abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_73227213
Dat zou heel goed kunnen, -jos-.
  dinsdag 29 september 2009 @ 22:54:10 #27
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73227231
Ik heb nog een wat simpeler bewijs, voor een andere stelling. Namelijk, de som van de eerste n oneven getallen is altijd een kwadraat. B.v. 1 + 3 = 4 = 22, 1 + 3 + 5 = 9 = 32. En 1 + 3 + 5 + 7 = 16 = 42, en 1 + 3 + 5 + 7 + 9 = 25 = 52. Dat doet zelfs vermoeden dat we kunnen zeggen: de som van de eerste n oneven getallen is n2.

Nu, zie hier:


Bron: Wikimedia Commons. Maker: Anynobody. Licentie: CC-BY-SA.

Tevens laat dit mooi zien waarom kwadraat eigenlijk ‘vierkant’ betekent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73229012
quote:
Op dinsdag 29 september 2009 22:54 schreef Iblis het volgende:
Ik heb nog een wat simpeler bewijs, voor een andere stelling. Namelijk, de som van de eerste n oneven getallen is altijd een kwadraat. B.v. 1 + 3 = 4 = 22, 1 + 3 + 5 = 9 = 32. En 1 + 3 + 5 + 7 = 16 = 42, en 1 + 3 + 5 + 7 + 9 = 25 = 52. Dat doet zelfs vermoeden dat we kunnen zeggen: de som van de eerste n oneven getallen is n2.

Nu, zie hier:

[ link | afbeelding ]
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Anynobody. Licentie: CC-BY-SA.

Tevens laat dit mooi zien waarom kwadraat eigenlijk ‘vierkant’ betekent.
De illustratie maakt het mooi inzichtelijk maar is natuurlijk geen bewijs. Ik vind dit eigenlijk vrij triviaal en je kunt het eenvoudig ook inductief bewijzen:

Stel:
Sn is de som van de eerste n oneven getallen, en stel dat x = n -1
Dan is het n-de oneven getal uit te drukken als 2*n-1
Als Sn = x2 dan geldt:
Sn+1 = Sn + 2*n -1 = x2 + 2*( x+1) -1 = x2 +2*x +1 = (x+1)2

Dus als de stelling waar is voor n, dan is ie ook waar voor n+1. Voor n=1 is eenvoudig te verifieren dat de stelling klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2009 23:40:59 ]
  dinsdag 29 september 2009 @ 23:52:04 #29
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73229404
quote:
Op dinsdag 29 september 2009 23:40 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

De illustratie maakt het mooi inzichtelijk maar is natuurlijk geen bewijs. Ik vind dit eigenlijk vrij triviaal en je kunt het eenvoudig ook inductief bewijzen:

Stel:
Sn is de som van de eerste n oneven getallen, en stel dat x = n -1
Dan is het n-de oneven getal uit te drukken als 2*n-1
Als Sn = x2 dan geldt:
Sn+1 = Sn + 2*n -1 = x2 + 2*( x+1) -1 = x2 +2*x +1 = (x+1)2

Dus als de stelling waar is voor n, dan is ie ook waar voor n+1. Voor n=1 is eenvoudig te verifieren dat de stelling klopt.
Ik vind dat inductiebewijs veel minder inzichtelijk. Die afbeelding maakt op dezelfde manier duidelijk dat je er telkens weer een hoekje aan kunt plakken, natuurlijk, hier is ze afgekapt op het 8e oneven getal, maar de manier om naar de som van 9 oneven getallen te komen is evident. En daarmee bij 10, 11, 12, 13, enz.

Eenzelfde soort bewijs kan overigens voor de som van 1 t/m N gegeven worden. Die som heet nota bene driehoeksgetal. Formaliseren is intens belangrijk, maar als het gaat om een idee, een beeld erachter is zo’n afbeelding m.i. van heel veel waarde.

Natuurlijk, inductie werkt ook, maar je moet inductie of als axioma aannemen of bewijzen vanuit een wel-ordenings axioma, hoe dan ook, die techniek is minder inzichtvol – maar dat is natuurlijk te betwisten als je ze al heel vaak gehanteerd hebt – dan zo’n plaatje. Wat ook echt mooi illustreert hoe een kwadraat aan z’n naam komt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73229613
Het plaatje is ook wel verhelderend, dat geef ik onmiddelijk toe. Als je trouwens de rechterbovenhoek van ieder vierkant een kleurtje zou geven dan zie je ook onmiddelijk en zonder het te hoeven uitschrijven dat (x+1)2 = x2 + 2*x +1. Het randje dat er bij komt is namelijk onder te verdelen in twee stukjes van lengte x en een los blokje, het rechterbovenhoekje.

