NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Van de tennisclub kun je het kiezen, van het stadsdeelbestuur al niet meer.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Het is gewoon een kwestie van kaal of kammen. De EU heeft intussen al 27 leden, dus bij een willekeurig besluit X is de kans groot dat één van de leden het er niet mee eens is. Dus dan heb je de keus: of je accepteert dat de meerderheid een besluit kan doordrukken, of je geeft iedereen een vetorecht en accepteert dat de boel onbestuurbaar wordt.
Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Ierland zegt JA!
Dat dus , het is feest !quote:
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.
Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 21:03:17 (Typfout) ]
Nee hoor, en dat zei ik ook niet.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Eens afwachten wat de voorstanders zeggen als hun geliefde Nederlandsequote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:05 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nee hoor, en dat zei ik ook niet.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
gedoogbeleid tav drugs de nek omgedraaid wordt.
A man has got to know his limitations.(Clint Eastwood)
Samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan?
quote:De Europese Commissie wil een nieuw wapen inzetten in de strijd tegen klimaatverandering: een CO2-belasting. Dat is een heffing op het energieverbruik van huishoudens, landbouwbedrijven en de transportsector. Deze drie groepen zijn nu nog uitgezonderd van de beperkingen die opgelegd zijn door de CO2-emissierechten.
Europees Commissaris Kovács (belastingen) presenteerde het plan gisteren aan de Europese ministers van Financiën. Met de opbrengst van de belasting zouden ontwikelingslanden geholpen moeten worden met het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. "Een nieuwe belasting is niet eenvoudig, maar de klimaatverandering is desastreuzer dan de economische crisis," aldus Kovács. "Er kwamen niet veel reacties, maar ze waren wel positief."
Zweden, Duitsland en Frankrijk zijn voorstanders van de belasting. Volgens de Zweedse minister Borg van Financiën dient de belasting een goed doel. Nederland ziet vooralsnog geen noodzaak voor de belasting.
Met hoeveel geld de EU arme landen gaat helpen is nog een twistpunt. Minister Bos van Financiën pleit voor een jaarlijks bedrag van twee miljard euro, maar de Oost-Europese lidstaten protesteren hiertegen. Zij vrezen dat zij dan minder geld krijgen van de EU. Eind deze maand moet er een akkoord bereikt worden over de Europese steun aan ontwikkelingslanden.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.quote:Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hebben ze de Ieren vooraf wel verteld dat er nu een kans is dat Tony Blair president van Europa wordt?
Ha, mooi voorbeeld.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:16 schreef Hukkie het volgende:
Samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan?
[verhaal over CO2 belasting]
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Het principe van de wetgevende macht, die tegelijk wetten ontwerpt en beoordeelt, is volgens mij redelijk passé. Eigenlijk overal zie je dat in principe de uitvoerende macht de wetten ontwerpt, en de wetgevende macht ze slechts goedkeurt of afkeurt, en dat initiatiefwetten de uitzondering zijn.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
Dat is nu toch ook zo?quote:[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
De EC wordt goedgekeurd door het EP, dat direct gekozen is door het volk.
De Raad bestaat uit afgevaardigden van de lidstaten. De afgevaardigde van Nederland staat onder controle van de Tweede Kamer, die direct gekozen is door het volk.
Ik wil wel toegeven dat de controlemogelijkheden van het EP op de EC beperkt zijn. Maar een voorstel van de EC moet altijd nog door het EP en de Raad worden goedgekeurd - meestal met het EP in de doorslaggevende rol. Een goedgekeurd voorstel is dus altijd te herleiden tot een stembusuitslag. Meestal direct, soms met de Tweede Kamer als tussenstap.
Consequentie van samenleven, en bij sommige onderwerpen kun je niet om de feiten heen; CO2 stopt niet aan de grens.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Codex Alimentarius en Friggin Monsanto 
Dat mensen willens en wetens juichen en meehelpen aan het vergiftigen van het voedsel. Het 30x inenten met cadmium van de kinderen via allerlei prikken 
. Waar louche bankiers worden nabeloond via de politiek met belastinggelden. Waarin hoogopgeleiden hun verstand ingeruilen voor indoctrinatie tijdens de studie. En "feitelijk" meelullen maar toch niet rijk worden (ja vind je het gek) .r Waarin mensen denken dat sociale zorg goed is en voordelig 
Waarin "complotten niet bestaan" 
Wat een kutwereld.
[ Bericht 26% gewijzigd door Schenkstroop op 03-10-2009 22:01:42 ]
Dat mensen willens en wetens juichen en meehelpen aan het vergiftigen van het voedsel. Het 30x inenten met cadmium van de kinderen via allerlei prikken . Waar louche bankiers worden nabeloond via de politiek met belastinggelden. Waarin hoogopgeleiden hun verstand ingeruilen voor indoctrinatie tijdens de studie. En "feitelijk" meelullen maar toch niet rijk worden (ja vind je het gek) .r Waarin mensen denken dat sociale zorg goed is en voordelig Waarin "complotten niet bestaan" Wat een kutwereld.
