Democratie is níet dat een land geregeerd wordt op basis van de grillen van het volk
Zo ook met grote ingrijpende besluiten.
Veel van de privacy beperkende maatregelen die genomen worden hebben volgens mij nergens in een verkiezingsprogramma gestaan. Minister Ab Klink die doordraait, daar hebben ook weinig mensen voor gekozen denk ik. Moet dat dan allemaal maar mogelijk zijn omdat men een mandaat heeft?
quote:Zo heel gewoon vind ik dat niet.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:42 schreef teamlead het volgende:
[..]
hoho.. ik zei dat het verdrag gewijzigd was.. niet drastisch gewijzigd maar toch., Niet dat het verdrag minder drastisch was... Klein, maar niet onbelangrijk verschil...
Daarnaast is er door de wereldwijde economische crisis een andere realiteit ontstaan, waardoor een nieuw referendum helemaal niet zo raar is. De Ieren kiezen voor een in mijn ogen achterlijk middel, maar zijn op zijn minst wel zo consequent om bij gewijzigde omstandigheden wel consequent aan dat middel vast te houden.
Hier kiezen we voor een achterlijk middel en bij de "verkeerde" uitslag, kiezen we voor een andere route... dat slaat helemaal als kut op dirk. Je stem wordt hier niet serieus genomen, in Ierland vragen ze gewoon of je mening wellicht veranderd is
Als dat referendum er door was gekomen in de eerste instantie al en we het later achter kwamen dat het toch niet zo cool is werd er ook niet gevraagd of het maar weer ongedaan gemaakt moet worden. Nee want dan opeens wel meeste stemmen gelden, het volk heeft gesproken, er is gestemt, de beslissing is gemaakt, het volk wil dit, bla bla bla bull bull.
Nee als we het over consequent zijn gaan hebben dan ken ik er ook nog wel een paar.
quote:Dus zeg je maar tegen iedereen dat ze niet zo moeten zeuren want hun buurman heeft er voor stemt en dus mogen zij er ook niets op tegen hebben.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:44 schreef teamlead het volgende:
[..]
neuh.. maar da's het nadeel van democratie: soms is er een meerderheid waar je individueel niet blij van wordt.. zoals nu
Nee logisch.
quote:wat is daaEn dan hoef je niet blij te zijn met wat er uitkomt... ben ik in dit geval ook niet.. maar het is nou eenmaal niet anders
[..]
Dus zeg je maar tegen iedereen dat ze niet zo moeten zeuren want hun buurman heeft er voor stemt en dus mogen zij er ook niets op tegen hebben.
Nee logisch.
quote:Andere formulering: Je mag er best iets op tegen hebben, maar dat betekent niet dat jij het in je eentje tegenhoudt voor alle buurmensen die het wél willen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:50 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dus zeg je maar tegen iedereen dat ze niet zo moeten zeuren want hun buurman heeft er voor stemt en dus mogen zij er ook niets op tegen hebben.
Nee logisch.
quote:Straks komt er een EU wet die voorschijft dat je er ook verplicht blij mee moet zijnOp zaterdag 3 oktober 2009 12:53 schreef teamlead het volgende:
[..]
wat is daaEn dan hoef je niet blij te zijn met wat er uitkomt... ben ik in dit geval ook niet.. maar het is nou eenmaal niet anders
quote:Dat is niet alleen een andere formulering, dat is een heel andere reeks van betekenissen mijn vriend.Op zaterdag 3 oktober 2009 13:04 schreef mgerben het volgende:
[..]
Andere formulering: Je mag er best iets op tegen hebben, maar dat betekent niet dat jij het in je eentje tegenhoudt voor alle buurmensen die het wél willen.
Hoe kan je wat jij hier nu zegt, in de verste strekking vergelijken met wat er eerder werd geroepen.
quote:Ga nou niet zeggen dat je vergeten bent dat de EU-grondwet per referendum in Nederland is weggestemd. En het veranderen van de naam, met vrijwel dezelfde inhoud, is een heel smerig stukje politiek! Let wel: door politici die met oncontroleerbare (!) en afgekeurde (!) stemcomputers in het pluche zijn beland...
quote:Het verdrag is niet veranderd. Als je nou begint met eerlijk te zijn dan krijg je misschien wat minder wantrouwen tov je intenties.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:24 schreef teamlead het volgende:
[..]
dat was een mogelijkheid ja.... maar: het verdrag is veranderd en de omstandigheden zijn veranderd. De een wat drastischer dan de ander, maar toch. Dan is het niet raar om de vraag opnieuw aan je bevolking voor te leggen.
Al vind ik persoonlijk het referendum een volkomen onzinnig en misplaatst middel bij dit soort zwaarwegende beslissingen, maar dat ligt aan mij
En dat jij graag een sterke leiding boven je hebt die voor jou beslist over dit soort dingen wil niet zeggen dat iedereen zo graag slaafs achter zijn regering aanloopt.
quote:nee hoor, die uitslag ben ik niet vergeten. Ik ben ook niet vergeten dat de campagne rond dit referendum onzinnig was. De voorstanders riepen onzin ("het licht gaat uit") de tegenstanders riepen onzin ( "laat zien dat je dit kabinet zat ben"), en geen hond wist wat er nou eigenlijk écht in dat verdrag/grondwet-ding stond
[..]
Ga nou niet zeggen dat je vergeten bent dat de EU-grondwet per referendum in Nederland is weggestemd. En het veranderen van de naam, met vrijwel dezelfde inhoud, is een heel smerig stukje politiek! Let wel: door politici die met oncontroleerbare (!) en afgekeurde (!) stemcomputers in het pluche zijn beland...
Maar: een referendum in Nederland is niet wetgevend. De uitslag kán dus genegeerd worden. Of dat handig/verstandig is, is een totaal andere discussie. In dit land hebben we nu eenmaal een volksvertegenwoordiging die besluit, niet het volk dat besluit
quote:jawel hoor:
quote:bronHet Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd De taken van de Europese Commissie i worden duidelijker afgebakend: publieke diensten (zoals volkshuisvesting, sociale zekerheid en gezondheidszorg) vallen niet onder de interne markt. Lidstaten houden dus een ruime bevoegdheid op die terreinen Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald. Maar er is wel een verwijzingsregeling opgenomen naar het handvest, waardoor het juridisch bindend blijft (al kunnen landen ervoor kiezen niet mee te doen: de 'opt-out' - het Verenigd Koninkrijk en Polen willen dat) Nationale parlementen krijgen een zogenaamde ' oranje kaart': als meer dan de helft van alle nationale parlementen vindt dat een voorstel van de Europese Commissie in strijd is met het subsidiariteitsbeginsel, dan moet de Commissie het voorstel heroverwegen en besluiten of zij het voorstel intrekt, aanpast of handhaaft. In dat laatste geval moet de Commissie duidelijk motiveren waarom zij vindt dat er geen strijd is met het subsidiariteitsbeginsel i. Zet de Commissie dan alsnog door, dan kan de Raad van Ministers i met 55% van de stemmen, of een meerderheid in het Europees Parlement i, besluiten het voorstel niet te behandelen. Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet). Wel blijft de Hoge Vertegenwoordiger voor het Gemeenschappelijk Buitenlands- en Veiligheidsbeleid (GBVB) bestaan; deze gaat echter niet alleen deel uitmaken van de Raad van Ministers i, maar ook van de Europese Commissie i De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen. De jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie i dat Europees recht voorrang heeft boven nationaal recht blijft onaangetast. Er wordt nu (in een voetnoot van het Verdrag van Lissabon) verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen. Dit was een verzoek van Nederland om de drempel voor nieuwe lidstaten te verhogen. Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises. De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. De Europese grondwet stelde voor deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten. De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.
Of iemand die veranderingen ver genoeg vindt gaan, daar kun je het natuurlijk over hebben, maar ga niet roepen dat er niets veranderd is, want dat is simpelweg niet waar
quote:Als je nou begint met eerlijk te zijn dan krijg je misschien wat minder wantrouwen tov je intenties.
ik vind dit verdrag een gedrocht en vond de grondwet ook al een gedrocht. Ik vind het allemaal nog lang niet ver genoeg gaan en zolang we op deze manier blijven werken met de Unie, wordt het nooit wat.Ik ben absoluut vóór het opdoeken van individuele lidstaten en "gewoon" 1 federale republiek.
Dat ik daarmee tot een verrekt kleine minderheid in Europa behoor, weet ik
quote:dat heeft niets met sterke leiding of slaafs achter regering aanlopen te maken. Het staatsbestel dat we hebben is nu eenmaal het resultaat van zoutloze compromissen sinds 1839. En in dat staatsbestel is vrij helder duidelijk gemaakt wat de rechten en plichten van de volksvertegenwoordigers zijn. En daar hoort niet bij op basis van wekelijkse opinipeilingen en referenda het beleid wijzigenEn dat jij graag een sterke leiding boven je hebt die voor jou beslist over dit soort dingen wil niet zeggen dat iedereen zo graag slaafs achter zijn regering aanloopt.
quote:Grappig dat de wijzigingen vrijwel uitsluitend op zinloze punten zijn:
-EU volkslied/vlag kan me werkelijk niets schelen (vlag hebben we trouwens al)
-Volkshuisvesting, sociale zekerheid en gezondheidszorg zijn nou juist dingen die in de omringende landen veel beter geregeld zijn dan hier, dus daar zou EU-regelgeving juist nut hebben!
-Leuk zo'n solidariteitsclausule voor energie, maar dat slaat nou weer nergens op in een grondwet
-etc.
Een grondwet zou 2 A4tjes moeten beslaan, zodat iedereen er simpelweg kennis van kan nemen.
quote:De vorige keer werd de uitslag ook geaccepteerd. Dat lijkt mij zonneklaar, gezien het referendum van gisteren.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:45 schreef Hukkie het volgende:
En nu wordt de uitslag uiteraard wel geaccepteerd.
quote:"We" hebben Balkenende niet herkozen, hij zal maar zo'n 20 a 25% van de stemmen hebben gekregen.Op zaterdag 3 oktober 2009 14:39 schreef IHVK het volgende:
En wij ook door Balkende te herkiezen.
Op weg naar een slagvaardig Europa !
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 14:47 schreef qonmann het volgende:
Mooie uitslag ..niets aan toe te voegen of af te dingen
Op weg naar een slagvaardig Europa !
quote:Gelukkig hebben we Tsjechie nog. Er is nog hoop.Het Tsjechische Constitutionele Hof heeft gisteren president Klaus verboden het verdrag te tekenen. Het hof wil zich eerst buigen over een klacht van een groep senatoren. Wanneer het hof daarover uitspraak doet, is nog onduidelijk.
quote:hoop waarop? Op het blijven voortbestaan van een bestuurlijk en ambtelijke draak? Meer bureaucratie, minder slagkracht en een totaal onbestuurbare unie?
[..]
Gelukkig hebben we Tsjechie nog. Er is nog hoop.
nou jippie..
quote:Exact dit! Ik hecht waarde aan zelfbestuur als individueel land zijnde, waarom zouden Polen in het Europees parlement inspraak moeten hebben over wat er bijvoorbeeld in Nederland moet gebeuren op gebied van wetgeving en constructie.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:01 schreef Hukkie het volgende:
En verder zullen we wel zien hoe het is om door Brussel geregeerd te worden.
Geef mij maar Provinciaal en Landelijk bestuur, verdere integratie van het Europees Parlement behalve Economische samenwerking zie ik niet zitten.
quote:Kut.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:01 schreef Hukkie het volgende:
En verder zullen we wel zien hoe het is om door Brussel geregeerd te worden.
quote:Wat was er mis met de toenmalige EGKS en z'n opvolger EEG?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:00 schreef teamlead het volgende:
[..]
hoop waarop? Op het blijven voortbestaan van een bestuurlijk en ambtelijke draak? Meer bureaucratie, minder slagkracht en een totaal onbestuurbare unie?
nou jippie..
Economische samenwerking graag, Europese samenwerking op een aantal
vlakken zoals grensoverschrijdende criminaliteit, dus justitie, graag.
Verder heb ik geen behoefte aan absurde regelgeving uit Brussel.
quote:Klinkt als de EU...Op zaterdag 3 oktober 2009 15:00 schreef teamlead het volgende:
[..]
Op het blijven voortbestaan van een bestuurlijk en ambtelijke draak? Meer bureaucratie,
quote:De draak zal natuurlijk blijven, misschien in een andere vorm. Bijvoorbeeld dat Marianne Thieme een lobby opzet in Europa waardoor stierenvechten in Spanje verboden gaat worden. Nou feest hoor, dat anderen die daar helemaal niets mee te maken hebben, voor jou gaan bepalen wat je wel en niet mag doen.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:00 schreef teamlead het volgende:
[..]
hoop waarop? Op het blijven voortbestaan van een bestuurlijk en ambtelijke draak? Meer bureaucratie, minder slagkracht en een totaal onbestuurbare unie?
nou jippie..
quote:dat kan
[..]
Wat was er mis met de toenmalige EGKS en z'n opvolger EEG?
Economische samenwerking graag, Europese samenwerking op een aantal
vlakken zoals grensoverschrijdende criminaliteit, dus justitie, graag.
Verder heb ik geen behoefte aan absurde regelgeving uit Brussel.
Maar het afschieten van dit verdrag, verandert niet de realiteit dat Brussel zich nu al overal mee bemoeit en we hoe dan ook deel uitmaken van deze unie. Met of zonder verdrag van Lissabon: de EU gaat echt niet verdwijnenquote:jup.. de EU die blijft wat ze is zonder dit verdrag
quote:Wat is dan het nut om koste wat kost dat verdrag er door te drukken?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:10 schreef teamlead het volgende:
[..]
jup.. de EU die blijft wat ze is zonder dit verdrag
quote:Meer invloed van het Europees Parlement en een nieuwe positie voor een Europese president. Volgens mij heeft dit verdrag meer te maken met integratie van Brussel met de deelstaten. Dit resulteert natuurlijk in geklooi en formulieren in tienvoud maar het wordt allemaal weer in een leuk pakketje geplaatst door de Pro-Europa mensen, "het levert ons meer op dan het kost" en zo kan ik nog wel doorgaan.
