Aanleg 2e Coentunnel begonnen

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Bron
Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk. Je kunt voor een korte periode de files wel beperken, maar na verloop van tijd staan ze er weer. Ik denk dat we de files kunnen beperken door ze juist te laten staan! Door middel van meer snelwegen geef je de mensen meer mogelijkheid; waardoor er wederom weer files ontstaan. Maar dan veel grotere.

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:43 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hij bedoeld inkorting van de reistijd omdat de files beperkt worden. De maximumsnelheid kan niet omhoog natuurlijk - daar is het autosysteem ongeschikt voor. Kijk maar naar het aantal ongelukken in Duitsland...

Onderbouw dat eens? Het verkeersbeeld in Duitsland is namelijk vele malen homogener dan in Nederland, ondanks de structureel hogere maximumsnelheden. Ik wil wel eens onderbouwd zien dat er in Duitsland meer ongelukken gebeuren per afgelegde autokilometer. Bovendien heb ik nog steeds de indruk dat het Nederlandse verkeer vooral kapotgereguleerd is door een handhavingsbeleid dat niet langer gericht is op de verkeersveiligheid maar vooral op de maximalisering van de boetinkomsten, ook een gegeven dat in het buitenland een stuk minder speelt.

Maar goed, los daarvan: het is al gezegd: het OV en de auto zijn helemaal geen concurrenten van elkaar, het zou goed zijn als we dat beeld eens zouden laten varen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:02 schreef qonmann het volgende:

[..]

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

't Is inderdaad een drogreden pur sang, zolang als er een structureel tekort aan vervoerscapaciteit is. De files in combinatie met de overvolle treinen laten zien dat dat in bepaalde regio's in de Randstad het geval is. En ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is om mensen voor het OV te laten kiezen, maar dan móet dat OV wel in kwaliteit en kwantiteit een serieus alternatief zijn. Maar men moet er dan ook mee ophouden om mensen koste wat het kost uit de auto te willen jagen alleen maar omdat men de auto een verwerpelijk gegeven vindt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:04 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

...lijkt nog niet eens zo gek als je mijn daaropvolgende posts bekijkt. Je kunt de files moeilijk oplossen door extra asfalt aan te leggen, aangezien het aantal auto's toch maar blijft stijgen.

Waar baseer je dat op? Hoeveel groeit het autogebruik nu in verhouding met de bevolkingsgroei?

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:23 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hier kan ik geen directe onderbouwing voor vinden. Alleen maar in het CBS heb ik kunnen vinden dat het jaarlijkse dodenaantal van verkeer in Duitsland een stuk hoger ligt dan hier. Dat is natuurlijk heel wat anders dan gewonden en gewoon blikschade, iets wat ik ook meetel.
[..]

Vind je dat gek? In Duitsland is het gebrek aan capaciteit niet half zo groot als in Nederland en dus is de kans dat het verkeer daadwerkelijk rijdt een beetje groter, en dus ook de kans op een aanrijding... Verder wil ik toch wel graag cijfers zien, want je komt slechts met niet-onderbouwde claims.

quote:

Dat is onzin. De politie is er echt niet op gericht je op de bon te slingeren; ze doen het voor jouw veiligheid.
[..]

Naief. Mijn veiligheid wordt geen knoop verbeterd als ik na 8 weken een bon krijg omdat ik er van beschuldigd wordt 3 km/h te snel te hebben gereden. Zonder fatsoenlijk bewijs.

quote:

Waarom? Nogal zwak om de argumentatie daarvoor maar over te laten aan anderen. Het is nog door niemand hier aangetoond dat het OV niet zou kunnen concurreren met de auto. Tenzij je objectief gaat denken natuurlijk. Helaas is dat uitermate zinloos in deze discussie.

Waarom is het zinloos om objectief te denken? Dit is wel de merkwaardigste uitspraak die ik ooit in een dergelijke discussie heb gehoord: je MOET subjectief denken, want objectief zijn is zinloos... Voorlopig bewijzen de files dat het OV niet kan concurreren met de auto, men staat liever met velen in de file dan dat men het OV neemt, dus is het OV geen concurrerend alternatief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 07-09-2009 22:54:44 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:24 schreef De_Ananas het volgende:
Wat een lulkoek

Toch klopt het grotendeels wel.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:50 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

In Duitsland waren er 12.531 doden gevallen in het snelwegverkeer.
In Nederland waren dat er 321.
In verhouding toch een heel stuk meer.
[..]