[ Bericht 26% gewijzigd door Schenkstroop op 03-10-2009 22:01:42 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:46 schreef mgerben het volgende:
[..]Europees parlement krijgt meer invloed Besluiten gaan per meerderheid lopen en worden niet meer gestopt door één tegenstem (bedenk: niets doen is ook een actie!) Burgerinitiatief wordt mogelijk
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
Patente nonsens; de EU is geen staat, het is op zijn meest een statenbond. Eisen dat de EU democratisch wordt is pas mogelijk als er een Europees volk is dat een Europese Federatie wil hebben. Een democratische EU is alleen maar in te voeren op dit ogenblik door de wens van de kiezer, die zichzelf niet als Europees Burger ziet, volledig te negeren.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
Het blijft toch fascinerend wat voor verwrongen geest sommige mensen hebben.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
Die is Katholiek tegenwoordig hoor.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:42 schreef NorthernStar het volgende:
Hebben ze de Ieren vooraf wel verteld dat er nu een kans is dat Tony Blair president van Europa wordt?
[ afbeelding ]
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:55 schreef NorthernStar het volgende:meer ongekozen Europese functionarissen verlies van vetorecht op belangrijke punten als strafrecht en asielbeleid meer bevoegdheden naar Europees niveau (verlies van souvereiniteit)
Soevereiniteit is leuk, maar 'ieder voor zich' leidt niet tot betere omstandigheden.
Samenwerking wel.
Dat geldt voor alle belastingwetten, en niet alleen in Europa, maar op elke schaal.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Geen enkele belastingwet ter wereld heeft als laatste regel 'tenzij u niet wilt hoor, dan hoeft het niet'.
Het argument ging om maatregelen die een land niet éénzijdig kan opleggen omdat men dan naar de buren loopt; en de buren kunnen de maatregel niet doorvoeren omdat men dan naar hún buren loopt.
Sommige maatregelen kun je alleen samen doen.
Precies zoals ik al vermoedde en eerder zei in dit topic: er is een flinke campagne gevoerd om mensen over de streep te krijgen om "JA" te stemmen, in dit geval een angstcampagne.quote:Ieren bang voor de gevolgen van nog een ‘nee’
3 oktober 2009
Londen, 3 okt. De vaak zo eigenzinnige Ieren hebben in tweede instantie bedankt voor een rol als Europa’s grote spelbreker. Met een afgetekende meerderheid stemden ze bij het referendum van gisteren alsnog voor het Europees Hervormingsverdrag, dat de EU slagvaardiger moet maken.
Daarmee blijft de Ierse premier Brian Cowen, wiens populariteit tot een dieptepunt is gedaald door de hevige economische crisis in eigen land, een nieuwe vernedering bespaard. Opgelucht constateerde hij dat de Ieren hadden gekozen voor een toekomst in de boezem van Europa.
Met de al dan niet aanwezige zegeningen van het Hervormingsverdrag heeft de Ierse ommezwaai maar gedeeltelijk te maken. Veel Ieren waren bovenal bevreesd dat hun land economische schade zou ondervinden van een ‘nee’.
Dit was ook waarop zowel de regering als werkgevers en vakbonden nadrukkelijk zinspeelden tijdens de campagne, met leuzen op posters als ‘Yes to Jobs’ en ‘Yes to Recovery’. Door een ‘nee’ zou Ierland op minder buitenlandse investeringen kunnen rekenen, betoogden zij. En die hebben nu juist een beslissende rol gespeeld bij de ongekende opbloei van de Ierse economie in de afgelopen twee decennia. Veelzeggend was ook dat ditmaal zelfs een Amerikaans computerbedrijf als Intel, dat een grote vestiging in Ierland heeft, campagne voerde voor een 'ja'.
Zeggenschap
De omstandigheden waren ditmaal heel anders dan in juni vorig jaar, toen de Ieren voor het eerst over het verdrag stemden. Op dat moment beseften de meeste Ieren nog niet hoe kwetsbaar hun economie was. Onbekommerd stemden velen tegen. Om zeer uiteenlopende redenen, zo bleek naderhand uit een onderzoek waartoe de regering in allerijl opdracht had gegeven.
Sommigen waren bezorgd over de rechtspositie van werknemers, anderen vreesden dat het neutrale Ierland tegen zijn zin bij buitenlandse conflicten betrokken zou kunnen raken, terwijl weer anderen bang waren dat hun land zijn zeggenschap over zijn eigen belastingregime zou verliezen. Ook hamerden tegenstanders van het verdrag, voorop de zakenman Declan Ganley en zijn Libertas-beweging, er met succes op dat Ierland aan invloed zou verliezen in Brussel door het verlies van een vaste eigen Europese Commissaris. Zo stemde vorig jaar 53,4 procent tegen en slechts 46,6 procent voor.