Als je alleen maar voor inzichtelijkheid gaat kun je trouwens ook goed zonder afbeelding. Uit x2 + 2*x +1 blijkt immers al dat er 2*x+1 bijkomt en dat is altijd het volgende oneven getal.

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2009 00:02:33 ]
pi_73230259
Haal trouwens de fout maar even uit mijn "bewijs" Het principe klopt, maar er zit een onnauwkeurigheid is. Dat krijg je er van als je laat op de avond met je gare hoofd nog bewijzen gaat zitten bedenken.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2009 00:20:44 ]
  woensdag 30 september 2009 @ 05:13:37 #32
45180 Dennis_enzo
Geen usericon nee
pi_73231782
Stelling: Elk positief natuurlijk getal is voor wiskundigen interessant.

Bewijs: Neem aan dat er minimaal 1 positief natuurlijk getal N bestaat die voor wiskundigen niet interessant is. Dat betekent dat er ook een kleinste positief natuurlijk getal N bestaat. Het feit dat dat getal het kleinste positieve natuurlijke getal N maakt het voor wiskundigen een interessant getal. Contradictie!

QED.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dennis_enzo op 30-09-2009 05:32:24 ]
Ook geen sig dus
  woensdag 30 september 2009 @ 09:29:33 #33
68576 eleusis
fokked op kidz
pi_73233522
Tvp voor leuke bewijzen
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
pi_73237741
quote:
Op woensdag 30 september 2009 05:13 schreef Dennis_enzo het volgende:
Stelling: Elk positief natuurlijk getal is voor wiskundigen interessant.

Bewijs: Neem aan dat er minimaal 1 positief natuurlijk getal N bestaat die voor wiskundigen niet interessant is. Dat betekent dat er ook een kleinste positief natuurlijk getal N bestaat. Het feit dat dat getal het kleinste positieve natuurlijke getal N maakt het voor wiskundigen een interessant getal. Contradictie!

QED.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_73259333
pi_73260387
Pythagoras is op heel veel manieren bewezen, maar het bewijs van James Garfield (de 20e president van de V.S.), alhoewel niet heel erg spectaculair, vind ik wel erg leuk:

Neem deze trapezoide (plaatje even gejat)

De oppervlakte van het ding is
O = (a+b)(a+b)/2

Dat kun je eenvoudig inzien door de trapezoide 180 gedraaid bovenop zichzelf te plaatsen, wat een vierkant met zijde (a+b) oplevert. De oppervlakte van de trapezoide is dan de helft van de oppervlakte van het vierkant.

Maar de oppervlakte is natuurlijk ook gelijk aan de som van de oppervlakten van de samenstellende rechthoekige driehoeken:
O = ab/2 + ab/2 + c2/2

Uitschrijven levert op:
(a+b)2/2 = ab + c2/2
a2 + b2 + 2ab = 2ab +c2
a2 + b2 = c2

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2009 23:26:29 ]
pi_73262895
quote:
Op woensdag 30 september 2009 23:05 schreef ..-._---_-.- het volgende:
-Garfieldbewijs-
Die kende ik niet, nice
[quote]Op zondag 16 augustus 2009 01:12 schreef remlof het volgende:
Ik ben nog uit de tijd van de barre winters en de tolerantie [/quote]
pi_73271071
quote:
Op dinsdag 29 september 2009 22:21 schreef thabit het volgende:

[..]

Zij p = 4k + 1 een priemgetal. We gaan kijken naar alle oplossingen van de vergelijking
(*) x2 + 4yz = p
in positieve gehele getallen x, y en z. Het doel is om aan te tonen dat er een oplossing bestaat met y=z. Zo'n oplossing geeft dan namelijk x2 + (2y)2.


Zagier claimt nu 2 dingen:
(a) Dit is inderdaad een paring op de oplossingen van (*).
(b) Het enige punt dat aan zichzelf gekoppeld wordt is (1, 1, k).

Laten we eerst eens aannemen dat dit klopt, dan bewijzen we de claims morgen wel. .
Dit moest ik nog even afmaken. Zagier schrijft hier zelf geen bewijs van op, omdat het door een geoefende wiskundige makkelijk te verifieren is. Het is in de wiskunde dan ook zeer gebruikelijk om bewijzen die de lezer direct na kan gaan, niet op te schrijven, of daar in elk geval heel kort in te zijn. Er gebeuren hier dus ook geen bijzonder interessante dingen meer.