Misschien moet je eerst eens leren staatjes te lezen. Hint: 12531 gaat niet over het aantal dodelijke verkeersslachtoffers.

quote:

Objectief denken is mij veel te makkelijk; dan kan ik mij even goed bij jou aansluiten. De auto is op het moment superieur vergeleken met het OV, echter het OV is op een groot aantal punten veel potentiëler dan de auto. En waar deze discussie om gaat - is het fileprobleem. Dat kan niet makkelijk opgelost worden tenzij je het OV in gedachte neemt.

Jawel hoor, dat kan prima opgelost worden. Zorgen dat het wegennet de gevraagde capaciteit(en liefst een klein beetje meer) biedt. Daarnaast zorgen dat het OV eveneens ruim voldoende capaciteit biedt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:35 schreef Igen het volgende:


Maar er is niet één stad in de VS waar je veel snelwegen en tegelijk veel files vindt.

Volgens mij doet LA het op dat gebied niet al te goed. Ze hebben nogal last van het zo geheten Urban Sprawl, dat gaat samen met uitgebreide buitenwijken en veel volle snelwegen richting de steden.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:58 schreef Jalu het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst eens leren staatjes te lezen. Hint: 12531 gaat niet over het aantal dodelijke verkeersslachtoffers.
[..]

Jawel hoor, dat kan prima opgelost worden. Zorgen dat het wegennet de gevraagde capaciteit(en liefst een klein beetje meer) biedt. Daarnaast zorgen dat het OV eveneens ruim voldoende capaciteit biedt.

quote:

27. Nederland
Populatie (2006): 16.3 miljoen
Verkeersdoden (2006): 730
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 44.5

quote:

21. Duitsland
Populatie (2006): 82.4 miljoen
Verkeersdoden (2006): 5,091
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 61.8

http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml

en nog even de europese topper

quote:

Litouwen
Populatie (2006): 3.4 miljoen
Verkeersdoden (2006): 759
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 223.0

Duitsland doet het niet heel slecht maar toch duidelijk minder dan Nederland.

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:05 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]


[..]

http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml

en nog even de europese topper
[..]

Duitsland doet het niet heel slecht maar toch duidelijk minder dan Nederland.

Toon nu maar even aan dan dat het aan de maximumsnelheden ligt. En vergeet dan even niet te vertellen op welk type wegen met welke lage v-max in Nederland de meeste slachtoffers vallen...

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:07 schreef Jalu het volgende:

[..]

Toon nu maar even aan dan dat het aan de maximumsnelheden ligt. En vergeet dan even niet te vertellen op welk type wegen met welke lage v-max in Nederland de meeste slachtoffers vallen...

Er zullen diverse oorzaken zijn maar dat snelheid een verband heeft met het aantal dodelijke slachtoffers lijkt me gezien de reactiesnelheid en impact niet meer dan logisch .

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er zullen diverse oorzaken zijn maar dat snelheid een verband heeft met het aantal dodelijke slachtoffers lijkt me gezien de reactiesnelheid en impact niet meer dan logisch .

Dit is niet aantonen, dit is (zeer) indirect bewijs. Ik zie graag een fatsoenlijke onderbouwing. Ik kan de redenering namelijk ook omdraaien, als je bedenkt dat er nog steeds op zeer veel snelwegen in Duitsland geen maximumsnelheid geldt zou je mogen verwachten dat er zeer veel meer dodelijke slachtoffers te betreuren zouden moeten zijn, dat is immers niet meer dan logisch?

Nogmaals:op welk soort weg in Nederland vallen de meeste verkeersslachtoffers?

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:50 schreef isogram het volgende:
De milieulobby frustreert al jarenlang stelselmatig de aanleg van nieuwe wegen, ongeacht hoe hard ze nodig zijn.

De handvatten daar voor hebben ze van de politiek gekregen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:28 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Exact! De omliggende wegen moeten dan ook verbreed worden. Zoniet, dan schuiven de files alleen maar op. En een wegverbreding op nationaal niveau lijkt me nogal utopisch.

Volgens mij (ik heb geeneens een auto dus wellicht wordt dit onbedoeld grappig) zit het hem niet in de omliggende wegen maar vooral in de doorstroom. De afvoer van de grote wegen dus en de opzet van de knooppunten.

Anybody?

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dit is niet aantonen, dit is (zeer) indirect bewijs. Ik zie graag een fatsoenlijke onderbouwing.

Je kan zelf toch ook logisch nadenken?