Inmiddels maakt Ierland echter de ergste economische inzinking in decennia door. De huizenmarkt is ingezakt en banken hebben de grootste moeite het hoofd boven water te houden. De economie krimpt dit jaar met 9 procent en de werkloosheid is in een jaar tijd meer dan verdrievoudigd.
Intussen begaf Cowen zich naar Brussel met de resultaten van het onderzoek over de zorgen van zijn kiezers in het achterhoofd. En zie: de overige Europese leiders waren zo geschrokken van het Ierse ‘nee’ dat ze graag bereid waren Ierland zover mogelijk tegemoet te komen als ze konden. Op elk van de zorgpunten werden nieuwe garanties verstrekt tot en met het behoud van een eigen commissaris voor elke lidstaat toe. De juridische status van deze garanties is overigens niet geheel duidelijk.
Meesterlijke campagne
Het was hoe dan ook voldoende voor de meeste Ieren om hun verzet tegen het verdrag op te geven. En het ontnam Ganley en de overige tegenstanders de mogelijkheid nog veel tegen de voorstanders in te brengen.
De tegenstanders voerden dit keer hoe dan ook een ongelijke strijd. Niet alleen de regeringspartijen maar ook bijna de hele oppositie (afgezien van het links-nationalistische Sinn Feín), werkgevers en vakbonden en talrijke individuele burgers voerden intensief campagne voor een ‘ja’. Premier Cowen trouwens met opzet niet al te intensief campagne uit vrees dat veel kiezers hem via een nee-stem bij het referendum zouden willen straffen voor de manier waarop hij de economische crisis aanpakt. Zelfs Ganley complimenteerde de regering vanmiddag ruiterlijk voor de „meesterlijke campagne” die ze de afgelopen weken had gevoerd.
Dat neemt niet weg dat het tweede referendum bij velen een wat nare smaak in de mond nalaat. Volgens veel tegenstemmers - en zelfs sommige voorstemmers - getuigde het van weinig respect voor de wil van het volk om hetzelfde verdrag voor de tweede keer aan de kiezers voor te leggen. Was de afwijzing van de kiezers de eerste keer misschien niet duidelijk genoeg geweest?
Daar valt tegen in te brengen dat ook de kiezers van mening kunnen veranderen en daarop speculeerde de regering van premier Brian Cowen, toen ze besloot een nieuw referendum uit te schrijven. Met succes, bleek vandaag.
Smerig.
Democratie.. "Ja, ze konden toch stemmen."
Rond/voor WOII kon men ook stemmen, maar heette het toen nog gewoon propaganda.
De 'nee'-campagne vorig jaar was net zo hard gebaseerd op angst zaaien. Evengoed propaganda dus.
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 11:55:09 ]
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 11:55:09 ]
Voorbeelden..quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:53 schreef Igen het volgende:
De 'nee'-campagne vorig jaar was net zo hard gebaseerd op angst zaaien. Evengoed propaganda dus.
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
Verder praat dat deze angstcampagne/propaganda niet goed.
Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:56 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voorbeelden..
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:58 schreef qonmann het volgende:
[..]
Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
Hebben ze ook gedaan .objectief was het het beste om Ja te stemmen..quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Voorbeelden? Hier zijn er genoeg te zien, uit 2009 en uit 2008:
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 12:03:56 ]
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 12:03:56 ]
Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:01 schreef qonmann het volgende:
[..]
Hebben ze ook gedaan .objectief was het het beste om Ja te stemmen..
Die Coir organisatie is ontstaan uit een groep vrijwilligers enkel als protest tegen de Europese grondwet en om mensen daarover te informeren. Van heel ander laken en pak dus dan een overheid, derhalve geen goede vergelijking.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:03 schreef Igen het volgende:
Voorbeelden? Hier zijn er genoeg te zien, uit 2009 en uit 2008:
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
Niemand in Europa. De goeden (slimmen) leiden onder de kwaden (dommen).quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
[..]
Veiligheid in ruil voor vrijheid dus. Deze 'mensen' verdienen (en krijgen) geen van beide.
Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Als je het artikel eventjes aandachtig leest, dan zie je dat het helemaal niet de Ierse overheid was die de "ja"-campagne voerden. Nee, de campagne werd gevoerd door politieke partijen - ook de oppositie! - en op privaat initiatief, van mondige burgers tot multinationals.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee. Angst inboezemen, te gekleurde berichtgeving, helemaal niet objectief.
[..]