[..]
Wat is dan het nut om koste wat kost dat verdrag er door te drukken?
quote:wat mij betreft: hoe eerder we de Unie reorganiseren, hoe beter. Wat je ook van het verdrag vindt verder: de Unie in de huidige opzet is belachelijk en daar moet iets mee gebeuren. Ik vind het verdrag daar een prima eerste stap in. We zijn er dan nog lang niet, maar je moet ergens beginnen.
[..]
Wat is dan het nut om koste wat kost dat verdrag er door te drukken?
De huidige situatie laten door-etteren zou ik echt bijzonder onverstandig vinden. Dan zou opheffen van de Unie en terug naar de KGS-tijd nog een betere optie zijn
quote:Nee, we moeten gewoon terug naar de toenmalige EEG, zoals Clairvaux al zei. Enkel economisch samenwerkingsverband, verder niet.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:10 schreef teamlead het volgende:
[..]
jup.. de EU die blijft wat ze is zonder dit verdrag
Dát zal geld besparen. Nu en met die grondwet zal enkel geld worden verkwist aan een stel lapzwanzen die nutteloos zijn.
quote:Nee. Een meerderheid van de Ierse stemmers stemde voor.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:22 schreef Gabbylicious het volgende:
WTF hebben ze Ierland er dan toch ingeluisd?
quote:Ben benieuwd wat voor campagnes ze hebben gevoerd en hoeveel "ipods" e.d. ze weg hebben gegeven om mensen over te halen.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Een meerderheid van de Ierse stemmers stemde voor.
Allemaal met belastinggeld uiteraard.
quote:Je beschuldigt nogal.., kun je ook wat bronnen noemen ?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:24 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ben benieuwd wat voor campagnes ze hebben gevoerd en hoeveel "ipods" e.d. ze weg hebben gegeven om mensen over te halen.
Allemaal met belastinggeld uiteraard.
of is dat niet nodig in dit topic
quote:Wat OldJeller zegt.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Een meerderheid van de Ierse stemmers stemde voor.
+ ben ik niet overtuigd van de eerlijkheid van verkiezingen die te maken hebben met de EU.
quote:Met de reorganisatie ben ik het eens, maar dan een paar stappen terug. Zoals eerder geopperd bijvoorbeeld terug naar de EEG. Zoals het nu gaat lijkt het alsof men koste wat kost naar een Europese superstaat wil, waar een handje vol bobo's de controle uitoefent over een heel continent.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:16 schreef teamlead het volgende:
[..]
wat mij betreft: hoe eerder we de Unie reorganiseren, hoe beter. Wat je ook van het verdrag vindt verder: de Unie in de huidige opzet is belachelijk en daar moet iets mee gebeuren. Ik vind het verdrag daar een prima eerste stap in. We zijn er dan nog lang niet, maar je moet ergens beginnen.
De huidige situatie laten door-etteren zou ik echt bijzonder onverstandig vinden. Dan zou opheffen van de Unie en terug naar de KGS-tijd nog een betere optie zijn
En daar pas ik voor.
quote:Nou, erg benieuwd. Welke "ipods" kregen de vóór-stemmers?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:24 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ben benieuwd wat voor campagnes ze hebben gevoerd en hoeveel "ipods" e.d. ze weg hebben gegeven om mensen over te halen.
Allemaal met belastinggeld uiteraard.
Hoe dan ook, de Ieren stemden eerst tegen, de grondwet is daarna aangepast, en het Ierse parlement (vermoed ik) heeft bepaald dat er weer gestemd moet worden over het referendum, en de Ieren stemmen nu voor. Dit kan zijn omdat de veranderingen voldoende waren (ik zou het niet weten) of dat de voorstanders nu toch zijn gaan stemmen en vorige keer niet, of.. ik weet niet... maar waar het om gaat is dat de Ieren er niet ingeluisd zijn, dat dit geen ondemocratisch doordrukken is, en dat ze gewoon tegen hadden kunnen stemmen, klaar, gewoon tegen.
Maar de Ieren stemden voor.
quote:Ik ben er niet van overtuigd dat een bevolking plots "JA" stemt, terwijl dat eerst "NEE" was, aangezien inhoudelijk vrij weinig is veranderd aan die grondwet/het verdrag.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:25 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je beschuldigt nogal.., kun je ook wat bronnen noemen ?
of is dat niet nodig in dit topic
- de Ieren legden zich erbij neer, ze weten dat hun regering hen een hak zet en referenda zullen houden tot er een "JA" uitrolt, aangezien hun eerste stemming gewoonweg niet serieus werd genomen en zonder pardon de prullenmand in werd gedeponeerd.
- er zijn campagnes (wat ook in NL gebeurde) om mensen over te halen om vóór te stemmen, geen objectieve informatie voorziening, enkel: "de EU is goed, de stem 'JA'" strekking.
- er is fraude gepleegd en er is eigenlijk helemaal meerderheid die "JA" stemde
- etc.
quote:je hebt het over ipods, heb je daar een bron voor ?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:29 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ik ben er niet van overtuigd dat een bevolking plots "JA" stemt, terwijl dat eerst "NEE" was, aangezien inhoudelijk vrij weinig is veranderd aan die grondwet/het verdrag.
- de Ieren legden zich erbij neer, ze weten dat hun regering hen een hak zet en referenda zullen houden tot er een "JA" uitrolt, aangezien hun eerste stemming gewoonweg niet serieus werd genomen en zonder pardon de prullenmand in werd gedeponeerd.
- er zijn campagnes (wat ook in NL gebeurde) om mensen over te halen om vóór te stemmen, geen objectieve informatie voorziening, enkel: "de EU is goed, de stem 'JA'" strekking.
- er is fraude gepleegd en er is eigenlijk helemaal meerderheid die "JA" stemde
- etc.
quote:Ze stemden ook tegen.
Gewoon een treurige theatervoorstelling dit.
quote:Kijk naar die vaccins voor baarmoederhalskanker.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:25 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je beschuldigt nogal.., kun je ook wat bronnen noemen ?
of is dat niet nodig in dit topic
http://www.parool.nl/paro(...)echt-bij-Klink.dhtml
http://www.dimitri.nu/site/index.php?option=com_content&task=view&id=5861&Itemid=67
quote:Was een voorbeeld, aangezien, zoals Gabbylicious post, ook bij andere overheidgestuurde campagnes zulke streken worden uitgehaald soms.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:30 schreef qonmann het volgende:
[..]
je hebt het over ipods, heb je daar een bron voor ?
quote:Nog treuriger is mensen van omkoping te beschuldigen zonder daar een bron voor te hebben.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:30 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ze stemden ook tegen.
Gewoon een treurige theatervoorstelling dit.
Smaad heet dat.
quote:Ja en volgens mij stemde Nederland tegen!
En toch houden wij deze discussie omdat wij net als Ierland er gewoon in zijn geluisd.
EU = schijndemocratie.
quote:Blijkbaar heeft jouw mama jou nooit uitgelegd: "Nee is nee".
Vrij smakeloos, een referendum loterij (want komt er niet uit wat we willen, proberen we het nog een keer) proberen weg te zetten als "uitermate democratisch".
quote:Ze stemden tegen een ander voorstel, dat voorstel is veranderd, ze stemmen nu voor het aangepaste voorstel. Dit is pure democratie aan het werk.
Als ze "moe" ervan waren, hoe speculatief dit ook is, dan hadden ze niet vóór moeten stemmen, maar bij de volgende verkiezingen de pro-referendum-partijen moeten straffen. Als ze liever voor een beknellende, bureaucratische half-fascistische, zo lijkt het soms wel, grondwet stemmen dan nóg een keertje tegen stemmen bij een referendum, dan vraag ik mij af hoe gemeend dat 'nee' is, niet waar?
quote:Slechts mogelijke scenario's/hypotheses, geen beweringen of aantijgingen.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:32 schreef qonmann het volgende:
[..]
Nog treuriger is mensen van omkoping te beschuldigen zonder daar een bron voor te hebben.
Smaad heet dat.
Geen smaad heet dat.
quote:NEE.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ze stemden tegen een ander voorstel, dat voorstel is veranderd,
Alleen de naam en wat onbelangrijke symboliek wat niemand bij voorbaat wat kan schelen, zoals een vlag.
quote:Dan hadden ze maar tegen moeten stemmen, hè? Dat deden de Ieren niet, ze stemden voor.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:37 schreef OldJeller het volgende:
[..]
NEE.
Alleen de naam en wat onbelangrijke symboliek wat niemand bij voorbaat wat kan schelen, zoals een vlag.
quote:Eerder ongefundeerd samenzweringsdenken.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:36 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Slechts mogelijke scenario's/hypotheses, geen beweringen of aantijgingen.
Geen smaad heet dat.
quote:HALLO!Op zaterdag 3 oktober 2009 15:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan hadden ze maar tegen moeten stemmen, hè? Dat deden de Ieren niet, ze stemden voor.
Ze stemden tegen toetreding van de EU.
Waarom er dan nog een referendum word gehouden en het toch uiteindelijk 'Ja' word dat mag iedereen voor zichzelf invullen.
quote:Wat daar aan ten grondslag ligt, ben ik benieuwd naar.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan hadden ze maar tegen moeten stemmen, hè? Dat deden de Ieren niet, ze stemden voor.
Ik hoop dat er een onafhankelijk onderzoek naar komt.
quote:Nee, helaas. In een tijd waarbij het oké is dat een regering "ipods" weggeeft aan mensen om zich te laten vaccineren, is dat niet meer ongefundeerd samenzweringsdenken (wat geen woord is).Op zaterdag 3 oktober 2009 15:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Eerder ongefundeerd samenzweringsdenken.
quote:Dat is helaas geen vermoeden.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:32 schreef qonmann het volgende:
[..]
Nog treuriger is mensen van omkoping te beschuldigen zonder daar een bron voor te hebben.
Smaad heet dat.
Denk even met me mee:
Als je allerhande publicaties in de VS omtrent de politiek volgt, merk je daar dat lobbyisten een factor zijn. Ze bestaan, ze hebben invloed, en de maatschappij & de politiek zijn er constant mee bezig. Ze lopen in de gaten.
Beschouw nu de "europese politiek" en merk op wat een ondergesneeuwd kindje de lobbys zijn.
Dan kunnen er 2 dingen aan de hand zijn:
A - Wij zijn 'niet zo', wij hebben geen lobbyisten die de politiek ombuigen voor hun eigen belang, wij zijn 'beter dan' de amerikanen
Da's een comfortabel antwoord. Dan slaap je lekker enzo
Of:
B - Het is een beerput waar de honden geen brood van lusten, we zitten in het donker, en worden geregeerd door de lobbys.
En er borrelt af en toe wel wat, recentelijk over zo'n register, waar dan ook nog ens potsierlijk allerhande lobbyisten niet instaan "omdat ze zich niet aan de regels houden", alsof het probleem dan weg is, want staan niet in het register
En dat borrelen wijst helaas op 'optie B'
quote:Wat geen woord is?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:40 schreef OldJeller het volgende:
samenzweringsdenken (wat geen woord is).
quote:Kan je niet lezen?
Wellicht wordt het door deze en gene gebruikt in een tijd waar samenzweringstheorieën hot topic zijn en een stel sufkutten voor eigen gemak een woord verzinnen.
quote:Ik kan zeer goed lezen, ik begrijp alleen niet wat je bedoelt.
quote:Hij bedoelt dat samenzweringsdenken geen woord is.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan zeer goed lezen, ik begrijp alleen niet wat je bedoelt.
quote:Ik zie een verzameling letters staan, ik kan het lezen en het staat voor een concept dat, volgens mij, algemeen begrepen wordt. Ik denk dat we hier gewoon te maken hebben met een doodnormaal woord.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:45 schreef Gabbylicious het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat samenzweringsdenken geen woord is.
Daarom begrijp ik dus niet helemaal wat hij, ten eerste, bedoelt, en ten tweede, waarom dat dan zomaar in het bericht tevoorschijn getoverd wordt.
quote:Ik kan het bovenstaande ook begrijpen als je het allemaal aaneengesloten had getypt, kan je een concept noemen, maar je kan het niet correct noemen.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zie een verzameling letters staan, ik kan het lezen en het staat voor een concept dat, volgens mij, algemeen begrepen wordt. Ik denk dat we hier gewoon te maken hebben met een doodnormaal woord.
Daarom begrijp ik dus niet helemaal wat hij, ten eerste, bedoelt, en ten tweede, waarom dat dan zomaar in het bericht tevoorschijn getoverd wordt.
Enfin, we dwalen af. Het is goed zo.
quote:Nogmaals, wat bedoel? Wat is niet "correct" aan 'samenzweringsdenken'?Op zaterdag 3 oktober 2009 15:51 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ik kan het bovenstaande ook begrijpen als je het allemaal aaneengesloten had getypt, kan je een concept noemen, maar je kan het niet correct noemen.
quote:Geweldig. Gewoon de tekst ergens anders neerzetten, maar wel verwijzen naar die tekst en daarmee mensen tevreden stellen.•Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald. Maar er is wel een verwijzingsregeling opgenomen naar het handvest, waardoor het juridisch bindend blijft (al kunnen landen ervoor kiezen niet mee te doen: de 'opt-out' - het Verenigd Koninkrijk en Polen willen dat)
Ik vind het overigens wel positief dat grondrechten nogmaals verankerd zijn en daarmee benadrukt worden.
quote:Ook zo'n mooie. Europees recht blijft voorrang hebben boven nationaal recht, maar dat het zo is mag niet in het verdrag staan.•De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen. De jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie i dat Europees recht voorrang heeft boven nationaal recht blijft onaangetast.