Overigens is het verband tussen een hogere snelheid en een langere remweg wel degelijk aantoonbaar en algemeen erkend. Net als tussen hoge snelheid bij een ongeluk en de kans op dodelijke slachtoffers.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 00:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De handvatten daar voor hebben ze van de politiek gekregen.

En terecht ook. Of dacht jij dat het kwaad kon wanneer een overheid kritisch in de gaten gehouden wordt?Heeft de overheid op dit onderwerp plotseling wel alle wijsheid in pacht?
Daarnaast is het grootste deel van de randvoorwaarden vrij simpel en helder. Voldoet een plan daar niet aan dan moet men terug naar de tekentafel. Zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 08:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

En terecht ook. Of dacht jij dat het kwaad kon wanneer een overheid kritisch in de gaten gehouden wordt?Heeft de overheid op dit onderwerp plotseling wel alle wijsheid in pacht?
Daarnaast is het grootste deel van de randvoorwaarden vrij simpel en helder. Voldoet een plan daar niet aan dan moet men terug naar de tekentafel. Zo simpel is het.

Het is deels terecht dat de burger inspraak heeft op zulke grote projecten. Maar het wordt misbruikt als grote milieuclubs allerlei kikkers en vogels in het betreffende gebeid loslaten om zodoende de boel stop te zetten.

In zo'n situatie is er geen sprake meer van een gezond toezichtsbeleid, maar van frusteren.

@IntercityAPT (en andere tegenstanders van de Tweede Coentunnel)
n.b.: om e.e.a. voor mezelf even duidelijk te houden heb ik alleen posts van IntercityAPT gebruikt als quotes.

Over de Tweede Coentunnel

quote:

(bouw Tweede Coentunnel): Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk. Je kunt voor een korte periode de files wel beperken, maar na verloop van tijd staan ze er weer. Ik denk dat we de files kunnen beperken door ze juist te laten staan! Door middel van meer snelwegen geef je de mensen meer mogelijkheid; waardoor er wederom weer files ontstaan. Maar dan veel grotere.

Jij hebt dus de redenering “meer asfalt leidt tot meer files”. Die stelling klopt niet. Meer asfalt leidt wel tot meer verkeer op dat wegvak. Maar waar komt dat verkeer vandaan? Het grootste deel komt van onderliggende wegen en maar voor een klein deel “nieuw” verkeer (de latente vraag). Bij een oeververbinding is verkeer van onderliggende wegen minder relevant (er zijn geen alternatieven), maar de hoeveelheid latente vraag is niet meer. Daarom is de verbreding van een oeververbinding juist wel gunstig, te meer omdat alle aanliggende wegvakken wel zijn verbreed en weer “uitwaaieren. Bij de Coentunnel naar de A7 en A8 enerzijds en twee kanten de A10 anderzijds.

Verder, de stelling “meer asfalt leidt tot meer files”… Durf je dan ook te beweren: “minder asfalt leidt tot minder files”? In dat geval moeten we bij de Van Brienenoordbrug maar 2 van de 4 rijbanen afsluiten (een capaciteitsreductie van 40%). Wat gaat er dan gebeuren denk je?

quote:

Exact! De omliggende wegen moeten dan ook verbreed worden. Zoniet, dan schuiven de files alleen maar op. En een wegverbreding op nationaal niveau lijkt me nogal utopisch.

Zie bovenstaande: de aanliggende wegvakken hebben al veel meer capaciteit dan de Tweede Coentunnel. Bovendien moet dat verkeer ’s avonds vaak naar Purmerend en Zaandam en daardoor hoef je geen 2x3 tot aan de Afsluitdijk te realiseren (hoewel een doortrekking van de A8 naar de A9 ooit wel handig kan zijn…).

De Tweede Coentunnel is WEL een goede investering, vooral vanwege de combinatie met de Westrandweg. De bereikbaarheid neemt toe, de overlast in Amsterdam-West neemt af.

Overige wegprojecten

quote:

Hier in Gouda bijvoorbeeld. Als je nu alle omliggende wegen verbreed, dan zijn de overige wegen niet bereid voor al dat verkeer. Niet alleen die snelwegen, maar ook de provinciale wegen. ...of gaan ze die ook ombouwen tot autoweg? Mooie berekening hoor(je had hem wel eens eerder gemanifesteerd). Echter op sommige stukken is het niet mogelijk om snelwegen te verbreden of verhogen. Hier in Gouda bijvoorbeeld. Als je nu alle omliggende wegen verbreed, dan zijn de overige wegen niet bereid voor al dat verkeer. Niet alleen die snelwegen, maar ook de provinciale wegen. ...of gaan ze die ook ombouwen tot autoweg?