Die Coir organisatie is ontstaan uit een groep vrijwilligers enkel als protest tegen de Europese grondwet en om mensen daarover te informeren. Van heel ander laken en pak dus dan een overheid, derhalve geen goede vergelijking.
Door verschillende omstandigheden, waaronder een aantal toezeggingen van de EU aan Ierland en veranderde inzichten vanwege de economische crisis, werd een 'ja' gewoon breed gesteund door de maatschappij. Dat zie je terug in de campagne en ook in de uitslag van het referendum.
Ik vind het erg triest als je vindt dat de uitslag van een referendum alleen serieus moet worden genomen als die uitslag in jouw straatje past.
Nee hoor, ik ben voor objectieve berichtgeving.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:10 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
Jij bent:
- A tegen referenda
- Voor een Europees Verdrag
Dat is wat je hier laat gelden. Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen? De meeste andere lidstaten hebben (vaak niet in samenspraak met hun bevolking) "JA" gezegd, dus dan is het makkelijker om "JA" te stemmen en zeker met angstcampagnes van de overheid.
En zo hoort het ook.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:09 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niemand in Europa. De goeden (slimmen) leiden onder de kwaden (dommen).
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Je bedoelt het is makkelijk om ja te stemmen. Maar dan is er geen meer terug..quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:10 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie omdat je wsl tegen bent.
Ik ben trouwens tegen een referendum voor dit soort zaken.
Het is zo eenvoudig om Nee te stemmen (als proteststem ofzo tegen van alles en nog wat)
Maar goed het is nu feest voor Europa
Pro EU slogan: "alles wordt beter en veiliger vertrouw op ons en Monsanto !"
Dat is reden genoeg om vor EU te zijn toch?
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dat leert de ervaring.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen?
Als een politieke partij het in Den Haag slecht doet, worden ze bij gemeenteraadsverkiezingen afgestraft, bijvoorbeeld. Verder valse sentimenten "Vroeger met de gulden was alles beter", etc.
Neen hoor op gemeentelijk nivo is heel vaak NEE gestemd over een onderwerp, alleen maar omdat men de politici een hak wilde zetten. Dat zie je altijd als je maar zelden een referendum houdt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben voor objectieve berichtgeving.
Jij bent:
- A tegen referenda
- Voor een Europees Verdrag
Dat is wat je hier laat gelden. Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen? De meeste andere lidstaten hebben (vaak niet in samenspraak met hun bevolking) "JA" gezegd, dus dan is het makkelijker om "JA" te stemmen en zeker met angstcampagnes van de overheid.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Je kan niet lezen?quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Als je het artikel eventjes aandachtig leest, dan zie je dat het helemaal niet de Ierse overheid was die de "ja"-campagne voerden. Nee, de campagne werd gevoerd door politieke partijen - ook de oppositie! - en op privaat initiatief, van mondige burgers tot multinationals.
"Dit was ook waarop zowel de regering als werkgevers en vakbonden nadrukkelijk zinspeelden tijdens de campagne,[..]"
Symboolpolitiek, die veranderingetjes.quote:Door verschillende omstandigheden, waaronder een aantal toezeggingen van de EU aan Ierland en veranderde inzichten vanwege de economische crisis, werd een 'ja' gewoon breed gesteund door de maatschappij. Dat zie je terug in de campagne en ook in de uitslag van het referendum.
Ja, uiteraard.. een mooie tijd om mensen te laten beslissen. Een slechte tijd (crisis) en dan ook nog eens angst inboezemen. De makkelijkste manier om een volk te (mis)leiden.
Ik ook, daarom vind ik het raar dat je voor dit tweede referendum bent, terwijl er gewoon al één is geweest en je je daar niet bij neer kan leggen. Erg triest.quote:Ik vind het erg triest als je vindt dat de uitslag van een referendum alleen serieus moet worden genomen als die uitslag in jouw straatje past.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:19 schreef Schenkstroop het volgende:
Je bedoelt het is makkelijk om ja te stemmen. Maar dan is er geen meer terug..
Pro EU propaganda: "alles wordt beter en veiliger vertrouw op ons en Monsanto !"
Dat is is reden genoeg om op EU te stemen toch?
.Het zijn in de praktijk namelijk de nationale overheden die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om anti-terrorisme maatregelen door te drukken of die onze privacy-gevoelige gegevens zomaar af willen staan aan de VS. Het is onze nationale overheid die wil dat vingerafdrukken in een centrale database moeten en dat internetverkeersgegevens veel langer moeten worden opgeslagen dan de EU wil. Het is in Engeland de nationale overheid die overal camera's ophangt. Het is de Franse nationale overheid die een three-strikes anti-piraterij wet doordrukt. Etc etc.
Jouw gevaar komt dus van je eigen overheid, niet van de EU.