Bedankt Indië-bataljons, bedankt Ondergrondse, bedankt Hollanders en Friezen voor de Vijfde Kruistocht, bedankt West Indische Compagnie, bedankt Stadhouders en mariniers, bedankt iedereen die ooit de Nederlandse belangen heeft verdedigd of behartigd. Men heeft ervoor gekozen om geen voorbeeld aan u te nemen. Zeg maar vaarwel tegen het soevereine Koninkrijk der Nederlanden, je ne maintiendrai rien
Ik kan wel janken
quote:Het is geen woord.Op zaterdag 3 oktober 2009 15:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nogmaals, wat bedoel? Wat is niet "correct" aan 'samenzweringsdenken'?
quote:Is het geen correcte samenstelling?
quote:Nee. Een spatie zou de zaken veranderen.
quote:Ik kan het blijven herhalen: wat bedoel je? Het is samengesteld uit letters, je kan het lezen en het heeft een betekenis, waarom is het geen woord? Wat houdt dat in, 'het is geen woord'?
quote:Ik kan ook wel zeggen dat de EU een bijelkaargeraaptzooitje is, maar van die samenstelling word natuurlijk ook niemand blij.Op zaterdag 3 oktober 2009 16:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan het blijven herhalen: wat bedoel je? Het is samengesteld uit letters, je kan het lezen en het heeft een betekenis, waarom is het geen woord? Wat houdt dat in, 'het is geen woord'?
quote:Dat kan, maar nu weet ik nog steeds niet waarom 'samenzweringsdenken' geen woord is. Waarom is het geen woord?Op zaterdag 3 oktober 2009 16:10 schreef Gabbylicious het volgende:
[..]
Ik kan ook wel zeggen dat de EU een bijelkaargeraaptzooitje is, maar van die samenstelling word natuurlijk ook niemand blij.
Ik vind samenzweringsdenken gewoon kunnen hoor.
quote:Geen eens een definitie + synoniem.Op zaterdag 3 oktober 2009 16:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat kan, maar nu weet ik nog steeds niet waarom 'samenzweringsdenken' geen woord is. Waarom is het geen woord?
quote:Of ze hebben gewoon dik gefraudeerd zoals in AfghanistanOp zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid? Dus waren de leugens van het 'Ja'-kamp slechts beter, of was die positie daadwerkelijk aantrekkelijker voor de Ieren?
quote:Dat is het makke aan referenda: ze zijn onduidelijk over de mening over een bepaald standpunt. Is men het volledig oneens ermee of gaat het niet ver genoeg? In beide gevallen is men tegen. Hoe dan ook, ik ben wel een voorstander van volksraadplegingen, maar het is zaak om een voorstel zo duidelijk mogelijk en het liefst zo beperkt mogelijk te houden.Op zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid? Dus waren de leugens van het 'Ja'-kamp slechts beter, of was die positie daadwerkelijk aantrekkelijker voor de Ieren?
quote:Daar zijn nog geen berichten over, daarbij werd deze uitslag van te voren voorspeld aan de hand van peilingen.Op zaterdag 3 oktober 2009 16:29 schreef Sjaakmat het volgende:
[..]
Of ze hebben gewoon dik gefraudeerd zoals in Afghanistan
quote:Zoals?Op zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid?
quote:Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken. Daarom hebben we een indirecte democratie: je kiest iemand die er (hopelijk) wél verstand van heeft om je te vertegenwoordigen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:38 schreef OldJeller het volgende:
De Ieren dachten na de eerste keer toen ze hun stem uitbrachten. Door dat referendum was zonneklaar wat het Ierse volk wilde. Direct democratie.
Vanmorgen nog gelezen op telegraaf.nl:
Ik heb geen flauw idee wat er in het verdrag van Lissabon staat, ik heb het niet gelezen en ik zou het zowiezo niet snappen. Wel weet ik zeker dat door het verdrag Europa een dictatuur wordt, en dat alles nog meer naar de knoppen gaat. Tegen Europa en tegen Europeanen, bah!
!quote:Daar was gisteren een reportage over op Radio 1; daarin werden verschillende voorbeelden genoemd die ik alweer vergeten ben.
Net als welk medicijn ook, de bijverschijnselen zijn pas na een paar jaar bekend.
quote:INDERDAAD, WEG MET DE DEMOCRATIE. WE HEBBEN EEN DICTATORIAAL REGIME NODIG!!!!!!!!1111111111!!!!Op zaterdag 3 oktober 2009 16:36 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken.
quote:Selectief quoten is het nieuwe discussiëren.Op zaterdag 3 oktober 2009 17:10 schreef OldJeller het volgende:
[..]
INDERDAAD, WEG MET DE DEMOCRATIE. WE HEBBEN EEN DICTATORIAAL REGIME NODIG!!!!!!!!1111111111!!!!
quote:Je doet het zelf ook.
quote:Na die zin kon de rest van je post genegeerd worden en jij wat minder serieus.Op zaterdag 3 oktober 2009 17:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Selectief quoten is het nieuwe discussiëren.
quote:Niet dus. Onze volksvertegenwoordigers hebben het verdrag niet eens gelezen, en dat hele EP met 600 vertegenwoordigers heeft voor gestemd voordat ze de teks uberhaupt konden lezen.Op zaterdag 3 oktober 2009 16:36 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken. Daarom hebben we een indirecte democratie: je kiest iemand die er (hopelijk) wél verstand van heeft om je te vertegenwoordigen.
Zij vertegenwoordigen ons kennelijk niet, ze vertegenwoordigen hun partij. Immers, de steun onder politici voor het verdrag/grondwet is veel en veel groter dan die onder de bevolking. Dat kan niet komen door inzicht in de materie, want dat hebben ze evenmin. Dat kan niet als je het niet eens leest, laat staan begrijpt.
En al dat zogenaamd domme volk dat tegen stemde, had de essentie een heel stuk beter door dan al die in naam hoogopgeleiden die er zo weinig van begrepen dat ze dachten dat ze het helemaal begrepen.
quote:Op slechts een deel van een post reageren is iets anders dan een opmerking uit zijn verband rukken. Door het gedeelte over indirecte democratie weg te laten kun je gemakkelijk een stroman creëren over dictatuur. En dan roepen dat ik degene ben die niet serieus genomen moet worden.
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
quote:Zolang dat kamp in jouw ogen geen meerderheid krijgt is het goed natuurlijk.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Op slechts een deel van een post reageren is iets anders dan een opmerking uit zijn verband rukken. Door het gedeelte over indirecte democratie weg te laten kun je gemakkelijk een stroman creëren over dictatuur. En dan roepen dat ik degene ben die niet serieus genomen moet worden.
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
quote:zoveel dus..Het percentage voorstemmers bedroeg 67,1.
Het nee-kamp had deze keer slechts de steun van 32,9 procent van de kiezers.
Dat meldde de publieke tv-zender RTE
quote:Zolang ze met van die onzin blijven komen ('het verdrag zal het minimumloon afschaffen', 'een ja-stem voor het verdrag betekent een ja-stem voor de toetreding van Turkije', 'door het verdrag wordt abortus legaal in Ierland', etc. etc.) verdienen ze ook geen meerderheid.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:10 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Zolang dat kamp in jouw ogen geen meerderheid krijgt is het goed natuurlijk.
quote:Scare tactics van het nee-kamp? Welke dan?Op zaterdag 3 oktober 2009 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Scare tactics van het nee-kamp? Welke dan?
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
quote:Dat is ook allemaal reeel. Het is een beetje de vraag wat de Frans-Duitse as op die punten wil en of ze Bulgarije en Polen daarvoor mee kunnen krijgen in ruil voor wat anders, maar dan kunnen de Ieren er niks meer aan doen.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:35 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
[ afbeelding ]
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
[ afbeelding ]
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
quote:De Ieren kiezen vooral (uit angst) voor hun eigen portemonnee. Pas in tweede instantie hebben ze ja gezegd tegen dit verdrag.Op zaterdag 3 oktober 2009 11:39 schreef Anastacia1980 het volgende:
Een pijnlijke nederlaag voor de anti-EU partijen en dat is maar goed ook want de EU zorgt voor vrede, veiligheid en welvaart.
quote:http://www.geenstijl.nl/m(...)wordt_weer_leuk.htmlOp zaterdag 3 oktober 2009 18:35 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
[ afbeelding ]
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
[ afbeelding ]
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
quote:Laat díe nou net nep zijn.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:43 schreef Disorder het volgende:
[..]
http://www.geenstijl.nl/m(...)wordt_weer_leuk.html
http://garymckeown.blogsp(...)-parody-becomes.html
quote:Wat heb jij toch telkens met Bulgarije? Dat land heeft niet eens 8 miljoen inwoners. De kans is groter dat de Frans-Duitse as samen met Nederland een voorstel erdoor drukt waar Bulgarije last van heeft, dan omgekeerd.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is ook allemaal reeel. Het is een beetje de vraag wat de Frans-Duitse as op die punten wil en of ze Bulgarije en Polen daarvoor mee kunnen krijgen in ruil voor wat anders, maar dan kunnen de Ieren er niks meer aan doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 19:25:59 ]
quote:Dat is het punt, het gaat om de coalities tussen landen die gevormd gaan worden, al dan niet in een koehandel met zaken die buiten de besluitvorming terzake staan.Op zaterdag 3 oktober 2009 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat heb jij toch telkens met Bulgarije? Dat land heeft niet eens 8 miljoen inwoners.
quote:Er zal in ieder geval van alles doorgedrukt waar de bevolking of hun volksvertegenwoordigers niks meer aan kunnen doen.De kans is groter dat de Frans-Duitse as samen met Nederland een voorstel erdoor drukt waar Bulgarije last van heeft, dan omgekeerd.
quote:Onzin, veel mensen zijn toen niet gaan stemmen omdat ze dachten dat het toch wel geaccepteerd zou worden. Nu hebben veel meer mensen gestemd en haalt het met gemak een grote meerderheid.Op zaterdag 3 oktober 2009 18:40 schreef isogram het volgende:
[..]
De Ieren kiezen vooral (uit angst) voor hun eigen portemonnee. Pas in tweede instantie hebben ze ja gezegd tegen dit verdrag.
quote:Oh, daar is het je om te doen. Natuurlijk ontstaan er coalities. En daar is niks mis mee. In Nederland zie je dat ook. Groningen+Friesland+Drenthe doen het samen bijvoorbeeld behoorlijk goed. Limburg staat daarentegen alleen en vist daardoor vaak achter het net.Op zaterdag 3 oktober 2009 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is het punt, het gaat om de coalities tussen landen die gevormd gaan worden, al dan niet in een koehandel met zaken die buiten de besluitvorming terzake staan.
Het is natuurlijk dus wel zaak om de samenwerking op te zoeken, zodat we niet het Limburg van de EU worden.
quote:Natuurlijk, lekker koehandelen in de Europese achterkamertjes. Even het belang van de Nederlanders uitruilen tegen dat van politici zelf. Fantastisch dat dat nu allemaal kan.Op zaterdag 3 oktober 2009 19:56 schreef Igen het volgende:
Het is natuurlijk dus wel zaak om de samenwerking op te zoeken, zodat we niet het Limburg van de EU worden.
quote:Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.Op zaterdag 3 oktober 2009 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, lekker koehandelen in de Europese achterkamertjes. Even het belang van de Nederlanders uitruilen tegen dat van politici zelf. Fantastisch dat dat nu allemaal kan.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 20:26:19 ]
quote:Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
quote:Van de tennisclub kun je het kiezen, van het stadsdeelbestuur al niet meer.Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Het is gewoon een kwestie van kaal of kammen. De EU heeft intussen al 27 leden, dus bij een willekeurig besluit X is de kans groot dat één van de leden het er niet mee eens is. Dus dan heb je de keus: of je accepteert dat de meerderheid een besluit kan doordrukken, of je geeft iedereen een vetorecht en accepteert dat de boel onbestuurbaar wordt.
quote:Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
quote:Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Ierland zegt JA! quote:Dat dus , het is feest !
quote:Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.
Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 21:03:17 (Typfout) ]
quote:Nee hoor, en dat zei ik ook niet.Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
quote:Eens afwachten wat de voorstanders zeggen als hun geliefde NederlandseOp zaterdag 3 oktober 2009 21:05 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nee hoor, en dat zei ik ook niet.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
gedoogbeleid tav drugs de nek omgedraaid wordt.
quote:De Europese Commissie wil een nieuw wapen inzetten in de strijd tegen klimaatverandering: een CO2-belasting. Dat is een heffing op het energieverbruik van huishoudens, landbouwbedrijven en de transportsector. Deze drie groepen zijn nu nog uitgezonderd van de beperkingen die opgelegd zijn door de CO2-emissierechten.
Europees Commissaris Kovács (belastingen) presenteerde het plan gisteren aan de Europese ministers van Financiën. Met de opbrengst van de belasting zouden ontwikelingslanden geholpen moeten worden met het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. "Een nieuwe belasting is niet eenvoudig, maar de klimaatverandering is desastreuzer dan de economische crisis," aldus Kovács. "Er kwamen niet veel reacties, maar ze waren wel positief."
Zweden, Duitsland en Frankrijk zijn voorstanders van de belasting. Volgens de Zweedse minister Borg van Financiën dient de belasting een goed doel. Nederland ziet vooralsnog geen noodzaak voor de belasting.
Met hoeveel geld de EU arme landen gaat helpen is nog een twistpunt. Minister Bos van Financiën pleit voor een jaarlijks bedrag van twee miljard euro, maar de Oost-Europese lidstaten protesteren hiertegen. Zij vrezen dat zij dan minder geld krijgen van de EU. Eind deze maand moet er een akkoord bereikt worden over de Europese steun aan ontwikkelingslanden.
quote:Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?
quote:Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
quote:Ha, mooi voorbeeld.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:16 schreef Hukkie het volgende:
Samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan?