Probleem was op de A12 vooral dat de aansluitingen veel te weinig verkeer konden verwerken, vooral door de verkeerslichten en spoorlijn direct naast de A12. Die worden nu dus aangepakt: met een viaduct over de spoorlijn heen. En passant krijgt de A12 een plusstrook erbij. Dat was vooral het probleem: verkeer dat de snelweg niet op/af kon. Dan gaat het DUS vastlopen op het onderliggende wegennet. Daarom is verbreding van hoofdwegen zinnig: om provinciale wegen te ontlasten. Dat is dus wat nu gebeurt… Overigens komen er op de A12 tussen Gouda en Utrecht extra stroken: 2x4, al dan niet als plusstrook uitgevoerd.

Over het OV

quote:

(het alternatief) Dat heet OV. Echter nu kan het OV geen extra reizigers meer opvangen. Lijkt me niet zo vreemd, aangezien er al heel lang geen degelijke verbetering aan het huidige spoorwegnet is toegebracht. Men interesseert zich liever voor prestigeprojecten, zoals de HSL of de Betuwelijn.

Nee, inderdaad… het spoorwegennet is al dusdanig belast dat meer treinen (dus meer reizigers) eigenlijk niet meer kunnen met het huidige seinensysteem. Echter, ERTMS is dusdanig onbetrouwbaar op dit moment dat dat momenteel al helemaal geen alternatief is. Nieuwe spoorbanen dan? Dan krijg je dezelfde discussies over ruimte, overlast en geluid bij wegen…

quote:

De overvolle treinen zijn geen fundamenteel probleem. Dit kan grotendeels opgelost worden door snelheids- en capaciteitsverhoging. Voor- en natransport is ook een probleem, maar niet fundamenteel. Ook dit kan verholpen worden door aanvullende vormen van OV. De baantaxi lijkt mij hiervoor het beste alternatief. Dit wordt vaak uit het oog verloren - veel mensen hebben er zelfs nog nooit van gehoord.

Wegverbreding heeft fundamentele problemen (meer asfalt = meer verkeer in de redenering van TS), maar OV niet… Wat een gel*l. Capaciteitsproblemen zijn OF fundamenteel voor OV en wegen OF voor geen van beiden. Ik zou zeggen: geen fundamenteel probleem.

Voor- en natransport van OV vindt vooral plaats in steden. Daar is wegcapaciteit nóg veel schaarser dan op de snelweg. Om dan capaciteit te reserveren voor baantaxi’s is hele dikke kolder… Een veel beter alternatief is de OV-fiets. Voor het bedrag van twee keer twee strippen (heen en weer met OV) heb je 20 uur een fiets tot je beschikking. IDEAAL, gezond en vooral: erg goedkoop voor de gebruiker en de infrabeheerder. Immers, de OV-fiets heeft de voordelen van OV (geen parkeergedoe, geen autoverkeer in stadscentra) en de voordelen van eigen vervoer (eigen route en eigen tijden).

quote:

Jij benaderd het nogal objectief; niet echt zinvol in deze discussie. Als ik objectief zou denken kan ik me zo bij jou aansluiten, want het OV is op dit moment natuurlijk waardeloos vergeleken met de auto. Wat ik zeg is dat het OV veel meer potentieel heeft. Het OV biedt de beste oplossing voor het fileprobleem. Hiervoor zullen de politici en de OV-bedrijven een heel andere aanpak moeten gaan handhaven. Voornamelijk gericht op efficiëntie, snelheid, comfort en punctualiteit. Jammer dat het OV geprivatiseerd is; nu werken de bedrijven alleen maar voor economisch belang.

Jij objectief in deze discussie?!! I rest my case… (helemaal nu je het bedrijfsmodel van het OV als discussiepunt erbij haalt).

quote:

En dat is dus heel erg moeilijk. Je kunt de files wel beperken, maar de toename van auto's niet. En dat laatste zal weer zorgen voor terugkerende files(Igen is van mening dat dit niet klopt, hij neemt de VS hiervoor als praktijk-voorbeeld. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de theorie hierachter.). Tenzij je naar andere alternatieven gaat kijken natuurlijk.

Files zijn te beperken door OF de capaciteit van de weg te vergroten OF de intensiteit van het verkeer te verlagen. Een combinatie van beiden kan natuurlijk ook. Dat is eigenlijk de theorie (en ook de praktijk).

quote:

(verslechtering wegbereikbaarheid) Dat is helaas de enige manier om de mensen het OV in te krijgen, en daar kan ik een hoog aantal voorbeelden van noemen. Zo kan het OV meer geld bij elkaar schrapen, zodat het kan verbeteren. Uiteindelijk levert dat ook nog eens een oplossing voor het fileprobleem op.