Het is eenvoudiger om je bang te laten maken met angstbeelden van wat de grote boze EU allemaal voor ons in petto heeft dan je in te lezen en zelf een oordeel te vormen. Ik ben overigens net zo goed tegen een ongeïnformeerde ja-stem.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef OldJeller het volgende:
Waarom is het eenvoudig om "NEE" te stemmen, wat is dat voor iets uit de lucht gegrepen?
Wat mij betreft hoor je alleen te stemmen, of het nou 'ja' of 'nee' is, als je goed geïnformeerd bent. Aangezien voor het overgrote deel van de bevolking zal gelden dat het zich níet ingelezen heeft ben ik dan ook faliekant tegen referenda.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat leert de ervaring.
Als een politieke partij het in Den Haag slecht doet, worden ze bij gemeenteraadsverkiezingen afgestraft, bijvoorbeeld. Verder valse sentimenten "Vroeger met de gulden was alles beter", etc.
Propaganda in een crisisperiode zal men niet zo snel "NEE" laten stemmen, vandaar deze uitslag. Mijns inziens had men alleen al nee moeten stemmen vanwege het tweede referendum. Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:21 schreef qonmann het volgende:
[..]
Neen hoor op gemeentelijk nivo is heel vaak NEE gestemd over een onderwerp, alleen maar omdat men de politici een hak wilde zetten. Dat zie je altijd als je maar zelden een referendum houdt.
Gelukkig niet nee. Laat het RTL-volk aub niet beslissen over zaken waar ze geen verstand van hebben.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef OldJeller het volgende:
Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.
Je moet sowieso hier geen referendum over houden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef OldJeller het volgende:
[..]
[..]
Propaganda in een crisisperiode zal men niet zo snel "NEE" laten stemmen, vandaar deze uitslag. Mijns inziens had men alleen al nee moeten stemmen vanwege het tweede referendum. Ze worden blijkbaar niet serieus genomen.
Een erg domme besliising indertijd van de Ieren, maar wsl konden ze niet anders
Godzijdank is het toch nog een Ja geworden
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
-knip-quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:24 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het zijn in de praktijk namelijk de nationale overheden die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om anti-terrorisme maatregelen door te drukken of die onze privacy-gevoelige gegevens zomaar af willen staan aan de VS. Het is onze nationale overheid die wil dat vingerafdrukken in een centrale database moeten en dat internetverkeersgegevens veel langer moeten worden opgeslagen dan de EU wil. Het is in Engeland de nationale overheid die overal camera's ophangt. Het is de Franse nationale overheid die een three-strikes anti-piraterij wet doordrukt. Etc etc.
Jouw gevaar komt dus van je eigen overheid, niet van de EU.
Jij zegt dat al die maatregelen die nu alleen via de nationale overheden lopen. Niet Europees zullen worden ingevoerd via Brussel?
[ Bericht 17% gewijzigd door Schenkstroop op 04-10-2009 12:37:59 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Gelukkig niet nee. Laat het RTL-volk aub niet beslissen over zaken waar ze geen verstand van hebben.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:26 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je moet sowieso hier geen referendum over houden.
Een erg domme besliising indertijd van de Ieren, maar wsl konden ze niet anders
Godzijdank is het toch nog een Ja geworden
Wat is beter? Precies? Hoe pluk jij je vruchten hier vanaf?
We moeten gewoon terug naar de EEG, enkel een economisch samenwerkingsverband. Al die figuren in Brussel kosten alleen maar onnodig geld. Verder gaan goede landen als NL, DLD, Zwe, etc. erop achteruit. Zie het als emmers water. De eerder genoemde landen hebben veel water in hun emmer. De andere landen niet. Al het water moet worden verdeeld over alle emmers tot iedereen evenveel heeft. Wij gaan achteruit.
Ooit van non-zero-sum gehoord?quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:34 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Wat is beter? Precies? Hoe pluk jij je vruchten hier vanaf?
We moeten gewoon terug naar de EEG, enkel een economisch samenwerkingsverband. Al die figuren in Brussel kosten alleen maar onnodig geld. Verder gaan goede landen als NL, DLD, Zwe, etc. erop achteruit. Zie het als emmers water. De eerder genoemde landen hebben veel water in hun emmer. De andere landen niet. Al het water moet worden verdeeld over alle emmers tot iedereen evenveel heeft. Wij gaan achteruit.