[verhaal over CO2 belasting]
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
quote:Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
quote:Het principe van de wetgevende macht, die tegelijk wetten ontwerpt en beoordeelt, is volgens mij redelijk passé. Eigenlijk overal zie je dat in principe de uitvoerende macht de wetten ontwerpt, en de wetgevende macht ze slechts goedkeurt of afkeurt, en dat initiatiefwetten de uitzondering zijn.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
quote:Dat is nu toch ook zo?[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
De EC wordt goedgekeurd door het EP, dat direct gekozen is door het volk.
De Raad bestaat uit afgevaardigden van de lidstaten. De afgevaardigde van Nederland staat onder controle van de Tweede Kamer, die direct gekozen is door het volk.
Ik wil wel toegeven dat de controlemogelijkheden van het EP op de EC beperkt zijn. Maar een voorstel van de EC moet altijd nog door het EP en de Raad worden goedgekeurd - meestal met het EP in de doorslaggevende rol. Een goedgekeurd voorstel is dus altijd te herleiden tot een stembusuitslag. Meestal direct, soms met de Tweede Kamer als tussenstap.
quote:Consequentie van samenleven, en bij sommige onderwerpen kun je niet om de feiten heen; CO2 stopt niet aan de grens.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Dat mensen willens en wetens juichen en meehelpen aan het vergiftigen van het voedsel. Het 30x inenten met cadmium van de kinderen via allerlei prikken 
. Waar louche bankiers worden nabeloond via de politiek met belastinggelden. Waarin hoogopgeleiden hun verstand ingeruilen voor indoctrinatie tijdens de studie. En "feitelijk" meelullen maar toch niet rijk worden (ja vind je het gek) .r Waarin mensen denken dat sociale zorg goed is en voordelig Waarin "complotten niet bestaan" Wat een kutwereld.
[ Bericht 26% gewijzigd door Schenkstroop op 03-10-2009 22:01:42 ]
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:46 schreef mgerben het volgende:
[..]Europees parlement krijgt meer invloed Besluiten gaan per meerderheid lopen en worden niet meer gestopt door één tegenstem (bedenk: niets doen is ook een actie!) Burgerinitiatief wordt mogelijk
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
quote:Patente nonsens; de EU is geen staat, het is op zijn meest een statenbond. Eisen dat de EU democratisch wordt is pas mogelijk als er een Europees volk is dat een Europese Federatie wil hebben. Een democratische EU is alleen maar in te voeren op dit ogenblik door de wens van de kiezer, die zichzelf niet als Europees Burger ziet, volledig te negeren.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
quote:Het blijft toch fascinerend wat voor verwrongen geest sommige mensen hebben.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
quote:Die is Katholiek tegenwoordig hoor.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:42 schreef NorthernStar het volgende:
Hebben ze de Ieren vooraf wel verteld dat er nu een kans is dat Tony Blair president van Europa wordt?
[ afbeelding ]
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:55 schreef NorthernStar het volgende:meer ongekozen Europese functionarissen verlies van vetorecht op belangrijke punten als strafrecht en asielbeleid meer bevoegdheden naar Europees niveau (verlies van souvereiniteit)
Soevereiniteit is leuk, maar 'ieder voor zich' leidt niet tot betere omstandigheden.
Samenwerking wel.
quote:Dat geldt voor alle belastingwetten, en niet alleen in Europa, maar op elke schaal.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Geen enkele belastingwet ter wereld heeft als laatste regel 'tenzij u niet wilt hoor, dan hoeft het niet'.
Het argument ging om maatregelen die een land niet éénzijdig kan opleggen omdat men dan naar de buren loopt; en de buren kunnen de maatregel niet doorvoeren omdat men dan naar hún buren loopt.
Sommige maatregelen kun je alleen samen doen.
quote:Precies zoals ik al vermoedde en eerder zei in dit topic: er is een flinke campagne gevoerd om mensen over de streep te krijgen om "JA" te stemmen, in dit geval een angstcampagne.Ieren bang voor de gevolgen van nog een ‘nee’
3 oktober 2009
Londen, 3 okt. De vaak zo eigenzinnige Ieren hebben in tweede instantie bedankt voor een rol als Europa’s grote spelbreker. Met een afgetekende meerderheid stemden ze bij het referendum van gisteren alsnog voor het Europees Hervormingsverdrag, dat de EU slagvaardiger moet maken.
Daarmee blijft de Ierse premier Brian Cowen, wiens populariteit tot een dieptepunt is gedaald door de hevige economische crisis in eigen land, een nieuwe vernedering bespaard. Opgelucht constateerde hij dat de Ieren hadden gekozen voor een toekomst in de boezem van Europa.
Met de al dan niet aanwezige zegeningen van het Hervormingsverdrag heeft de Ierse ommezwaai maar gedeeltelijk te maken. Veel Ieren waren bovenal bevreesd dat hun land economische schade zou ondervinden van een ‘nee’.
Dit was ook waarop zowel de regering als werkgevers en vakbonden nadrukkelijk zinspeelden tijdens de campagne, met leuzen op posters als ‘Yes to Jobs’ en ‘Yes to Recovery’. Door een ‘nee’ zou Ierland op minder buitenlandse investeringen kunnen rekenen, betoogden zij. En die hebben nu juist een beslissende rol gespeeld bij de ongekende opbloei van de Ierse economie in de afgelopen twee decennia. Veelzeggend was ook dat ditmaal zelfs een Amerikaans computerbedrijf als Intel, dat een grote vestiging in Ierland heeft, campagne voerde voor een 'ja'.
Zeggenschap
De omstandigheden waren ditmaal heel anders dan in juni vorig jaar, toen de Ieren voor het eerst over het verdrag stemden. Op dat moment beseften de meeste Ieren nog niet hoe kwetsbaar hun economie was. Onbekommerd stemden velen tegen. Om zeer uiteenlopende redenen, zo bleek naderhand uit een onderzoek waartoe de regering in allerijl opdracht had gegeven.
Sommigen waren bezorgd over de rechtspositie van werknemers, anderen vreesden dat het neutrale Ierland tegen zijn zin bij buitenlandse conflicten betrokken zou kunnen raken, terwijl weer anderen bang waren dat hun land zijn zeggenschap over zijn eigen belastingregime zou verliezen. Ook hamerden tegenstanders van het verdrag, voorop de zakenman Declan Ganley en zijn Libertas-beweging, er met succes op dat Ierland aan invloed zou verliezen in Brussel door het verlies van een vaste eigen Europese Commissaris. Zo stemde vorig jaar 53,4 procent tegen en slechts 46,6 procent voor.
Inmiddels maakt Ierland echter de ergste economische inzinking in decennia door. De huizenmarkt is ingezakt en banken hebben de grootste moeite het hoofd boven water te houden. De economie krimpt dit jaar met 9 procent en de werkloosheid is in een jaar tijd meer dan verdrievoudigd.
Intussen begaf Cowen zich naar Brussel met de resultaten van het onderzoek over de zorgen van zijn kiezers in het achterhoofd. En zie: de overige Europese leiders waren zo geschrokken van het Ierse ‘nee’ dat ze graag bereid waren Ierland zover mogelijk tegemoet te komen als ze konden. Op elk van de zorgpunten werden nieuwe garanties verstrekt tot en met het behoud van een eigen commissaris voor elke lidstaat toe. De juridische status van deze garanties is overigens niet geheel duidelijk.
Meesterlijke campagne
Het was hoe dan ook voldoende voor de meeste Ieren om hun verzet tegen het verdrag op te geven. En het ontnam Ganley en de overige tegenstanders de mogelijkheid nog veel tegen de voorstanders in te brengen.
De tegenstanders voerden dit keer hoe dan ook een ongelijke strijd. Niet alleen de regeringspartijen maar ook bijna de hele oppositie (afgezien van het links-nationalistische Sinn Feín), werkgevers en vakbonden en talrijke individuele burgers voerden intensief campagne voor een ‘ja’. Premier Cowen trouwens met opzet niet al te intensief campagne uit vrees dat veel kiezers hem via een nee-stem bij het referendum zouden willen straffen voor de manier waarop hij de economische crisis aanpakt. Zelfs Ganley complimenteerde de regering vanmiddag ruiterlijk voor de „meesterlijke campagne” die ze de afgelopen weken had gevoerd.
Dat neemt niet weg dat het tweede referendum bij velen een wat nare smaak in de mond nalaat. Volgens veel tegenstemmers - en zelfs sommige voorstemmers - getuigde het van weinig respect voor de wil van het volk om hetzelfde verdrag voor de tweede keer aan de kiezers voor te leggen. Was de afwijzing van de kiezers de eerste keer misschien niet duidelijk genoeg geweest?
Daar valt tegen in te brengen dat ook de kiezers van mening kunnen veranderen en daarop speculeerde de regering van premier Brian Cowen, toen ze besloot een nieuw referendum uit te schrijven. Met succes, bleek vandaag.
Smerig.
Democratie.. "Ja, ze konden toch stemmen."
Rond/voor WOII kon men ook stemmen, maar heette het toen nog gewoon propaganda.[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 11:55:09 ]
quote:Voorbeelden..Op zondag 4 oktober 2009 11:53 schreef Igen het volgende:
De 'nee'-campagne vorig jaar was net zo hard gebaseerd op angst zaaien. Evengoed propaganda dus.
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
Verder praat dat deze angstcampagne/propaganda niet goed.
quote:Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...Op zondag 4 oktober 2009 11:56 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voorbeelden..
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
quote:Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.Op zondag 4 oktober 2009 11:58 schreef qonmann het volgende:
[..]
Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
quote:Hebben ze ook gedaan .objectief was het het beste om Ja te stemmen..Op zondag 4 oktober 2009 12:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 12:03:56 ]
quote:Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.Op zondag 4 oktober 2009 12:01 schreef qonmann het volgende:
[..]
Hebben ze ook gedaan .objectief was het het beste om Ja te stemmen..
quote:Die Coir organisatie is ontstaan uit een groep vrijwilligers enkel als protest tegen de Europese grondwet en om mensen daarover te informeren. Van heel ander laken en pak dus dan een overheid, derhalve geen goede vergelijking.Op zondag 4 oktober 2009 12:03 schreef Igen het volgende:
Voorbeelden? Hier zijn er genoeg te zien, uit 2009 en uit 2008:
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
quote:Veiligheid in ruil voor vrijheid dus. Deze 'mensen' verdienen (en krijgen) geen van beide.
quote:Niemand in Europa. De goeden (slimmen) leiden onder de kwaden (dommen).Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
[..]
Veiligheid in ruil voor vrijheid dus. Deze 'mensen' verdienen (en krijgen) geen van beide.
quote:Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
quote:Als je het artikel eventjes aandachtig leest, dan zie je dat het helemaal niet de Ierse overheid was die de "ja"-campagne voerden. Nee, de campagne werd gevoerd door politieke partijen - ook de oppositie! - en op privaat initiatief, van mondige burgers tot multinationals.Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.
[..]
Die Coir organisatie is ontstaan uit een groep vrijwilligers enkel als protest tegen de Europese grondwet en om mensen daarover te informeren. Van heel ander laken en pak dus dan een overheid, derhalve geen goede vergelijking.
Door verschillende omstandigheden, waaronder een aantal toezeggingen van de EU aan Ierland en veranderde inzichten vanwege de economische crisis, werd een 'ja' gewoon breed gesteund door de maatschappij. Dat zie je terug in de campagne en ook in de uitslag van het referendum.
Ik vind het erg triest als je vindt dat de uitslag van een referendum alleen serieus moet worden genomen als die uitslag in jouw straatje past.
.quote:Nee hoor, ik ben voor objectieve berichtgeving.Op zondag 4 oktober 2009 12:10 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
Jij bent:
- A tegen referenda
- Voor een Europees Verdrag
Dat is wat je hier laat gelden. Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen? De meeste andere lidstaten hebben (vaak niet in samenspraak met hun bevolking) "JA" gezegd, dus dan is het makkelijker om "JA" te stemmen en zeker met angstcampagnes van de overheid.
quote:En zo hoort het ook.Op zondag 4 oktober 2009 12:09 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niemand in Europa. De goeden (slimmen) leidenonderde kwaden (dommen).
quote:Je bedoelt het is makkelijk om ja te stemmen. Maar dan is er geen meer terug..Op zondag 4 oktober 2009 12:10 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
Pro EU slogan: "alles wordt beter en veiliger vertrouw op ons en Monsanto !"
Dat is reden genoeg om vor EU te zijn toch?
quote:Dat leert de ervaring.Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen?
Als een politieke partij het in Den Haag slecht doet, worden ze bij gemeenteraadsverkiezingen afgestraft, bijvoorbeeld. Verder valse sentimenten "Vroeger met de gulden was alles beter", etc.
quote:Neen hoor op gemeentelijk nivo is heel vaak NEE gestemd over een onderwerp, alleen maar omdat men de politici een hak wilde zetten. Dat zie je altijd als je maar zelden een referendum houdt.Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben voor objectieve berichtgeving.
Jij bent:
- A tegen referenda
- Voor een Europees Verdrag
Dat is wat je hier laat gelden. Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen? De meeste andere lidstaten hebben (vaak niet in samenspraak met hun bevolking) "JA" gezegd, dus dan is het makkelijker om "JA" te stemmen en zeker met angstcampagnes van de overheid.
quote:Je kan niet lezen?Op zondag 4 oktober 2009 12:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Als je het artikel eventjes aandachtig leest, dan zie je dat het helemaal niet de Ierse overheid was die de "ja"-campagne voerden. Nee, de campagne werd gevoerd door politieke partijen - ook de oppositie! - en op privaat initiatief, van mondige burgers tot multinationals.
"Dit was ook waarop zowel de regering als werkgevers en vakbonden nadrukkelijk zinspeelden tijdens de campagne,[..]"
quote:Symboolpolitiek, die veranderingetjes.Door verschillende omstandigheden, waaronder een aantal toezeggingen van de EU aan Ierland en veranderde inzichten vanwege de economische crisis, werd een 'ja' gewoon breed gesteund door de maatschappij. Dat zie je terug in de campagne en ook in de uitslag van het referendum.
