Aanleg 2e Coentunnel begonnen

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jep, maar met het OV van Roelofarendsveen naar Nieuw Vennep kost iets meer dan een uur, terwijl het met de auto ongeveer een kwartier is. En aanvullende vormen van OV lijken me prima, maar hoe groot is de kans dat die er gaan komen?

Dit is een veelgehoord argument tegen OV. En volkomen geldig! In particuliere gevallen is het altijd zo dat auto handiger/onmisbaar kan zijn. Maar het merendeel van het verkeer vindt plaats over routes waar duizenden mensen tegelijk over reizen (daarom zijn er namelijk zoveel files), en dan zou het beter zijn als er wat meer (en vooral wat slimmer georganiseert) OV is: ervaring leert trouwens ook: waar goed OV is wordt het veel gebruikt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Jij benaderd het nogal objectief; niet echt zinvol in deze discussie. Als ik objectief zou denken kan ik me zo bij jou aansluiten, want het OV is op dit moment natuurlijk waardeloos vergeleken met de auto. Wat ik zeg is dat het OV veel meer potentieel heeft. Het OV biedt de beste oplossing voor het fileprobleem. Hiervoor zullen de politici en de OV-bedrijven een heel andere aanpak moeten gaan handhaven. Voornamelijk gericht op efficiëntie, snelheid, comfort en punctualiteit. Jammer dat het OV geprivatiseerd is; nu werken de bedrijven alleen maar voor economisch belang.

Jep en daar heb je dus de crux te pakken, als het niet rendabel is dan komt het er niet. Het OV zou een goede vervanger voor de auto kunnen zijn, maar dat gaat van z'n levensdagen nooit gebeuren. De OV bedrijven zijn immers geen filantropische instelling. En dan is het heel mooi dat het OV een zeer groot potentieel heeft (dat ben ik ook met je eens), maar als het niets oplevert dan komt het er niet.

TS... stumper die je bent

extra asfalt=/=meer files
extra asfalt==minder files

er komen niet opeens extra mensen met auto bij ofzo hoor :S Tevens is het al bewezen dat mensen nauwelijks minder gaan rijden door toenemende brandstofprijzen en files. Mensen verplaatsten hun bewegingen naar een ander tijdstip door de files. Maar ze gaan niet opeens met het OV.

OV helpt alleen wanneer het alternatief netzo goed of beter is dan de auto. En tja... aangeien wehier in NL ook al nauwelijks een nieuw treinlijntje mogen bouwen...

files zijn juist slecht voor het milieu, hoe beter de doorstroming hoe minder ene auto verbruikt en hoe efficienter de economie is.

automobilistje pesten door de doorstroming in het verkeer bewust te verslechteren of slecht te houden is de slechtste aanpak die er is.

en NL is nog lang niet vol met asfalt hoor . Het lijkt dramatisch doordat mensen op een kaart kijken en dikke lijnen zien. In de realiteit is 90%+ van nl onbebouwd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:
Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:12 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

IntercityAPT, ik mag ook graag treintjes kijken en op de foto zetten, maar dat betekent nog niet dat OV ook altijd een substituut is voor individueel vervoer, in dit geval de auto. OV kan gewoon niet tegen reële kosten dezelfde differentiatie van eindbestemming aanbieden als individueel vervoer. Je kunt met OV nooit eenzelfde halte dichtheid bereiken als met individueel vervoer, waarbij je in feite oneindig veel haltes hebt omdat je vrijwel overal kunt komen. Auto en OV zijn geen vijanden van elkaar, het zijn vervoersmiddelen die elkaar goed aan kunnen vullen om snel van A naar B te komen. Ik ben dus ook faliekant tegen het autootje pesten zoals jij dat voorstelt. Anderzijds zal ik ook nooit mij met de auto door Rotterdam Centrum gaan verplaatsen, de metro is in dat geval veel handiger.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:20 schreef sepulep het volgende:
Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Tsja, ik blijf erbij: de oplossing voor files is openbaar vervoer, niet nieuwe wegen. Er zijn blijkbaar dingen die veel mensen in de weg staan om het openbaar vervoer te nemen in plaats van hun auto. Als de overheid díe problemen zou aanpakken was het fileprobleem in no time opgelost. Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is denk ik dat veel mensen hun auto thuis zouden laten en daarmee een aandeel in het zgn. fileprobleem.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:30 schreef sepulep het volgende:

[..]