Hou toch eens op met die onzin, idiote complotdenker.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef Schenkstroop het volgende:
Maar daarnaast laten zij bedrijven als Monsanto het voedsel manipuleren.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Heb jij bewijs dat zij dat niet gaan doen dan? Zij krijgen alleenrecht hier in Europa, Europa gaat daarnaast middels een grote lijst heel veel voedingsmiddelen en supplementen aan banden leggen en dubieuze stoffen weer toelaten voor in het bewerkte voedsel..quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:37 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Hou toch eens op met die onzin, idiote complotdenker.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Heb jij bewijs dat ze dat wél gaan doen dan? Als je iets beweert is het aan jóu om het met bewijs te staven.quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:39 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Heb jij bewijs dat zij dat niet gaan doen dan?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Okay. je hebt gelijk. Ik heb geen bewijs.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Ik heb het toch over macht? Waarom begin je dan over hoe de uitvoerende macht het vaak doet? De uitvoerende macht doet dat binnen het kader dat het parlement een wet mag maken en invoeren. Maar als het parlement niet het initiatief mag nemen, dan is dat een wezenlijke andere machtsverhouding tussen uitvoerende en controlerende macht. Komt nog eens bij dat de uitvoerende macht er ook niet zit op initiatief van de verkozenen, noch dat ze zelf verkozen zijn.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:50 schreef Igen het volgende:
Het principe van de wetgevende macht, die tegelijk wetten ontwerpt en beoordeelt, is volgens mij redelijk passé. Eigenlijk overal zie je dat in principe de uitvoerende macht de wetten ontwerpt, en de wetgevende macht ze slechts goedkeurt of afkeurt, en dat initiatiefwetten de uitzondering zijn.
Wat was er mis met een ouderwetse machtenscheiding? Het succesverhaal van Europese staatsvormen dat enthousiast door de hele wereld wordt uitgevent? Je snapt toch wel dat een parlement dat geen initiatief mag nemen tot wetten en ook niet tot de samenstelling van die uitvoerende macht, dat die dan wezenlijk minder macht heeft dan een parlement wat die essentiele macht wel heeft? Ongeacht welk gebruik ze daar in de praktijk van maakt.
Nee, want met afschaffing van het veto, en de afschaffing van de raad waarin we altijd zitting hebben zelfs, is die lijn afgesloten.quote:Dat is nu toch ook zo?
De EC wordt goedgekeurd door het EP, dat direct gekozen is door het volk.
De Raad bestaat uit afgevaardigden van de lidstaten. De afgevaardigde van Nederland staat onder controle van de Tweede Kamer, die direct gekozen is door het volk.
Qua EP is het natuurlijk nooit te herleiden tot een stembusuitslag waar jij en ik aan mochten deelnemen. De macht in het parlement ligt immers bij de meerderheid, en aan die verkiezingen waaraan jij en ik mogen meedoen, wordt slechts 1/29e van dat parlement verkozen.quote:Ik wil wel toegeven dat de controlemogelijkheden van het EP op de EC beperkt zijn. Maar een voorstel van de EC moet altijd nog door het EP en de Raad worden goedgekeurd - meestal met het EP in de doorslaggevende rol. Een goedgekeurd voorstel is dus altijd te herleiden tot een stembusuitslag. Meestal direct, soms met de Tweede Kamer als tussenstap.
Dat is eigenlijk het enige waar die GW en het verdrag wat hetzelfde is wel helder in is: Het ontnemen van macht over de burger van de kiezer en die neerleggen bij niet-verkozenen. Dat is de essentie van het verdrag. Ja, natuurlijk is het zo makkelijker besturen, dictaturen zijn altijd makkelijker te besturen dan democratiën.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De EC moet toch worden goedgekeurd door het EP?quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb het toch over macht? Waarom begin je dan over hoe de uitvoerende macht het vaak doet? De uitvoerende macht doet dat binnen het kader dat het parlement een wet mag maken en invoeren. Maar als het parlement niet het initiatief mag nemen, dan is dat een wezenlijke andere machtsverhouding tussen uitvoerende en controlerende macht. Komt nog eens bij dat de uitvoerende macht er ook niet zit op initiatief van de verkozenen, noch dat ze zelf verkozen zijn.
Wat was er mis met een ouderwetse machtenscheiding? Het succesverhaal van Europese staatsvormen dat enthousiast door de hele wereld wordt uitgevent? Je snapt toch wel dat een parlement dat geen initiatief mag nemen tot wetten en ook niet tot de samenstelling van die uitvoerende macht, dat die dan wezenlijk minder macht heeft dan een parlement wat die essentiele macht wel heeft? Ongeacht welk gebruik ze daar in de praktijk van maakt.
En verder ben ik van mening dat het helemaal niet de taak van het parlement is om wetten te maken. Het doel is dan ook niet om de Montesquieu'se machtenscheiding strikt door te voeren. Het doel is dat de verschillende overheidsorganen niet de gehele macht naar zich toe kunnen trekken. Aan die voorwaarde is ook voldaan met een regering die wetten maakt en een parlement dat deze wetten kan tegenhouden.
Flauwekul. De Raad van de Europese Unie krijgt een andere naam en andere stemverhoudingen, maar ieder land blijft permanent vertegenwoordigd.quote:[..]