Ja, uiteraard.. een mooie tijd om mensen te laten beslissen. Een slechte tijd (crisis) en dan ook nog eens angst inboezemen. De makkelijkste manier om een volk te (mis)leiden.
quote:Ik ook, daarom vind ik het raar dat je voor dit tweede referendum bent, terwijl er gewoon al één is geweest en je je daar niet bij neer kan leggen. Erg triest.Ik vind het erg triest als je vindt dat de uitslag van een referendum alleen serieus moet worden genomen als die uitslag in jouw straatje past.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:19 schreef Schenkstroop het volgende:
Je bedoelt het is makkelijk om ja te stemmen. Maar dan is er geen meer terug..
Pro EU propaganda: "alles wordt beter en veiliger vertrouw op ons en Monsanto !"
Dat is is reden genoeg om op EU te stemen toch?
.Het zijn in de praktijk namelijk de nationale overheden die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om anti-terrorisme maatregelen door te drukken of die onze privacy-gevoelige gegevens zomaar af willen staan aan de VS. Het is onze nationale overheid die wil dat vingerafdrukken in een centrale database moeten en dat internetverkeersgegevens veel langer moeten worden opgeslagen dan de EU wil. Het is in Engeland de nationale overheid die overal camera's ophangt. Het is de Franse nationale overheid die een three-strikes anti-piraterij wet doordrukt. Etc etc.
Jouw gevaar komt dus van je eigen overheid, niet van de EU.
quote:Het is eenvoudiger om je bang te laten maken met angstbeelden van wat de grote boze EU allemaal voor ons in petto heeft dan je in te lezen en zelf een oordeel te vormen. Ik ben overigens net zo goed tegen een ongeïnformeerde ja-stem.Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen?
Wat mij betreft hoor je alleen te stemmen, of het nou 'ja' of 'nee' is, als je goed geïnformeerd bent. Aangezien voor het overgrote deel van de bevolking zal gelden dat het zich níet ingelezen heeft ben ik dan ook faliekant tegen referenda.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat leert de ervaring.
Als een politieke partij het in Den Haag slecht doet, worden ze bij gemeenteraadsverkiezingen afgestraft, bijvoorbeeld. Verder valse sentimenten "Vroeger met de gulden was alles beter", etc.
quote:Propaganda in een crisisperiode zal men niet zo snel "NEE" laten stemmen, vandaar deze uitslag. Mijns inziens had men alleen al nee moeten stemmen vanwege het tweede referendum. Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.Op zondag 4 oktober 2009 12:21 schreef qonmann het volgende:
[..]
Neen hoor op gemeentelijk nivo is heel vaak NEE gestemd over een onderwerp, alleen maar omdat men de politici een hak wilde zetten. Dat zie je altijd als je maar zelden een referendum houdt.
quote:Gelukkig niet nee. Laat het RTL-volk aub niet beslissen over zaken waar ze geen verstand van hebben.Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef OldJeller het volgende:
Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.
quote:Je moet sowieso hier geen referendum over houden.Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef OldJeller het volgende:
[..]
[..]
Propaganda in een crisisperiode zal men niet zo snel "NEE" laten stemmen, vandaar deze uitslag. Mijns inziens had men alleen al nee moeten stemmen vanwege het tweede referendum. Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.
Een erg domme besliising indertijd van de Ieren, maar wsl konden ze niet anders
Godzijdank is het toch nog een Ja geworden
quote:-knip-Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het zijn in de praktijk namelijk de nationale overheden die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om anti-terrorisme maatregelen door te drukken of die onze privacy-gevoelige gegevens zomaar af willen staan aan de VS. Het is onze nationale overheid die wil dat vingerafdrukken in een centrale database moeten en dat internetverkeersgegevens veel langer moeten worden opgeslagen dan de EU wil. Het is in Engeland de nationale overheid die overal camera's ophangt. Het is de Franse nationale overheid die een three-strikes anti-piraterij wet doordrukt. Etc etc.
Jouw gevaar komt dus van je eigen overheid, niet van de EU.
Jij zegt dat al die maatregelen die nu alleen via de nationale overheden lopen. Niet Europees zullen worden ingevoerd via Brussel?
[ Bericht 17% gewijzigd door Schenkstroop op 04-10-2009 12:37:59 ]
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Gelukkig niet nee. Laat het RTL-volk aub niet beslissen over zaken waar ze geen verstand van hebben.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:26 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je moet sowieso hier geen referendum over houden.
Een erg domme besliising indertijd van de Ieren, maar wsl konden ze niet anders
Godzijdank is het toch nog een Ja geworden
Wat is beter? Precies? Hoe pluk jij je vruchten hier vanaf?
We moeten gewoon terug naar de EEG, enkel een economisch samenwerkingsverband. Al die figuren in Brussel kosten alleen maar onnodig geld. Verder gaan goede landen als NL, DLD, Zwe, etc. erop achteruit. Zie het als emmers water. De eerder genoemde landen hebben veel water in hun emmer. De andere landen niet. Al het water moet worden verdeeld over alle emmers tot iedereen evenveel heeft. Wij gaan achteruit.
quote:Ooit van non-zero-sum gehoord?Op zondag 4 oktober 2009 12:34 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Wat is beter? Precies? Hoe pluk jij je vruchten hier vanaf?
We moeten gewoon terug naar de EEG, enkel een economisch samenwerkingsverband. Al die figuren in Brussel kosten alleen maar onnodig geld. Verder gaan goede landen als NL, DLD, Zwe, etc. erop achteruit. Zie het als emmers water. De eerder genoemde landen hebben veel water in hun emmer. De andere landen niet. Al het water moet worden verdeeld over alle emmers tot iedereen evenveel heeft. Wij gaan achteruit.
quote:Hou toch eens op met die onzin, idiote complotdenker.Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef Schenkstroop het volgende:
Maar daarnaast laten zij bedrijven als Monsanto het voedsel manipuleren.
quote:Heb jij bewijs dat zij dat niet gaan doen dan? Zij krijgen alleenrecht hier in Europa, Europa gaat daarnaast middels een grote lijst heel veel voedingsmiddelen en supplementen aan banden leggen en dubieuze stoffen weer toelaten voor in het bewerkte voedsel..Op zondag 4 oktober 2009 12:37 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Hou toch eens op met die onzin, idiote complotdenker.
quote:Heb jij bewijs dat ze dat wél gaan doen dan? Als je iets beweert is het aan jóu om het met bewijs te staven.Op zondag 4 oktober 2009 12:39 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Heb jij bewijs dat zij dat niet gaan doen dan?
quote:Ik heb het toch over macht? Waarom begin je dan over hoe de uitvoerende macht het vaak doet? De uitvoerende macht doet dat binnen het kader dat het parlement een wet mag maken en invoeren. Maar als het parlement niet het initiatief mag nemen, dan is dat een wezenlijke andere machtsverhouding tussen uitvoerende en controlerende macht. Komt nog eens bij dat de uitvoerende macht er ook niet zit op initiatief van de verkozenen, noch dat ze zelf verkozen zijn.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:50 schreef Igen het volgende:
Het principe van de wetgevende macht, die tegelijk wetten ontwerpt en beoordeelt, is volgens mij redelijk passé. Eigenlijk overal zie je dat in principe de uitvoerende macht de wetten ontwerpt, en de wetgevende macht ze slechts goedkeurt of afkeurt, en dat initiatiefwetten de uitzondering zijn.
Wat was er mis met een ouderwetse machtenscheiding? Het succesverhaal van Europese staatsvormen dat enthousiast door de hele wereld wordt uitgevent? Je snapt toch wel dat een parlement dat geen initiatief mag nemen tot wetten en ook niet tot de samenstelling van die uitvoerende macht, dat die dan wezenlijk minder macht heeft dan een parlement wat die essentiele macht wel heeft? Ongeacht welk gebruik ze daar in de praktijk van maakt.
quote:Nee, want met afschaffing van het veto, en de afschaffing van de raad waarin we altijd zitting hebben zelfs, is die lijn afgesloten.Dat is nu toch ook zo?
De EC wordt goedgekeurd door het EP, dat direct gekozen is door het volk.
De Raad bestaat uit afgevaardigden van de lidstaten. De afgevaardigde van Nederland staat onder controle van de Tweede Kamer, die direct gekozen is door het volk.
quote:Qua EP is het natuurlijk nooit te herleiden tot een stembusuitslag waar jij en ik aan mochten deelnemen. De macht in het parlement ligt immers bij de meerderheid, en aan die verkiezingen waaraan jij en ik mogen meedoen, wordt slechts 1/29e van dat parlement verkozen.Ik wil wel toegeven dat de controlemogelijkheden van het EP op de EC beperkt zijn. Maar een voorstel van de EC moet altijd nog door het EP en de Raad worden goedgekeurd - meestal met het EP in de doorslaggevende rol. Een goedgekeurd voorstel is dus altijd te herleiden tot een stembusuitslag. Meestal direct, soms met de Tweede Kamer als tussenstap.
Dat is eigenlijk het enige waar die GW en het verdrag wat hetzelfde is wel helder in is: Het ontnemen van macht over de burger van de kiezer en die neerleggen bij niet-verkozenen. Dat is de essentie van het verdrag. Ja, natuurlijk is het zo makkelijker besturen, dictaturen zijn altijd makkelijker te besturen dan democratiën.
quote:Leuk... voor over vijftig jaar.
Eerst komt het zuur en daarna het zoet, of niet?
quote:De EC moet toch worden goedgekeurd door het EP?Op zondag 4 oktober 2009 12:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb het toch over macht? Waarom begin je dan over hoe de uitvoerende macht het vaak doet? De uitvoerende macht doet dat binnen het kader dat het parlement een wet mag maken en invoeren. Maar als het parlement niet het initiatief mag nemen, dan is dat een wezenlijke andere machtsverhouding tussen uitvoerende en controlerende macht. Komt nog eens bij dat de uitvoerende macht er ook niet zit op initiatief van de verkozenen, noch dat ze zelf verkozen zijn.
Wat was er mis met een ouderwetse machtenscheiding? Het succesverhaal van Europese staatsvormen dat enthousiast door de hele wereld wordt uitgevent? Je snapt toch wel dat een parlement dat geen initiatief mag nemen tot wetten en ook niet tot de samenstelling van die uitvoerende macht, dat die dan wezenlijk minder macht heeft dan een parlement wat die essentiele macht wel heeft? Ongeacht welk gebruik ze daar in de praktijk van maakt.
En verder ben ik van mening dat het helemaal niet de taak van het parlement is om wetten te maken. Het doel is dan ook niet om de Montesquieu'se machtenscheiding strikt door te voeren. Het doel is dat de verschillende overheidsorganen niet de gehele macht naar zich toe kunnen trekken. Aan die voorwaarde is ook voldaan met een regering die wetten maakt en een parlement dat deze wetten kan tegenhouden.
quote:Flauwekul. De Raad van de Europese Unie krijgt een andere naam en andere stemverhoudingen, maar ieder land blijft permanent vertegenwoordigd.[..]
Nee, want met afschaffing van het veto, en de afschaffing van de raad waarin we altijd zitting hebben zelfs, is die lijn afgesloten.
quote:Ja dûh, natuurlijk hebben wij maar een beperkte invloed op het EP, dat krijg je nou eenmaal als je met meerdere landen samenwerkt. En in bijvoorbeeld Duitsland kun je met de Erststimme ook alleen op kandidaten uit je eigen kiesdistrict stemmen.[..]
Qua EP is het natuurlijk nooit te herleiden tot een stembusuitslag waar jij en ik aan mochten deelnemen. De macht in het parlement ligt immers bij de meerderheid, en aan die verkiezingen waaraan jij en ik mogen meedoen, wordt slechts 1/29e van dat parlement verkozen.
quote:Ja, er zit namelijk niks anders op. Ze hebben maar één heel zwaar machtsmiddel wat de EU lamlegt, en dan moeten ze weer bedelen bij de regeringsleiders om een nieuw voorstel te doen. Dat is natuurlijk een wezenlijk andere machtsverhouding dan als het parlement zijn eigen uitvoerende macht neer mag zetten.Op zondag 4 oktober 2009 13:01 schreef Igen het volgende:
[..]
De EC moet toch worden goedgekeurd door het EP?
quote:Hoe kom je zo bij die opvatting? Wanneer kreeg je het idee dat het in alle Westerse landen helemaal verkeerd gedaan werd, de laatste 200 jaar waarin democratie ontwikkeld werd? En wat moet het parlement dan wel doen?En verder ben ik van mening dat het helemaal niet de taak van het parlement is om wetten te maken.
quote:Nee, het is alleen wel het uitgangspunt van elke democratie, en niet voor niks natuurlijk. Maar jij hebt voor de gelegenheid even iets beters bedacht. Ik ben benieuwd naar je hele concept van machtsverdeling wat je bedacht hebt om daarvoor in de plaats te komen.Het doel is dan ook niet om de Montesquieu'se machtenscheiding strikt door te voeren.
quote:En het doel was om de macht bij de volksvertegenwoordiging neer te leggen, via de wetgevende bevoegdheid, zonder het onbestuurbaar te maken, waar de uitvoerende macht om de hoek komt kijken.Het doel is dat de verschillende overheidsorganen niet de gehele macht naar zich toe kunnen trekken. Aan die voorwaarde is ook voldaan met een regering die wetten maakt en een parlement dat deze wetten kan tegenhouden.
quote:Is dat zo? Misschien moet je even een weekje knippen en plakken zodat je de integrale verdragstekst bij mekaar hebt, en dan lezen of die aanwezigheid vereist is. Maar dat doet er ook niet toe. Zonder veto kan de tweede kamer roepen wat het wil, onze verkozen volksvertegenwoordigers hebben niks te zeggen over een besluit dat voor het volk gaat gelden wat zij vertegenwoordigen.Flauwekul. De Raad van de Europese Unie krijgt een andere naam en andere stemverhoudingen, maar ieder land blijft permanent vertegenwoordigd.
quote:Nee, er is uitdrukkelijk gekozen voor een kiesstelsel waarin de kiezer nooit voor meer dan 10% van de toch al beperkte macht van het parlement kan stemmen. De machtsverhoudingen in het parlement, dat macht over mij kan uitoefenen (door te agenderen, mee te praten en tegen te pruttelen althans) komen niet tot stand door een stembusuitslag waarin ik deel mag nemen.Ja dûh, natuurlijk hebben wij maar een beperkte invloed op het EP, dat krijg je nou eenmaal als je met meerdere landen samenwerkt.
quote:Op dit punt kan het inderdaad veel beter.Op zondag 4 oktober 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, er zit namelijk niks anders op. Ze hebben maar één heel zwaar machtsmiddel wat de EU lamlegt, en dan moeten ze weer bedelen bij de regeringsleiders om een nieuw voorstel te doen. Dat is natuurlijk een wezenlijk andere machtsverhouding dan als het parlement zijn eigen uitvoerende macht neer mag zetten.
quote:Nee. "De" macht moet helemaal niet bij de volksvertegenwoordiging liggen. Het hele doel van Montesquieu was namelijk juist om "de" macht in drie stukken op te knippen en over drie onafhankelijke organen te verdelen.[..]