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Volgens mij wel, ga een met een binnenvaartschipper, vrachtpiloot of vrachtwagenchauffeur praten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

En dat is dus heel erg moeilijk. Je kunt de files wel beperken, maar de toename van auto's niet. En dat laatste zal weer zorgen voor terugkerende files(Igen is van mening dat dit niet klopt, hij neemt de VS hiervoor als praktijk-voorbeeld. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de theorie hierachter.). Tenzij je naar andere alternatieven gaat kijken natuurlijk.

Het zal een combinatie moeten worden. Denk aan:

- Beter OV (bv. hogesnelheidsbussen op aparte busbanen als de Zuidtangent).
- Vergrijzing en dus afname van de beroepsbevolking
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Met als troost dat Nederland toch echt wel bijna "vol" is. Heel veel zal de Nederlandse bevolking niet meer groeien (relatief gezien dan) en dus ook het aantal auto's niet.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is

Dat is onmogelijk, dat zal echt gigantische kosten met zich mee brengen, die kunnen ten eerste niet gedragen worden en ten tweede is autovervoer goedkoper, het is dus ook verwerpelijk om alles op OV te zetten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:35 schreef sanger het volgende:
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Ik ben daar fel tegen, de overheid moet uit de beslissingen van het bedrijfsleven blijven. Als het bedrijfsleven niet meer in de file wil staan, zal zij of meer moeten gaan betalen (voldoende om wegen op de vraagpieken af te stemmen in de spits) of zelf initiatieven moeten ontplooien, of het bedrijfsleven kan natuurlijk ook gewoon in de file blijven staan. Het is vermoedelijk niet betaalbaar de wegcapaciteit op de piekvraag af te stellen. Zelfs vrije marktwerking zal de files dus vermoedelijk niet oplossen, tenzij de vervoersvraag meer gespreid wordt.

Neemt overigens niet weg dat het absurd is dat je op sommige plekken gewoon de hele dag in de file staat, bij die wegen is de wegcapaciteit gewoon te laag en zal er uitgebreid moeten worden.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:41:58 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Die kosten zullen op ten duur wel teruggewonnen worden. Ik neem als voorbeeld de spoorvernieuwing. Nederland maakt grotendeels gebruik van oud, roestend spoor en houten(!) bielzen. Deze vergen continu onderhoud, wat op een gegeven moment belachelijk veel kost. Vernieuwd spoor maakt vaak gebruik van betonnen bielzen, en vergen minder onderhoud.

Kosten worden nooit teruggewonnen, je kunt alleen zeggen dat je door de huidige investering in de toekomst minder kosten maakt. Dat als eerste. Verder gaat het niet om onderhoudkosten waar ik op doel maar simpelweg de kosten om een OV net te ontwikkelen dat net zo goed als de auto (of fiets of skates of benenwagen) kan differentiëren naar begin en eindbestemming.

Mensen in Rotterdam Zuid willen naar Rotterdam Noord, het gaat om grote groepen met eenzelfde vraag voor vervoer van begin naar eind. OV is daar heel goed in. Daarom loopt er ook een vaak gebruikte metrolijn in Rotterdam onder de Maas door. Anders wordt het in gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid (grote differentiatie naar zowel begin als eindbestemming) of in gebieden met een hoge bevolkingsdichtheid maar met een grote differentiatie naar eindbestemming (zoals een VINEX-woonwijk, waarin Piet naar Breukelen gaat, Henk naar Alphen a/d Rijn, Els naar Nieuwegein, Peter naar Den Dolder en Femke naar Nieuwkoop). Als je in die laatste twee situaties even goed wil zijn met OV als de auto is in die situaties dan kan dat alleen tegen zeer hoge kosten, en kosten zijn nooit terug te verdienen, je kunt alleen besparen op kosten, en dat kan in dat geval met de auto of de fiets, maar niet met OV.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Ah, een echte liberaal in het wild. Allemaal ten behoeve van belastingsverlaging Hij had het over aanmoedigen, mag de overheid dat soms ook al niet?!

Aanmoedigen mag wel, maar dan op vrijwillige basis. Maar meestal beperkt de overheid zich niet tot vrijwillige basis, en op dat moment wordt het verwerpelijk vind ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:57:29 ]

Eindelijk

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:33 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat heet OV.