Nee, want met afschaffing van het veto, en de afschaffing van de raad waarin we altijd zitting hebben zelfs, is die lijn afgesloten.
Ja dûh, natuurlijk hebben wij maar een beperkte invloed op het EP, dat krijg je nou eenmaal als je met meerdere landen samenwerkt. En in bijvoorbeeld Duitsland kun je met de Erststimme ook alleen op kandidaten uit je eigen kiesdistrict stemmen.quote:[..]
Qua EP is het natuurlijk nooit te herleiden tot een stembusuitslag waar jij en ik aan mochten deelnemen. De macht in het parlement ligt immers bij de meerderheid, en aan die verkiezingen waaraan jij en ik mogen meedoen, wordt slechts 1/29e van dat parlement verkozen.
Ja, er zit namelijk niks anders op. Ze hebben maar één heel zwaar machtsmiddel wat de EU lamlegt, en dan moeten ze weer bedelen bij de regeringsleiders om een nieuw voorstel te doen. Dat is natuurlijk een wezenlijk andere machtsverhouding dan als het parlement zijn eigen uitvoerende macht neer mag zetten.quote:Op zondag 4 oktober 2009 13:01 schreef Igen het volgende:
[..]
De EC moet toch worden goedgekeurd door het EP?
Hoe kom je zo bij die opvatting? Wanneer kreeg je het idee dat het in alle Westerse landen helemaal verkeerd gedaan werd, de laatste 200 jaar waarin democratie ontwikkeld werd? En wat moet het parlement dan wel doen?quote:En verder ben ik van mening dat het helemaal niet de taak van het parlement is om wetten te maken.
Nee, het is alleen wel het uitgangspunt van elke democratie, en niet voor niks natuurlijk. Maar jij hebt voor de gelegenheid even iets beters bedacht. Ik ben benieuwd naar je hele concept van machtsverdeling wat je bedacht hebt om daarvoor in de plaats te komen.quote:Het doel is dan ook niet om de Montesquieu'se machtenscheiding strikt door te voeren.
En het doel was om de macht bij de volksvertegenwoordiging neer te leggen, via de wetgevende bevoegdheid, zonder het onbestuurbaar te maken, waar de uitvoerende macht om de hoek komt kijken.quote:Het doel is dat de verschillende overheidsorganen niet de gehele macht naar zich toe kunnen trekken. Aan die voorwaarde is ook voldaan met een regering die wetten maakt en een parlement dat deze wetten kan tegenhouden.
Is dat zo? Misschien moet je even een weekje knippen en plakken zodat je de integrale verdragstekst bij mekaar hebt, en dan lezen of die aanwezigheid vereist is. Maar dat doet er ook niet toe. Zonder veto kan de tweede kamer roepen wat het wil, onze verkozen volksvertegenwoordigers hebben niks te zeggen over een besluit dat voor het volk gaat gelden wat zij vertegenwoordigen.quote:Flauwekul. De Raad van de Europese Unie krijgt een andere naam en andere stemverhoudingen, maar ieder land blijft permanent vertegenwoordigd.
Nee, er is uitdrukkelijk gekozen voor een kiesstelsel waarin de kiezer nooit voor meer dan 10% van de toch al beperkte macht van het parlement kan stemmen. De machtsverhoudingen in het parlement, dat macht over mij kan uitoefenen (door te agenderen, mee te praten en tegen te pruttelen althans) komen niet tot stand door een stembusuitslag waarin ik deel mag nemen.quote:Ja dûh, natuurlijk hebben wij maar een beperkte invloed op het EP, dat krijg je nou eenmaal als je met meerdere landen samenwerkt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op dit punt kan het inderdaad veel beter.quote:Op zondag 4 oktober 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, er zit namelijk niks anders op. Ze hebben maar één heel zwaar machtsmiddel wat de EU lamlegt, en dan moeten ze weer bedelen bij de regeringsleiders om een nieuw voorstel te doen. Dat is natuurlijk een wezenlijk andere machtsverhouding dan als het parlement zijn eigen uitvoerende macht neer mag zetten.
Nee. "De" macht moet helemaal niet bij de volksvertegenwoordiging liggen. Het hele doel van Montesquieu was namelijk juist om "de" macht in drie stukken op te knippen en over drie onafhankelijke organen te verdelen.quote:[..]
Hoe kom je zo bij die opvatting? Wanneer kreeg je het idee dat het in alle Westerse landen helemaal verkeerd gedaan werd, de laatste 200 jaar waarin democratie ontwikkeld werd? En wat moet het parlement dan wel doen?
[..]
Nee, het is alleen wel het uitgangspunt van elke democratie, en niet voor niks natuurlijk. Maar jij hebt voor de gelegenheid even iets beters bedacht. Ik ben benieuwd naar je hele concept van machtsverdeling wat je bedacht hebt om daarvoor in de plaats te komen.