Hoe kom je zo bij die opvatting? Wanneer kreeg je het idee dat het in alle Westerse landen helemaal verkeerd gedaan werd, de laatste 200 jaar waarin democratie ontwikkeld werd? En wat moet het parlement dan wel doen?
[..]
Nee, het is alleen wel het uitgangspunt van elke democratie, en niet voor niks natuurlijk. Maar jij hebt voor de gelegenheid even iets beters bedacht. Ik ben benieuwd naar je hele concept van machtsverdeling wat je bedacht hebt om daarvoor in de plaats te komen.
[..]
En het doel was om de macht bij de volksvertegenwoordiging neer te leggen, via de wetgevende bevoegdheid, zonder het onbestuurbaar te maken, waar de uitvoerende macht om de hoek komt kijken.
quote:Een besluit kan vanaf 2014 door de Raad alleen worden aangenomen als minimaal 55% van de lidstaten instemmen, en de instemmende lidstaten minstens 65% van de EU-bevolking representeren. Dat werkt natuurlijk alleen als alle lidstaten permanent vertegenwoordigd blijven.[..]
Is dat zo? Misschien moet je even een weekje knippen en plakken zodat je de integrale verdragstekst bij mekaar hebt, en dan lezen of die aanwezigheid vereist is. Maar dat doet er ook niet toe. Zonder veto kan de tweede kamer roepen wat het wil, onze verkozen volksvertegenwoordigers hebben niks te zeggen over een besluit dat voor het volk gaat gelden wat zij vertegenwoordigen.
quote:Zou ook een mooie boel worden, als we met 3,2% van de bevolking meer dan 10% van de macht in handen konden krijgen.[..]
Nee, er is uitdrukkelijk gekozen voor een kiesstelsel waarin de kiezer nooit voor meer dan 10% van de toch al beperkte macht van het parlement kan stemmen. De machtsverhoudingen in het parlement, dat macht over mij kan uitoefenen (door te agenderen, mee te praten en tegen te pruttelen althans) komen niet tot stand door een stembusuitslag waarin ik deel mag nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 14:28:35 ]
quote:De Ieren mochten vrij stemmen:Op zondag 4 oktober 2009 14:30 schreef FinancialBubble het volgende:
godver, ik lees telkens "leren ja-zeggen tegen eu verdrag".
Ja of Ja.
quote:Evengoed nog meer keuze dan dat wij Nederlanders hadden. Dankzij de democratie verachtende Balkenende.
[..]
De Ieren mochten vrij stemmen:
Ja of Ja.
quote:Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?Op zondag 4 oktober 2009 14:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Evengoed nog meer keuze dan dat wij Nederlanders hadden. Dankzij de democratie verachtende Balkenende.
Of zit ik weer te slapen ?
quote:Zeg, heb je destijds überhaupt de vraag gelezen die boven de hokjes 'ja' en 'nee' stond?Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
wij hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 14:57:23 ]
quote:Doet dat er dan veel toe ?Op zondag 4 oktober 2009 14:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Zeg, heb je destijds überhaupt de vraag gelezen die boven de hokjes 'ja' en 'nee' stond?
Ik oefen ieder dag op mijn WC bij het indrukken van de spoelbak.
quote:Waarschijnlijk zat je toen te slapen, want het was niet een referendum over de EU... Maar zo was het voor de meeste nee-stemmers; ze hadden geen flauw idee waar het over ging.Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
quote:Ik dacht dat ik NEE of iets dergelijks had ingedrukt.Op zondag 4 oktober 2009 15:02 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Waarschijnlijk zat je toen te slapen, want het was niet een referendum over de EU... Maar zo was het voor de meeste nee-stemmers; ze hadden geen flauw idee waar het over ging.
Maar het kan ook iets voor de Gemeenteraad zijn geweest.
quote:Ja, en wie besloot er eigenhandig geen reet van aan te trekken en het Verdrag meteen te ratificeren? Juist.
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
quote:Ik bedoel dus dat het een referendum was over een 'verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa'. Niet over de EU zelf.Op zondag 4 oktober 2009 15:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik NEE of iets dergelijks had ingedrukt.
Maar het kan ook iets voor de Gemeenteraad zijn geweest.
quote:Nieuwe grondwet, daar kwam idd een volmondig nee tegen. Dit gedrocht, wat kennelijk gewoon grondwet 2.0 is maar verder hetzelfde, komt geen referendum voor. Bak-ellende meent het op zichzelf te moeten kunnen beslissen nu.Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
quote:Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.Op zondag 4 oktober 2009 15:06 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja, en wie besloot er eigenhandig geen reet van aan te trekken en het Verdrag meteen te ratificeren? Juist.
quote:Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.Op zondag 4 oktober 2009 15:10 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
quote:Kunnen we het nog terugdraaien ?Op zondag 4 oktober 2009 15:10 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.
quote:Toen ik hier geboren werd waren we nog een representatieve democratie. Toen had je die referenda-onzin nog niet.Op zondag 4 oktober 2009 15:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
quote:Inderdaad, wat een onzin. Waarom stemmen we dan nog in hemelsnaam? De regering is toch een afspiegeling van wat de bevolking wil?Op zondag 4 oktober 2009 15:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
quote:Waarom zouden 'we' dat willen?
quote:Inderdaad, we kunnen dan net zo goed nu een partij kiezen voor de rest van ons leven, want dat is wat we willen en een belangrijk verdrag dat er tussen komt in een 4 jarige periode hebben we automatisch eenzelfde mening over als over een verkiezingsprogramma.Op zondag 4 oktober 2009 15:13 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Inderdaad, wat een onzin. Waarom stemmen we dan nog in hemelsnaam? De regering is toch een afspiegeling van wat de bevolking wil?
Wat een redenering toch weer
quote:En nu wel, dat heet in de volksmond ook wel vooruitgang van tijd.Op zondag 4 oktober 2009 15:13 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Toen ik hier geboren werd waren we nog een representatieve democratie. Toen had je die referenda-onzin nog niet.
Tuurlijk zal er een groot deel zijn van mensen die het niet snappen en dan maar nee zeggen. Vind je het heel gek? De informatievoorziening is ook gewoon kut. Het enige wat er was was en foldertje met alle zonnnige puntjes in jip-en janneke taal. Het enige alternatief op die propaganda was dat ding zelf lezen wat voor de gemiddelde jan saartjes veel te veel en moeilijk is.
Je gaat natuurlijk niet instemmen met iets waarvan je niet weet wat het is. Dat is knetterharde logica. En dat je niet zomaar uitgaat wat een bobo in de kamer roept ook.
quote:Ja, dit bedoel ik.Op zondag 4 oktober 2009 15:09 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nieuwe grondwet, daar kwam idd een volmondig nee tegen. Dit gedrocht, wat kennelijk gewoon grondwet 2.0 is maar verder hetzelfde, komt geen referendum voor. Bak-ellende meent het op zichzelf te moeten kunnen beslissen nu.
Hoe kan men nu de uitslag van een referendum negeren ?
Wie controleert dat ?
moet de Raad van State of Hoge Raad zoiets dergelijks niet controleren ?
Wie beslist zoiets ? Wie heeft de officiele macht om over zoiets als het negeren van een referendum-uitslag te beslissen ?
quote:Kom op zeg, er was meer dan genoeg informatie te vinden, inclusief het hele verdrag zelf. De meeste mensen zijn gewoon te dom en te lui geweest om zich erin te verdiepen. Daarom kunnen we mensen kiezen die er verstand van hebben, zodat zij geïnformeerde beslissingen kunnen nemen ipv buigen voor populistische onzin.Op zondag 4 oktober 2009 15:18 schreef McKillem het volgende:
[..]
En nu wel, dat heet in de volksmond ook wel vooruitgang van tijd.
Tuurlijk zal er een groot deel zijn van mensen die het niet snappen en dan maar nee zeggen. Vind je het heel gek? De informatievoorziening is ook gewoon kut. Het enige wat er was was en foldertje met alle zonnnige puntjes in jip-en janneke taal. Het enige alternatief op die propaganda was dat ding zelf lezen wat voor de gemiddelde jan saartjes veel te veel en moeilijk is.
Je gaat natuurlijk niet instemmen met iets waarvan je niet weet wat het is. Dat is knetterharde logica. En dat je niet zomaar uitgaat wat een bobo in de kamer roept ook.
quote:Niemand kan dat negeren, daarom hebben ze het ook van "grondwet" naar "verdrag" veranderd. Om een grondwet dient het volk namelijk te stemmen, een verdrag niet. Balkenende en de EU vonden een maas in de wet, en maakten daar gretig gebruik van.
[..]
Ja, dit bedoel ik.
Hoe kan men nu de uitslag van een referendum negeren ?
Wie controleert dat ?
moet de Raad van State of Hoge Raad zoiets dergelijks niet controleren ?
Wie beslist zoiets ? Wie heeft de officiele macht om over zoiets als het negeren van een referendum-uitslag te beslissen ?
Walgelijk rotvolk.
quote:De redenering is dat als het onzinnig is om de bevolking te laten stemmen (die voor het grootste deel uit "klapjosti's" bestaat), je blijkbaar tegen democratie bent.Op zondag 4 oktober 2009 15:16 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen dan net zo goed nu een partij kiezen voor de rest van ons leven, want dat is wat we willen en een belangrijk verdrag dat er tussen komt in een 4 jarige periode hebben we automatisch eenzelfde mening over als over een verkiezingsprogramma.
Wat een redenering toch weer
Vat je 'm?
quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:21 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Niemand kan dat negeren, daarom hebben ze het ook van "grondwet" naar "verdrag" veranderd. Om een grondwet dient het volk namelijk te stemmen, een verdrag niet. Balkenende en de EU vonden een maas in de wet, en maakten daar gretig gebruik van.
Walgelijk rotvolk.
quote:Ja wat "
". Als een prinses Christine een maas in de wet vind dan staan ze hier hoog en laag te springen over hoe schandelijk het wel niet is. Nu doen Balkenende en consorten het een keer en dan boeit het niet, want je hoeft je niet te houden aan de standaarden van de normen en waarden?
Hypocriet.
quote:Ah, nou erg ondemocratisch is het niet, het is eerder achterbaks en respectloos.
[..]
De redenering is dat als het onzinnig is om de bevolking te laten stemmen (die voor het grootste deel uit "klapjosti's" bestaat), je blijkbaar tegen democratie bent.
Vat je 'm?
quote:Geef eens een bron voor je wet.Op zondag 4 oktober 2009 15:23 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja wat "
Als een prinses Christine een maas in de wet vind dan staan ze hier hoog en laag te springen over hoe schandelijk het wel niet is. Nu doen Balkenende en consorten het een keer en dan boeit het niet, want je hoeft je niet te houden aan de standaarden van de normen en waarden?
Hypocriet.
quote:Geen zichzelf respecterend mens zou instemmen met een wet die hij zelf niet begrijpt. Laat staan met zoiets onbegrijpbaars als het Lissabonverdrag. Heb jij het eigenlijk wel gelezen en begrepen? Zo niet, dan ben je vele malen zieliger dan degenen die uit domheid of luiheid nee hebben gestemd.Op zondag 4 oktober 2009 15:20 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Kom op zeg, er was meer dan genoeg informatie te vinden, inclusief het hele verdrag zelf. De meeste mensen zijn gewoon te dom en te lui geweest om zich erin te verdiepen. Daarom kunnen we mensen kiezen die er verstand van hebben, zodat zij geïnformeerde beslissingen kunnen nemen ipv buigen voor populistische onzin.
quote:Als mensen niet kunnen stemmen, hoe stel je dan voor om democratisch te werk te gaan, aangezien zij niet duidelijk kunnen maken wat ze willen, en dus één iemand (dictator) of een select groepje alle beslissingen maakt?Op zondag 4 oktober 2009 15:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ah, nou erg ondemocratisch is het niet, het is eerder achterbaks en respectloos.
quote:Zoals? Dat moddergooien er over op tv tussen de voor en tegenstanders was/is geen informatie.Op zondag 4 oktober 2009 15:20 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Kom op zeg, er was meer dan genoeg informatie te vinden,
quote:Dat zeg ik toch.inclusief het hele verdrag zelf.
quote:Er zijn verschillende meningen en verschillende standpunten te bedenken waarom je als Nederlander dat ding niet wil.De meeste mensen zijn gewoon te dom en te lui geweest om zich erin te verdiepen. Daarom kunnen we mensen kiezen die er verstand van hebben, zodat zij geïnformeerde beslissingen kunnen nemen ipv buigen voor populistische onzin.