De fraaiheid van het bewijs zit hem er dan ook in dat het volkomen gestoord is en niet te bevatten hoe iemand erop komt; dat het volkomen elementair en direct is, maar dat het je totaal geen inzicht in wat dan ook geeft. Hieraan herken je Don Zagier: zijn voordrachten zijn ook eigenlijk altijd een soort wiskundige goochelacts, uiterst vermakelijk om naar te kijken, maar je leert er geen ene kloot van. .

Laat ik vooral opmerken dat het hier cruciaal is dat p een priemgetal is: een getal als 21 is ook 1 modulo 4, maar niet te schrijven als som van twee kwadraten.

Hieruit volgt dan ook meteen dat de gevallen x = y-z en x = 2y niet kunnen voorkomen: in het eerste geval is (*) gelijk aan (y+z)2 en in het tweede geval deelbaar door 4, in geen van beide gevallen dus een priemgetal. Het is ook direct duidelijk dat door de gestelde ongelijkheden in elk van de gevallen, positieve getallen naar positieve getallen worden gestuurd. Door haakjes uit te werken kun je ook zien dat in elk van de drie gevallen de waarde van de uitdrukking x2+4yz gelijk blijft,.

We beginnen met (b): in een oplossing (x,y,z) kan x alleen naar zichzelf gestuurd worden in het tweede geval. Dan geldt ook automatisch x=y en dus p = x2 + 4xz = x(x + 4z). Omdat p een priemgetal is, moet x nu wel 1 zijn en dan hebben we automatisch y=1 en z=k.

Okee, nu (a). Hierbij moeten we eigenlijk alleen bekijken dat als je begint met een oplossing van (*) die aan een van de 3 gestelde ongelijkheden voldoet, aan welke ongelijkheid de oplossing voldoet waar je haar heenstuurt, dan weet je namelijk ook waar dat weer heen wordt gestuurd en dan kun je in alle geval direct zien dat het (x,y,z) is.

Het eerste geval wordt naar het derde geval gestuurd: er geldt altijd x+2z > 2z. Zo ook wordt het derde geval naar het eerste geval gestuurd: altijd geldt x-2y < x-2y+z = (x-y+z) + y. Een oplossing uit geval 2 wordt naar een oplossing uit geval 2 gestuurd: altijd geldt y - (x-y+z) = 2y-x-z < 2y-x en 2y-x < 2y.
pi_73272541
TVP. Volgende keer eens goed doorlezen, mijn wiskundige kennis begint namelijk wel te vervagen.
pi_73272809
Oh, mochten users ook requests kunnen plaatsen: het bewijs van 1 plus 1 gelijkstaat aan 2. Graag met zo duidelijk mogelijke uitleg!

Bedankt.
  donderdag 1 oktober 2009 @ 13:39:58 #41
65252 Bart
Slecht voor de gezondheid
pi_73273030
quote:
Op donderdag 1 oktober 2009 13:32 schreef Friek_ het volgende:
Oh, mochten users ook requests kunnen plaatsen: het bewijs van 1 plus 1 gelijkstaat aan 2. Graag met zo duidelijk mogelijke uitleg!

Bedankt.
Is daar wel bewijs voor? 1+1=2 is toch een axioma?
I have the cape. I make the fucking Whoosh noise.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
  donderdag 1 oktober 2009 @ 13:43:14 #42
65252 Bart
Slecht voor de gezondheid
pi_73273121
Hmm, toch wel:
quote:
The proof starts from the Peano Postulates, which define the natural
numbers N. N is the smallest set satisfying these postulates:

P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.

Then you have to define addition recursively:
Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.

Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'

2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.

Theorem: 1 + 1 = 2

Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
I have the cape. I make the fucking Whoosh noise.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
  donderdag 1 oktober 2009 @ 13:46:28 #43
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73273227
quote:
Op donderdag 1 oktober 2009 13:32 schreef Friek_ het volgende:
Oh, mochten users ook requests kunnen plaatsen: het bewijs van 1 plus 1 gelijkstaat aan 2. Graag met zo duidelijk mogelijke uitleg!