[..]
En het doel was om de macht bij de volksvertegenwoordiging neer te leggen, via de wetgevende bevoegdheid, zonder het onbestuurbaar te maken, waar de uitvoerende macht om de hoek komt kijken.
Een besluit kan vanaf 2014 door de Raad alleen worden aangenomen als minimaal 55% van de lidstaten instemmen, en de instemmende lidstaten minstens 65% van de EU-bevolking representeren. Dat werkt natuurlijk alleen als alle lidstaten permanent vertegenwoordigd blijven.quote:[..]
Is dat zo? Misschien moet je even een weekje knippen en plakken zodat je de integrale verdragstekst bij mekaar hebt, en dan lezen of die aanwezigheid vereist is. Maar dat doet er ook niet toe. Zonder veto kan de tweede kamer roepen wat het wil, onze verkozen volksvertegenwoordigers hebben niks te zeggen over een besluit dat voor het volk gaat gelden wat zij vertegenwoordigen.
Zou ook een mooie boel worden, als we met 3,2% van de bevolking meer dan 10% van de macht in handen konden krijgen.quote:[..]
Nee, er is uitdrukkelijk gekozen voor een kiesstelsel waarin de kiezer nooit voor meer dan 10% van de toch al beperkte macht van het parlement kan stemmen. De machtsverhoudingen in het parlement, dat macht over mij kan uitoefenen (door te agenderen, mee te praten en tegen te pruttelen althans) komen niet tot stand door een stembusuitslag waarin ik deel mag nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 14:28:35 ]
De Ieren mochten vrij stemmen:quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:30 schreef FinancialBubble het volgende:
godver, ik lees telkens "leren ja-zeggen tegen eu verdrag".
Ja of Ja.
Evengoed nog meer keuze dan dat wij Nederlanders hadden. Dankzij de democratie verachtende Balkenende.quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:51 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
De Ieren mochten vrij stemmen:
Ja of Ja.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Evengoed nog meer keuze dan dat wij Nederlanders hadden. Dankzij de democratie verachtende Balkenende.
Of zit ik weer te slapen ?
Zeg, heb je destijds überhaupt de vraag gelezen die boven de hokjes 'ja' en 'nee' stond?quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
wij hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 14:57:23 ]
Doet dat er dan veel toe ?quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Zeg, heb je destijds überhaupt de vraag gelezen die boven de hokjes 'ja' en 'nee' stond?
Ik oefen ieder dag op mijn WC bij het indrukken van de spoelbak.
Waarschijnlijk zat je toen te slapen, want het was niet een referendum over de EU... Maar zo was het voor de meeste nee-stemmers; ze hadden geen flauw idee waar het over ging.quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
Ik dacht dat ik NEE of iets dergelijks had ingedrukt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:02 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Waarschijnlijk zat je toen te slapen, want het was niet een referendum over de EU... Maar zo was het voor de meeste nee-stemmers; ze hadden geen flauw idee waar het over ging.
Maar het kan ook iets voor de Gemeenteraad zijn geweest.
Ja, en wie besloot er eigenhandig geen reet van aan te trekken en het Verdrag meteen te ratificeren? Juist.quote:
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ik bedoel dus dat het een referendum was over een 'verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa'. Niet over de EU zelf.quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik NEE of iets dergelijks had ingedrukt.
Maar het kan ook iets voor de Gemeenteraad zijn geweest.
Nieuwe grondwet, daar kwam idd een volmondig nee tegen. Dit gedrocht, wat kennelijk gewoon grondwet 2.0 is maar verder hetzelfde, komt geen referendum voor. Bak-ellende meent het op zichzelf te moeten kunnen beslissen nu.quote:Op zondag 4 oktober 2009 14:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Wij Nederlanders hadden toch in een referendum met een ruime meerderheid NEE gezegd tegen de EU in 2005 ?
Of zit ik weer te slapen ?
Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:06 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja, en wie besloot er eigenhandig geen reet van aan te trekken en het Verdrag meteen te ratificeren? Juist.
Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:10 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
Kunnen we het nog terugdraaien ?quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:10 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Mooi toch? Beter dan luisteren naar grotendeels ongeïnformeerde klapjosti's die toch geen idee hebben waar het over ging.
Toen ik hier geboren werd waren we nog een representatieve democratie. Toen had je die referenda-onzin nog niet.quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
Inderdaad, wat een onzin. Waarom stemmen we dan nog in hemelsnaam? De regering is toch een afspiegeling van wat de bevolking wil?quote:Op zondag 4 oktober 2009 15:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ja, doek dan democratie op zou ik zeggen.
Met die soort kut-redeneringen vraag ik me af wat je te zoeken hebt in een democratisch land.