Het feit alleen al dat CDA er dus kennelijk voor is en de SP er tegen betekend dus absoluut niet dat Balkende hier die ik, even voor de vorm NIET gekozen heb, het bij het rechte eind heeft en dus goed bezig is.
Daar is zo'n referendum voor. Balkenende saboteert dat gewoon. Schaamteloos.
quote:Ja, ik heb me destijds laten informeren door mensen die wisten waar ze het over hadden en heb mezelf ingelezen. Anders had ik gewoon niet gestemd. Wat een onzin om 'nee' (of 'ja') te stemmen als je niet eens weet waar het over gaat.Op zondag 4 oktober 2009 15:27 schreef beeer het volgende:
[..]
Geen zichzelf respecterend mens zou instemmen met een wet die hij zelf niet begrijpt. Laat staan met zoiets onbegrijpbaars als het Lissabonverdrag. Heb jij het eigenlijk wel gelezen en begrepen? Zo niet, dan ben je vele malen zieliger dan degenen die uit domheid of luiheid nee hebben gestemd.
quote:Wat wil je nog meer dan het verdrag zelf? Daar ging het hele referendum toch om?Op zondag 4 oktober 2009 15:29 schreef McKillem het volgende:
[..]
Zoals? Dat moddergooien er over op tv tussen de voor en tegenstanders was/is geen informatie.
[..]
Dat zeg ik toch.
quote:Dat laatste is onzin, Balkenende is geen alleenheerser.[..]
Er zijn verschillende meningen en verschillende standpunten te bedenken waarom je als Nederlander dat ding niet wil.
Het feit alleen al dat CDA er dus kennelijk voor is en de SP er tegen betekend dus absoluut niet dat Balkende hier die ik, even voor de vorm, NIET gekozen heb, het bij het rechte eind heeft en dus goed bezig is.
Daar is zo'n referendum voor. Balkenende saboteert dat gewoon. Schaamteloos.
quote:Nu niet meer. Ze hebben onze macht weggegeven aan politici, die krijg je echt niet meer terug zonder stenen door ruiten te gaan gooien.Op zondag 4 oktober 2009 14:27 schreef Igen het volgende:
Op dit punt kan het inderdaad veel beter.
quote:Nee. De macht wordt via de assemblee verdeeld. Daar ligt de macht, en via de wetgeving bepaalt die wat de rechter moet doen, alleen wordt het oordeel in een individueel geval aan de rechter toebedeeld, maar vanuit de onjuist gebleken fictie dat die slechts mechanisch de wet uitvoert. De uitvoerende macht is afgeleide macht van die van de assemblee.Nee. "De" macht moet helemaal niet bij de volksvertegenwoordiging liggen. Het hele doel van Montesquieu was namelijk juist om "de" macht in drie stukken op te knippen en over drie onafhankelijke organen te verdelen.
quote:Er worden ook besluitvormingsorganen gecreeerd waarin niet alle landen vertegenwoordigd zijn, en die besluiten binden ook de burgers die op geen enkele manier vertegenwoordigd waren. Dat maakt verder ook niet uit. Zonder veto is er geen democratische controle op besluiten door ons, die wel voor ons gelden.Een besluit kan vanaf 2014 door de Raad alleen worden aangenomen als minimaal 55% van de lidstaten instemmen, en de instemmende lidstaten minstens 65% van de EU-bevolking representeren. Dat werkt natuurlijk alleen als alle lidstaten permanent vertegenwoordigd blijven.
quote:Het probleem zit hem in het 'we'. We mogen niet bepalen wie 'we' zijn en hoe groot we worden. Als ik naar Duitsland emigreer en vanuit daar massale steun verwerf door heel Europa voor mijn standpunten aangaande de EU, dan nog is 10% van de macht het absolute maximum, ook al zou ik 90% van de Europeanen voor mijn opvattingen weten te winnen.Zou ook een mooie boel worden, als we met 3,2% van de bevolking meer dan 10% van de macht in handen konden krijgen.
Verdeel en heers. Zij hebben ons verdeeld, en zij heersen zo.
quote:Er was toch een grote meerderheid in 2005 TEGEN ?
Waarom hoor ik niks van de SP of PVV over deze rare gang van zaken van Balkenende ?
quote:KlikkerdeklikOp zondag 4 oktober 2009 15:33 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Er was toch een grote meerderheid in 2005 TEGEN ?
Waarom hoor ik niks van de SP of PVV over deze rare gang van zaken van Balkenende ?
quote:Geen idee, daarom ben ik ook vóór referenda over bepaalde onderwerpen. En wat mij betreft valt dit daar onder, en een eventuele verlenging van de Uruzgan missie ook.Op zondag 4 oktober 2009 15:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Als mensen niet kunnen stemmen, hoe stel je dan voor om democratisch te werk te gaan, aangezien zij niet duidelijk kunnen maken wat ze willen, en dus één iemand (dictator) of een select groepje alle beslissingen maakt?
quote:Er zou geen andere reden dan domheid of luiheid zijn om nee te stemmen ?Op zondag 4 oktober 2009 15:27 schreef beeer het volgende:
[..]
Geen zichzelf respecterend mens zou instemmen met een wet die hij zelf niet begrijpt. Laat staan met zoiets onbegrijpbaars als het Lissabonverdrag. Heb jij het eigenlijk wel gelezen en begrepen? Zo niet, dan ben je vele malen zieliger dan degenen die uit domheid of luiheid nee hebben gestemd.
quote:Wat een schreeuwerige site zegt, doet gewoon pijn aan de ogen.
quote:Een meerderheid die vooral bestond uit mensen die geen idee hadden waarover het ging, terecht dat het uiteindelijk genegeerd is dus.Op zondag 4 oktober 2009 15:33 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Er was toch een grote meerderheid in 2005 TEGEN ?
Daarbij was ik voor, en dat vind ik belangrijker dan wat de rest van het gepeupel vindt
quote:Nogmaals, Balkenende is geen alleenheerser. Heb je wel eens gehoord van de Eerste en Tweede Kamer?Waarom hoor ik niks van de SP of PVV over deze rare gang van zaken van Balkenende ?
quote:Ja... SP...Op zondag 4 oktober 2009 15:36 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Wat een schreeuwerige site zegt, doet gewoon pijn aan de ogen.
quote:Natuurlijk waren die er wel, maar het was duidelijk dat de meeste nee-stemmers die niet hadden.Op zondag 4 oktober 2009 15:36 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Er zou geen andere reden dan domheid of luiheid zijn om nee te stemmen ?
quote:aha, ja ik lees het inderdaad;
Maar moet de Raad van State dan hier niet ingrijpen ?
In Zuid-Amerika grijpen de generaals de macht als de politici dit soort streken uithalen.
quote:Wat een gelul. Natuurlijk stem je nee als je niet weet waar het over gaat. Als je de consequenties niet kunt overzien, moet je niet weggooien wat je hebt (democratie bijvoorbeeld).Op zondag 4 oktober 2009 15:30 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ja, ik heb me destijds laten informeren door mensen die wisten waar ze het over hadden en heb mezelf ingelezen. Anders had ik gewoon niet gestemd. Wat een onzin om 'nee' (of 'ja') te stemmen als je niet eens weet waar het over gaat.
En door wie heb jij je laten informeren? Al die figuren die zich de propaganda laten aanleunen en zich dan beter geinformeerd voelen omdat ze niet door hebben hoe weinig ze ervan snappen worden ook erg vermoeiend. Lees het verdrag integraal, doe kennis op over democratie en zijn instituties, ga kijken hoe deze spelregels van het democratisch spel kunnen gaan uitwerken, en dan ben je voldoende geinformeerd om eventueel tot een 'Ja' te komen. Dan kun je immers pas de consequenties van je 'Ja' overzien. Jij kan dat overduidelijk niet, sterker nog, je vindt het niet eens nodig.
quote:In beginsel reageerde ik op een user die democratie schijnbaar niet hoog in het vaandel had staan.Op zondag 4 oktober 2009 15:35 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Geen idee, daarom ben ik ook vóór referenda over bepaalde onderwerpen. En wat mij betreft valt dit daar onder, en een eventuele verlenging van de Uruzgan missie ook.
Daar ben ik het mee eens.
quote:Oh, maar dan zijn we ook makkelijk klaar en negeer ik ook alles wat uit jou komt, omdat ik wat uit mij komt belangrijker vind. Toedels.Op zondag 4 oktober 2009 15:37 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Daarbij was ik voor, en dat vind ik belangrijker dan wat de rest van het gepeupel vindt
[..]
quote:Ik kon de consequenties van mijn 'Ja' wel degelijk overzien, in tegenstelling tot de meeste mensen die 'Nee' stemde.Op zondag 4 oktober 2009 15:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een gelul. Natuurlijk stem je nee als je niet weet waar het over gaat. Als je de consequenties niet kunt overzien, moet je niet weggooien wat je hebt (democratie bijvoorbeeld).
En door wie heb jij je laten informeren? Al die figuren die zich de propaganda laten aanleunen en zich dan beter geinformeerd voelen omdat ze niet door hebben hoe weinig ze ervan snappen worden ook erg vermoeiend. Lees het verdrag integraal, doe kennis op over democratie en zijn instituties, ga kijken hoe deze spelregels van het democratisch spel kunnen gaan uitwerken, en dan ben je voldoende geinformeerd om eventueel tot een 'Ja' te komen. Dan kun je immers pas de consequenties van je 'Ja' overzien. Jij kan dat overduidelijk niet, sterker nog, je vindt het niet eens nodig.
quote:Nou, aju dan maar.Op zondag 4 oktober 2009 15:39 schreef McKillem het volgende:
[..]
Oh, maar dan zijn we ook makkelijk klaar en negeer ik ook alles wat uit jou komt, omdat ik wat uit mij komt belangrijker vind. Toedels.
quote:Kom jij anders eens een keer met een bron daarvoor. Om maar even in jou stijl te gaan zitten.Op zondag 4 oktober 2009 15:38 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Natuurlijk waren die er wel, maar het was duidelijk dat de meeste nee-stemmers die niet hadden.
quote:Dat zag je destijds bij inteviews met de uitgesproken nee-stemmers, en dat was ook mijn conclusie over nee-stemmers uit mijn eigen omgeving.Op zondag 4 oktober 2009 15:41 schreef McKillem het volgende:
[..]
Kom jij anders eens een keer met een bron daarvoor. Om maar even in jou stijl te gaan zitten.
quote:Wat maakt het uit wat de stemmers wel of niet wisten, het gaat er om dat de regering het verwierp en alsnog dit Verdrag met open armen ontving en zonder inspraak van de eigen bevolking door onze strotten heen drukte. Schandelijk als je het mij vraagt, en zeer respectloos tegenover de eigen bevolking die ze aan de macht had geholpen.
[..]
Ik kon de consequenties van mijn 'Ja' wel degelijk overzien, in tegenstelling tot de meeste mensen die 'Nee' stemde.
Kielhalen die Balk
quote:Cijfers, onderzoeken, resultaten van onderzoeken. Van clubs die enig krediet toe te schrijven valt. Dat bedoel ik.Op zondag 4 oktober 2009 15:43 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dat zag je destijds bij inteviews met de uitgesproken nee-stemmers, en dat was ook mijn conclusie over nee-stemmers uit mijn eigen omgeving.
We leven bijna in 2010 wat er in 2005 allemaal gebeurde staat me bepaald niet meer bij als de dag van gisteren.
quote:???????? wat zullen we nou krijgen. Deze uitspraak doet me denken aan iets uit 1938 of 1939.Op zondag 4 oktober 2009 15:37 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Een meerderheid die vooral bestond uit mensen die geen idee hadden waarover het ging, terecht dat het uiteindelijk genegeerd is dus.
quote:Heb je wel eens gehoord van rekenen:Daarbij was ik voor, en dat vind ik belangrijker dan wat de rest van het gepeupel vindt
[..]
Nogmaals, Balkenende is geen alleenheerser. Heb je wel eens gehoord van de Eerste en Tweede Kamer?
65 procent is de meerderheid.
Nou snap ik pas de naam van Balkenende; einde van een plank doorgerot hout van een kamerzetel.
quote:Door wie was je geinformeerd dan? En welke consequenties vond je concreet wel wenselijk, en bij welke had je je twijfels?Op zondag 4 oktober 2009 15:41 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik kon de consequenties van mijn 'Ja' wel degelijk overzien, in tegenstelling tot de meeste mensen die 'Nee' stemde.
De consequenties van een 'Nee' waren een stuk overzichtelijker, hoewel niemand natuurlijk dit kiezersbedrog voor mogelijk had gehouden: Bij een 'Nee' bleef het zoals het was, en zo'n ramp was dat helemaal niet, en zouden ze met een betere grondwet moeten komen die wel helder was en wel democratisch was bijvoorbeeld.
Als ik jou zo lees dan weet ik wel bijna zeker dat je bij het soort gepeupel hoort dat een misplaatst gevoel van geinformeerdheid heeft, maar totaal niet weet waar het over praat.
quote:Toch knap want het verdrag is een complete warboel die zelfs door juristen niet begrepen of op verschillende manieren geinterpreteerd wordt. Mooi dat jij je hebt kunnen laten informeren door mensen die het wel wisten.Op zondag 4 oktober 2009 15:30 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ja, ik heb me destijds laten informeren door mensen die wisten waar ze het over hadden en heb mezelf ingelezen. Anders had ik gewoon niet gestemd. Wat een onzin om 'nee' (of 'ja') te stemmen als je niet eens weet waar het over gaat.
Je hebt het zelf dus niet gelezen
quote:Nou en? Het volk is dom.Op zondag 4 oktober 2009 15:45 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
???????? wat zullen we nou krijgen. Deze uitspraak doet me denken aan iets uit 1938 of 1939.
[..]