Bedankt.
Dat is ook al een langsgekomen in de Bèta-wiskunde huiswerktopic: [Bèta wiskunde] huiswerk- en vragentopic.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73292119
Geen idee of het een 'fraaie' afleiding is, maar ik vond deze wel fascinerend:

0,99999...=1
Uitleg: http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...

tevens tvp
  maandag 5 oktober 2009 @ 23:38:59 #45
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73411709
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Hamilton Richards.
Licentie: CC-BY-SA. Edsger Dijkstra in 2002

Nóg een bewijs van de stelling van Pythagoras, door de Nederlandse Wiskundige en Informaticus Edsger Dijkstra. Hij is vooral bekend, nu ja, bekend – menigeen zal nooit van hem gehoord hebben, vanwege zijn werk in de informatica en zijn kortste pad algoritme: een algoritme dat je b.v. kunt gebruiken om in een applicatie als Google Maps de korste weg te vinden van A naar B. Op zich ook een elegant algoritme.

Hij was verder bekend omdat hij alles met zijn vulpen schreef. De stukjes die hij schreef worden EWD’s genoemd, en deze zijn allemaal gescand en te lezen op de universiteit waar hij lange tijd heeft gezeten: De universiteit van Austin, in Texas. In 2002 is hij in Nuenen overleden.

Dit bewijs betreft EWD 975, daarin is zijn handschrift te zien. Een HTML-versie vind je hier. Het origineel is in het Engels, maar hieronder volgt de uitwerking in het Nederlands.

Het vereist op zich alleen middelbare school kennis van wiskunde, maar is denk ik wel iets lastiger dan het vorige Pythagorasbewijs.

Stelling van Pythagoras: In een rechthoekige driehoek is het kwadraat van de lengte van de schuine zijde gelijk aan de som van de kwadraten van de twee andere zijden.

We beginnen met een willekeurige driehoek:



We weten dat de som van de hoeken α, β, γ 180°C is. Of, in radialen, π. We zouden de stelling van Pythagoras dus kunnen uitdrukken als:

γ = π/2 ⇒ a2 + b2 = c2

In woorden: Als γ een rechte hoek is, dan geldt de stelling van Pythagoras. Echter, we weten ook dat α + β + γ = π, dus als we dat invullen krijgen we:

γ = (α + β + γ) / 2 ⇔ 2γ = α + β + γ ⇔ γ = α + β

Dat is niet zo’n vreemde uitdrukking, want inderdaad als γ een rechte hoek is moet α + β ook wel 90° of π/2 zijn. We kunnen dus zeggen:

γ = α + β ⇒ a2 + b2 = c2

Dijkstra vraagt zich nu af ook geldt:

γ = α + β ≡ a2 + b2 = c2

Wat dan equivalent is aan:

γ ≠ α + β ≡ a2 + b2 ≠ c2

Hij merkt nu op dat als als x ≠ y dat dan geldt: x < y óf x > y. (Maar niet beide natuurlijk.) Zijn hypothese is nu dat je zelfs kunt zeggen dat:

α + β < γ ≡ a2 + b2 < c2
α + β > γ ≡ a2 + b2 > c2

Beschouw nu de variant van bovenstaande driehoek, we hebben twee punten H en K toegevoegd:



Dit is dus duidelijk een driehoek waarin geldt dat α + β < γ. Maar het bewijs is dus algemener, dit is alleen ter visualisatie. Maar in dit geval zien we dus dat de oppervlakte van ΔCKB en ΔAHC, die niet overlappen, kleiner is dan de oppervlakte van ΔABC. We duiden de oppervlakte van ΔCKB simpelweg aan met ‘CKB’ en van ΔAHC met ‘AHC’, enz., dan geldt voor de driehoek hierboven:

CKB + AHC < ABC

Het moge duidelijk zijn dat als α + β = γ dat H en K dan precies samenvallen (immers α + β = π/2 in dat geval) en dus geldt dan ook:

CKB + AHC = ABC.

En dat als α + β > γ, dat dan (merk trouwens op dat dit heel veel mogelijke plaatjes geeft in de relatieve positie van A, B, H, en K, dus daarom tekenen we die plaatjes ook niet ) geldt:

CKB + AHC > ABC.

Door nu gebruik te maken van de signum functie kunnen we heel eenvoudig schrijven:

signum(α + β - γ) = signum(CKB + AHC - ABC).

Verder valt op dat ΔABC, ΔAHC en ΔCKB gelijkvormig zijn, immers, ze hebben alle drie de hoeken α, β en γ. Omdat ze gelijkvormig zijn geldt:

CKB/a2 = AHC/b2 = ABC/c2.