Ja ja… en net werd nog beweerd dat de OV-iconen van de laatste tijd geldverspilling waren… Klinkt allemaal erg geloofwaardig: “geef me een zak geld en ik los je probleem op”. Ondertussen worden oplossingen afgezeken.

MKBA’s

quote:

Die kosten zullen op ten duur wel teruggewonnen worden. Ik neem als voorbeeld de spoorvernieuwing. Nederland maakt grotendeels gebruik van oud, roestend spoor en houten(!) bielzen. Deze vergen continu onderhoud, wat op een gegeven moment belachelijk veel kost. Vernieuwd spoor maakt vaak gebruik van betonnen bielzen, en vergen minder onderhoud.

De kosten van OV worden niet terugverdiend… Er worden voor infraprojecten vaak kosten-baten-analyses gemaakt. Steevast komt daaruit dat de kosten van wegen en spoorlijnen ongeveer even groot zijn (wegen zijn iets duurder in aanleg, spoor iets duurder in onderhoud). Na 30 jaar zijn de kosten van spoor / wegen ongeveer gelijk. De baten van wegen zijn echter een keer of 18 hoger dan van spoorlijnen… Dat wil zoveel zeggen als: wegen zijn na 30 jaar al een keer of twee terugverdiend (dus investering+onderhoud) voor de belastingbetaler, spoorlijnen bij lange niet. Sterker nog, bij een aantal spoorlijnen worden zelfs de onderhoudskosten niet verdiend, laat staan de investering… Het betreft dan vooral spoorlijnen waar niet heel veel reizigers rijden (logisch natuurlijk).

verkeersveiligheid

quote:

(verkeersbeeld Duitsland) Hier kan ik geen directe onderbouwing voor vinden. Alleen maar in het CBS heb ik kunnen vinden dat het jaarlijkse dodenaantal van verkeer in Duitsland een stuk hoger ligt dan hier. Dat is natuurlijk heel wat anders dan gewonden en gewoon blikschade, iets wat ik ook meetel.

En

In Duitsland waren er 12.531 doden gevallen in het snelwegverkeer.
In Nederland waren dat er 321.
In verhouding toch een heel stuk meer.

Het aantal verkeersdoden ligt in Duitsland inderdaad stukken hoger… Gek heh, als het land stukken meer inwoners heeft. Nederland zit iets onder de 5 doden per 100.000 inwoners, Duitsland zit daar iets boven (ongeveer 5,5) (zie hier). Redenen zijn: Duitsland heeft veel meer onderliggende wegen dan Nederland (frontale aanrijdingen). Andere redenen zijn waarschijnlijk ook wel de onbeperkte Vmax (hoewel daarover weer geen harde relaties zijn te leggen). Dat Duitsland meer snelwegdoden heeft, heeft natuurlijk ook te maken met meer inwoners… 12.531 / 321 = 39,0 x meer doden. Inwoners: 82,3 miljoen / 16,1 miljoen = 5,1x. Er vallen verhoudingsgewijs dus meer doden… (ongeveer: 39,0 / 5,11 = 7,46). Maar… let je ook even op het verschil in aantallen snelwegkilometers dat Duitsers maken t.o.v. Nederlanders? Dat is ongetwijfeld veel meer, maar… ik kan daar zo snel geen cijfertjes voor vinden.

en toen…
Ging Goverman verder met zijn baantje: asfalt regelen voor de mensen die daar wél behoefte aan hebben. Op de planning staan (een greep uit de omvangrijke collectie):
- A4 Delft-Scchiedam (A4 Midden-Delfland)
- A12 Gouda-Utrecht v.v. (2x4)
- A9 Velsen-Raasdorp-Badhoevedorp
- A4/A10 Badhoevedorp-Nieuwe Meer-Amstel
- A28 Utrecht-Amersfoort
- A2 Den Bosch-Eindhoven
- A12 Utrecht-Veenendaal
- A74 bij Venlo
- A15 Maasvlakte-Vaanplein
- A50 Valburg-Grijsoord (Arnhem-Nijmegen zeg maar)

Mochten er nog verzoeknummers zijn dan hoor ik dat natuurlijk graag

Goverman --> verbreding/spitsstrook A7 ter hoogte van Purmerend waar het iedere ochtend dichtslibt totaan de A8.