Heb je wel eens gehoord van rekenen:
65 procent is de meerderheid.
quote:Jongen, ben je 13? Wat blijf je nou zeuren over Balkenende; Denk je echt dat hij in zijn eentje heeft besloten aan het Verdrag van Lissabon mee te doen?Nou snap ik pas de naam van Balkenende; einde van een plank doorgerot hout van een kamerzetel.
quote:Leve de DemocratieOp zondag 4 oktober 2009 15:48 schreef beeer het volgende:
[..]
Toch knap want het verdrag is een complete warboel die zelfs door juristen niet begrepen of op verschillende manieren geinterpreteerd wordt. Mooi dat jij je hebt kunnen laten informeren door mensen die het wel wisten.
Je hebt het zelf dus niet gelezen
quote:Dat is irrelevant. De vorige keer was een referendum over, dus nu weer. Helemaal als je hem er nu wel doordrukt terwijl het volk 4 jaar geleden keihard nee riep. Los van het feit of het volk het nou snapte of niet.Op zondag 4 oktober 2009 15:49 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nou en? Het volk is dom.
[..]
Jongen, ben je 13? Wat blijf je nou zeuren over Balkenende; Denk je echt dat hij in zijn eentje heeft besloten aan het Verdrag van Lissabon mee te doen?
quote:Delen wel, maar de mensen die mij informeerde waren inderdaad beter in staat de inhoud te begrijpen. Juristen en politicologen bijvoorbeeld.Op zondag 4 oktober 2009 15:48 schreef beeer het volgende:
[..]
Toch knap want het verdrag is een complete warboel die zelfs door juristen niet begrepen of op verschillende manieren geinterpreteerd wordt. Mooi dat jij je hebt kunnen laten informeren door mensen die het wel wisten.
Je hebt het zelf dus niet gelezen
Nog steeds een veel betere reden om te stemmen dan achterlijke geruchten en andere onzin.
quote:Niks mis met de democratie, er is wat mis met de regering Balkenende en de meerderheid in de Eerste en Tweede kamer die onze stem NEGEERDE en het daarna alsnog het door onze strotten drukte. Dat is geen fout van de democratie, maar een fout van de regering.
quote:Voor welke partij heb jij gestemd in 2006?Op zondag 4 oktober 2009 15:50 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dat is irrelevant. De vorige keer was een referendum over, dus nu weer. Helemaal als je hem er nu wel doordrukt terwijl het volk 4 jaar geleden keihard nee riep. Los van het feit of het volk het nou snapte of niet.
quote:Waarom vragen ze dan om de mening van het volk in een referendum ?
quote:Nee tuurlijk niet.Jongen, ben je 13? Wat blijf je nou zeuren over Balkenende; Denk je echt dat hij in zijn eentje heeft besloten aan het Verdrag van Lissabon mee te doen?
Zijn naam alleen al wekt op de lachspieren.
Ik zie hem meer als een soort buikspreekpop die steeds voor zijn beurt praat.
quote:
quote:Hoe is dit relevant?Op zondag 4 oktober 2009 15:51 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Voor welke partij heb jij gestemd in 2006?
quote:Omdat je dan even kunt nagaan wat jouw partij op 11 september 2008 gestemd heeft.
quote:Er bestaat geen corrigerend bestuurlijk mechanisme die dit soort fouten kan blokkeren en herstellen ?Op zondag 4 oktober 2009 15:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Niks mis met de democratie, er is wat mis met de regering Balkenende en de meerderheid in de Eerste en Tweede kamer die onze stem NEGEERDE en het daarna alsnog het door onze strotten drukte. Dat is geen fout van de democratie, maar een fout van de regering.
Thorbecke heeft iets vergeten dan.
quote:Een partij die overduidelijk voor was en is.Op zondag 4 oktober 2009 15:54 schreef McKillem het volgende:
En het is een kwestie van post history lezen dat ik al tijden voor D66 stem.
quote:Thorbecke ging er van uit dat de scheiding van machten al genoeg was an sich, volgens mij is de bestuurlijke en wetgevende macht van de regering daarin onfeilbaar. De basis van democratie is dat de regering ook daadwerkelijk de wil van de burgers uitvoert of in het achterhoofd houdt, als de regering dat niet doet dan is het geen democratie meer uiteraard.
[..]
Er bestaat geen corrigerend bestuurlijk mechanisme die dit soort fouten kan blokkeren en herstellen ?
Thorbecke heeft iets vergeten dan.
quote:Maar dat is zo'n vals dilemma. We stemmen niet op partijen om één punt.Op zondag 4 oktober 2009 15:55 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Een partij die overduidelijk voor was en is.
quote:Er zijn meerdere redenen waarom je een partij kan kiezen, voor mij is dit privacy.Op zondag 4 oktober 2009 15:54 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Omdat je dan even kunt nagaan wat jouw partij op 11 september 2008 gestemd heeft.
Dat ze een positieve stem zouden afgeven op niet nog een referendum staat niet in hun agenda, is niet voorspelbaar en is mij niet aanrekenbaar. Dus is irrelevant.
Of in jip en janneke taal. Dat je voor een partij kiest betekend niet dat het eens bent met alles wat ze doen.
quote:Exact, een verdrag is dermate verschillend en ingrijpend dat een verkiezingsprogramma niet afdoende dekkend is om een partij de volmacht te geven hier autonoom over te beslissen vind ik.
[..]
Er zijn meerdere redenen waarom je een partij kan kiezen, voor mij is dit privacy.
Dat ze een positieve stem zouden afgeven op niet nog een referendum staat niet in hun agenda, is niet voorspelbaar en is mij niet aanrekenbaar. Dus is irrelevant.
quote:Maar dat referendum in 2005 ging om 1 punt JA of NEE: 1 knopje indrukken was genoeg voor de stemmer.Op zondag 4 oktober 2009 15:56 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Maar dat is zo'n vals dilemma. We stemmen niet op partijen om één punt.
quote:Europa is wel meer dan één punt van D66, het is de meest pro-Europa partij die we hebben ongeveer.Op zondag 4 oktober 2009 15:56 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Maar dat is zo'n vals dilemma. We stemmen niet op partijen om één punt.
quote:Ja, en door wie heb jij je nou laten informeren, als onderdeel van het volk?
quote:Zie een paar posts hierboven. En ik zou mezelf eerder bestempelen als onderdeel van de elite.Op zondag 4 oktober 2009 15:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, en door wie heb jij je nou laten informeren, als onderdeel van het volk?
quote:Er liggen overal folders van "EU of Europa is goed voor ons "; in de bib, bij de notaris, bij de bank etc.Op zondag 4 oktober 2009 15:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Europa is wel meer dan één punt van D66, het is de meest pro-Europa partij die we hebben ongeveer.
Ik zie nergens folders met voorlichting over de nadelen van Europa.
quote:Tja, alle Ja stemmers zijn slimme mensen die het begrijpen en alle nee stemmers zijn domme mensen die er niets van begrijpen. Duidelijk.Op zondag 4 oktober 2009 15:41 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik kon de consequenties van mijn 'Ja' wel degelijk overzien, in tegenstelling tot de meeste mensen die 'Nee' stemde.
quote:Maar als iemand het bijna overal mee eens is met partijpunten van een bepaalde partij, behalve op Europa, en met de rest van de partijen het oneens is..Op zondag 4 oktober 2009 15:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Europa is wel meer dan één punt van D66, het is de meest pro-Europa partij die we hebben ongeveer.
Zo zullen er genoeg mensen zijn geweest die op bepaalde partijen stemmen die wel pro-Europa waren (waren ze bijna allemaal), maar zelf eigenlijk helemaal niet pro-Europa zijn. Iemand die GroenLinks stemt b.v., gaat niet plots op de PVV stemmen.
Dus ik vind dat geen goed afspiegeling.
quote:Ja, maar het ging over gewone verkiezingen in NL.Op zondag 4 oktober 2009 15:59 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Maar dat referendum in 2005 ging om 1 punt JA of NEE: 1 knopje indrukken was genoeg voor de stemmer.
quote:Dat zeg ik niet, ik gebruik steeds duidelijk termen als 'het grootste deel', 'de meeste', enzovoorts. Ja, dat is een generalisatie, nou en.Op zondag 4 oktober 2009 16:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, alle Ja stemmers zijn slimme mensen die het begrijpen en alle nee stemmers zijn domme mensen die er niets van begrijpen. Duidelijk.
quote:Wat voor juristen? Juristen die er specialist in zijn én het verdrag zelf hadden gelezen?
En over welke consequenties hebben ze toen geinformeerd zodat je ze kon overzien?
quote:Verwacht je dat ik nu nog precies weet wat ik 4 jaar geleden besproken heb? Het waren in ieder geval mensen die wel het verdrag gelezen hadden ja, anders had ik ook niet veel waarde aan hun mening gehecht.Op zondag 4 oktober 2009 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat voor juristen? Juristen die er specialist in zijn én het verdrag zelf hadden gelezen?
En over welke consequenties hebben ze toen geinformeerd zodat je ze kon overzien?
quote:Hun standpunten mbt Europa zijn de enige waar ik me niet in altijd evengoed in kan vinden. Voor mij niet genoeg reden te kijken naar een andere partij want alles buiten Europa om staat me weer wel aan. Zoals ik eerder aangaf vooral hun standpunten m.b.t. privacy en consorten. Die is voor mij weer meer waard dan dit europa geneuzel waar ik het dan toevallig niet mee eens ben.Op zondag 4 oktober 2009 15:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Europa is wel meer dan één punt van D66, het is de meest pro-Europa partij die we hebben ongeveer.
Overigens ben ik niet eens a-Europa, maar alleen a deze manier van handelen en a-nieuwe grondwet.
quote:Ik heb zelf wel dealbreakers, waardoor ik soms om één standpunt van een partij kan besluiten in ieder geval niet op ze te stemmen. Ik kan me voorstellen dat iets wezenlijks als Europa dat ook zou zijn.Op zondag 4 oktober 2009 16:07 schreef McKillem het volgende:
[..]
Hun standpunten mbt Europa zijn de enige waar ik me niet in altijd evengoed in kan vinden. Voor mij niet genoeg reden te kijken naar een andere partij want alles buiten Europa om staat me weer wel aan. Zoals ik eerder aangaf vooral hun standpunten m.b.t. privacy en consorten. Die is voor mij weer waard dan dit europa geneuzel waar ik het dan toevallig niet mee eens ben.
quote:Er zijn absoluut dealbreakers maar dit soort dingen zijn dat niet. Niet voor mij. Dat die voor jou wel zo is, gefeliciteerd zou ik zeggen.Op zondag 4 oktober 2009 16:09 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik heb zelf wel dealbreakers, waardoor ik soms om één standpunt van een partij kan besluiten in ieder geval niet op ze te stemmen. Ik kan me voorstellen dat iets wezenlijks als Europa dat ook zou zijn.
quote:Ieder zijn ding.Op zondag 4 oktober 2009 16:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Er zijn absoluut dealbreakers maar dit soort dingen zijn dat niet. Niet voor mij. Dat die voor jou wel zo is, gefeliciteerd zou ik zeggen.
quote:Daar is zo'n referendum dus handig voor.
Kan ik alsnog fuck you zeggen.
quote:Dat vind ik dus niet, een verstandige keuze bij de verkiezingen voor de volksvertegenwoordigingen is al een hele opgave voor veel mensen. Waarom ze lastig vallen met nog meer ingewikkelde vragenOp zondag 4 oktober 2009 16:15 schreef McKillem het volgende:
[..]
Daar is zo'n referendum dus handig voor.
Kan ik alsnog fuck you zeggen.
En dat heeft er bijna niets mee te maken dat je het niet met mij eens bent overigens, ik vind meer democratie echt niet een vooruitgang.
quote:Dan zijn de Ieren volgens deze redenering heel slimme mensen en begrijpen ze al die wazige teksten die onze juristen niet eens begrijpen.Op zondag 4 oktober 2009 16:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, alle Ja stemmers zijn slimme mensen die het begrijpen en alle nee stemmers zijn domme mensen die er niets van begrijpen. Duidelijk.
quote:Dat bepaal ik toch echt liever zelf, of ik lastig gevallen wil worden met ingewikkelde stemmingen of niet. Ik wil niet als idioot in een hoek worden gezet "je hebt er toch geen verstand van, dom stemvee".
[..]
Dat vind ik dus niet, een verstandige keuze bij de verkiezingen voor de volksvertegenwoordigingen is al een hele opgave voor veel mensen. Waarom ze lastig vallen met nog meer ingewikkelde vragen
quote:Ik denk wel dat ze in de tussentijd meer informatie hebben gekregen en verwerkt, en dat het tweede referendum dus beter geïnformeerd was dan het eerste. Maar dat zal zeker niet voor alle ja-stemmers gelden.Op zondag 4 oktober 2009 16:19 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Dan zijn de Ieren volgens deze redenering heel slimme mensen en begrijpen ze al die wazige teksten die onze juristen niet eens begrijpen.
Denk jij dat als er nog een referendum zou komen over een jaar, dat ze dan ineens weer tegen zouden kunnen zijn?
quote:Valse tegenstelling / zwart-witdenken for the win. Zadel andere mensen niet op met jouw onvermogen de begrippen directe democratie en democratie uit elkaar te houden, wil je?Op zondag 4 oktober 2009 15:22 schreef OldJeller het volgende:
[..]
De redenering is dat als het onzinnig is om de bevolking te laten stemmen (die voor het grootste deel uit "klapjosti's" bestaat), je blijkbaar tegen democratie bent.
Vat je 'm?
quote:Dan moet je de politiek in. Ik denk niet dat referenda een gewoonte zullen worden namelijk, en ernaar luisteren sowieso nietOp zondag 4 oktober 2009 16:19 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat bepaal ik toch echt liever zelf, of ik lastig gevallen wil worden met ingewikkelde stemmingen of niet. Ik wil niet als idioot in een hoek worden gezet "je hebt er toch geen verstand van, dom stemvee".