Dus de oppervlakte gedeeld door het kwadraat van de langste zijde is gelijk (*), en in het bijzonder geldt dat dit positief is. We merken daarom op:

signum(CKB + AHC - ABC) = signum(a2 + b2 - c2).

Dus:

signum(α + β - γ) = signum(a2 + b2 - c2)

Deze stelling zegt, in Dijkstra’s woorden eigenlijk ‘vier keer zoveel als de stelling van Pythagoras’.

* Over die gelijkvormigheid: Neem een driehoek met basis a en hoogte h, en neem een geschaalde driehoek met basis ca en dus hoogte ch. De oppervlakte van de eerste is 1/2·a·h, en van de tweede is 1/2·a·h·c2. Hun oppervlaktes verhouden zich dus als c2, wat inderdaad ook voor de kwadraten van die zijdes geldt

Plaatjes van de driehoeken zijn eigen werk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  maandag 5 oktober 2009 @ 23:58:19 #46
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73412240
Merk trouwens op dat Dijkstra’s bewijs nog wel wat nuttige opmerkingen op het laatst heeft, die ik niet heb overgenomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  dinsdag 6 oktober 2009 @ 01:30:54 #47
45180 Dennis_enzo
Geen usericon nee
pi_73413832
Dijkstra is een held, maar ik denk niet dat navigatie systemen het Dijkstra algoritme gebruiken Eerder een algoritme dat heuristische schattingen doet.
Ook geen sig dus
  dinsdag 6 oktober 2009 @ 08:37:55 #48
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73415546
quote:
Op dinsdag 6 oktober 2009 01:30 schreef Dennis_enzo het volgende:
Dijkstra is een held, maar ik denk niet dat navigatie systemen het Dijkstra algoritme gebruiken Eerder een algoritme dat heuristische schattingen doet.
Klopt. Een variant van A* kunnen ze wel mogelijk eens gebruiken, bovendien kun je heel goed gebruik maken van het gegeven dat er snelwegen zijn en bepaalde ‘markers’ op een landkaart en het feit dat afstanden euclidisch zijn, en nog wat informatie, maar voor het idee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73416158
Dat kortste pad algortime is erg leuk. Ik heb ooit eens geprobeerd zelf een kortste pad algoritme af te leiden. Dat ging zo: Stel je voor dat de verbindingen tussen alle plaatsen/locaties worden gevormd door ideale touwtjes (dat wil zeggen dat ze niet kunnen rekken). De lengte van een touwtje tussen A en B representeert de afstand tussen A en B. Als je nu knooppunt A met je ene hand oppakt en knooppunt B met je andere hand en je trekt de touwtjes strak, dan wordt het kortste pad aangegeven door de strakgetrokken touwtjes. Dit kun je bewijzen door een willekeurig strakgetrokken touwtje door te knippen. Het pad zal dan nooit korter worden, alleen langer of eventueel gelijk als er meer dan 1 kortste pad is. Als je dat formaliseert ... komt je op Dijkstra's algoritme uit.
pi_73418742
quote:
Op dinsdag 6 oktober 2009 08:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt. Een variant van A* kunnen ze wel mogelijk eens gebruiken, bovendien kun je heel goed gebruik maken van het gegeven dat er snelwegen zijn en bepaalde ‘markers’ op een landkaart en het feit dat afstanden euclidisch zijn, en nog wat informatie, maar voor het idee.
Recentelijk is er een nog veel sneller algoritme gepubliceerd. Maar ik weet vrij zeker dat dat (nog) niet veel in navigatiesystemen gebruikt wordt. De gangbare algoritmen zijn voor de meeste toepassingen snel genoeg voor gebruik en eenvoudig genoeg voor implementatie.

Dit nieuwe algoritme maakt (grofweg) gebruik van het feit dat je deelgrafen hebt waar je in een kortste pad nooit meer dan 1 naar binnen gaat. Zo kun je een Dijkstra vanaf het beginpunt starten en vanaf het eindpunt en bij de knopen die binnen zo'n deelgraaf zitten weet je dat je daar niet meer buiten hoeft te zoeken. Het bepalen van goede deelgrafen vergt hierbij wel behoorlijk wat voorberekeningen, dus dat is dan informatie die je extra bij je kaart moet stoppen.

Als ik me niet vergis is dit de link: http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/documents/433201
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')