Ik meende toch echt in de quote iets te lezen over een goed alternatief.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Bron
Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk. Je kunt voor een korte periode de files wel beperken, maar na verloop van tijd staan ze er weer. Ik denk dat we de files kunnen beperken door ze juist te laten staan! Door middel van meer snelwegen geef je de mensen meer mogelijkheid; waardoor er wederom weer files ontstaan. Maar dan veel grotere.

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:43 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hij bedoeld inkorting van de reistijd omdat de files beperkt worden. De maximumsnelheid kan niet omhoog natuurlijk - daar is het autosysteem ongeschikt voor. Kijk maar naar het aantal ongelukken in Duitsland...

Onderbouw dat eens? Het verkeersbeeld in Duitsland is namelijk vele malen homogener dan in Nederland, ondanks de structureel hogere maximumsnelheden. Ik wil wel eens onderbouwd zien dat er in Duitsland meer ongelukken gebeuren per afgelegde autokilometer. Bovendien heb ik nog steeds de indruk dat het Nederlandse verkeer vooral kapotgereguleerd is door een handhavingsbeleid dat niet langer gericht is op de verkeersveiligheid maar vooral op de maximalisering van de boetinkomsten, ook een gegeven dat in het buitenland een stuk minder speelt.

Maar goed, los daarvan: het is al gezegd: het OV en de auto zijn helemaal geen concurrenten van elkaar, het zou goed zijn als we dat beeld eens zouden laten varen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:02 schreef qonmann het volgende:

[..]

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

't Is inderdaad een drogreden pur sang, zolang als er een structureel tekort aan vervoerscapaciteit is. De files in combinatie met de overvolle treinen laten zien dat dat in bepaalde regio's in de Randstad het geval is. En ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is om mensen voor het OV te laten kiezen, maar dan móet dat OV wel in kwaliteit en kwantiteit een serieus alternatief zijn. Maar men moet er dan ook mee ophouden om mensen koste wat het kost uit de auto te willen jagen alleen maar omdat men de auto een verwerpelijk gegeven vindt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:04 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

...lijkt nog niet eens zo gek als je mijn daaropvolgende posts bekijkt. Je kunt de files moeilijk oplossen door extra asfalt aan te leggen, aangezien het aantal auto's toch maar blijft stijgen.

Waar baseer je dat op? Hoeveel groeit het autogebruik nu in verhouding met de bevolkingsgroei?

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:23 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hier kan ik geen directe onderbouwing voor vinden. Alleen maar in het CBS heb ik kunnen vinden dat het jaarlijkse dodenaantal van verkeer in Duitsland een stuk hoger ligt dan hier. Dat is natuurlijk heel wat anders dan gewonden en gewoon blikschade, iets wat ik ook meetel.
[..]

Vind je dat gek? In Duitsland is het gebrek aan capaciteit niet half zo groot als in Nederland en dus is de kans dat het verkeer daadwerkelijk rijdt een beetje groter, en dus ook de kans op een aanrijding... Verder wil ik toch wel graag cijfers zien, want je komt slechts met niet-onderbouwde claims.

quote:

Dat is onzin. De politie is er echt niet op gericht je op de bon te slingeren; ze doen het voor jouw veiligheid.
[..]

Naief. Mijn veiligheid wordt geen knoop verbeterd als ik na 8 weken een bon krijg omdat ik er van beschuldigd wordt 3 km/h te snel te hebben gereden. Zonder fatsoenlijk bewijs.

quote:

Waarom? Nogal zwak om de argumentatie daarvoor maar over te laten aan anderen. Het is nog door niemand hier aangetoond dat het OV niet zou kunnen concurreren met de auto. Tenzij je objectief gaat denken natuurlijk. Helaas is dat uitermate zinloos in deze discussie.

Waarom is het zinloos om objectief te denken? Dit is wel de merkwaardigste uitspraak die ik ooit in een dergelijke discussie heb gehoord: je MOET subjectief denken, want objectief zijn is zinloos... Voorlopig bewijzen de files dat het OV niet kan concurreren met de auto, men staat liever met velen in de file dan dat men het OV neemt, dus is het OV geen concurrerend alternatief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 07-09-2009 22:54:44 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:24 schreef De_Ananas het volgende:
Wat een lulkoek

Toch klopt het grotendeels wel.