Aanleg 2e Coentunnel begonnen

Slechte beredenering.

Verder ben ik altijd fan van infrastructurele projecten, misschien wel vanwege Sim City ! Alleen jammer dat ze altijd 3x duurder worden dan gepland en ook nog eens veel later klaar zijn dan normaal

quote:

Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk.

Integendeel, een zeer goede zaak zelfs. Ik mag hopen dat ze meerdere projecten als dit doen, denk aan de doortrekking van de A4 die eindelijk is goedgekeurd. Nu nog wachten tot ze meerdere snelwegen gaan verbreden tot 6 banen of meer.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Als er een 2de tunnel komt gaan er niet opeens 2x zoveel mensen daar rijden hoor.

Wat een lulkoek

Dan moeten ze de A10 om de Coentunnels ook verbreden anders blijven de files daar staan

in de toekomst hoor de de niet meer "voor de coentunnel x km.."

maar..

"na de coentunnel x km..."

Goed idee of slecht idee lijkt me niet echt relevant in deze, men zal het wegennet moeten blijven uitbreiden zolang er geen goed alternatief is voor forenzen om te reizen.

nog ff.... en NL is alleen maar asvalt

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:02 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]
Integendeel, een zeer goede zaak zelfs. Ik mag hopen dat ze meerdere projecten als dit doen, denk aan de doortrekking van de A4 die eindelijk is goedgekeurd. Nu nog wachten tot ze meerdere snelwegen gaan verbreden tot 6 banen of meer.

Ja,lijkt me ook nuttig: dan ben je tenminste snel weg uit de asfalthel die de randstad is (nu al overigens).

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Toch klopt het wel.

Ik heb eens voor alle grote steden in de VS de hoeveelheid snelwegen en de gemiddelde woon-werk-reistijd tegen elkaar uitgezet. Je ziet dan inderdaad dat veel snelwegen gegarandeerd voor een korte reistijd (en dus weinig files) zorgen.

Het is alleen niet de enige mogelijkheid. Er zijn ook steden met weinig snelwegen en desondanks ook weinig files. Bijvoorbeeld vanwege een goed openbaar vervoer, of omdat de mensen dicht bij hun werk wonen, of omdat het gewoon kleine steden zijn.

Maar er is niet één stad in de VS waar je veel snelwegen en tegelijk veel files vindt.

ja korter zijn ze....

en breeder

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:33 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat heet OV. Echter nu kan het OV geen extra reizigers meer opvangen. Lijkt me niet zo vreemd, aangezien er al heel lang geen degelijke verbetering aan het huidige spoorwegnet is toegebracht.

Het OV beperkt zich niet tot het spoorwegnet alleen natuurlijk. En als je er geen bezwaar tegen hebt om als een varken samengepakt in de trein te staan dan zou het zelfs handig kunnen zijn om op je werk te komen.
Maar dat is dus voor velen geen alternatief, en daarom zal het wegennet steeds moeten worden uitgebreid om mensen op hun werk te krijgen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:39 schreef Igen het volgende:

[..]

In ieder geval duurt het minder lang voor je er doorheen en op je bestemming bent. En daar gaat het toch om?

niet als ze breeder worden, dan duurt het net zo lang

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:40 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Het OV beperkt zich niet tot het spoorwegnet alleen natuurlijk. En als je er geen bezwaar tegen hebt om als een varken samengepakt in de trein te staan dan zou het zelfs handig kunnen zijn om op je werk te komen.
Maar dat is dus voor velen geen alternatief, en daarom zal het wegennet steeds moeten worden uitgebreid om mensen op hun werk te krijgen.

Waarom? als de bevolking nauwelijks meer groeit? Sterker nog: waarschijnlijk gaat werkzame deel van de bevolking krimpen (crisis/vergrijzing).

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:44 schreef sepulep het volgende:

[..]

Waarom? als de bevolking nauwelijks meer groeit? Sterker nog: waarschijnlijk gaat werkzame deel van de bevolking krimpen (crisis/vergrijzing).

Jawel, maar tegen de tijd dat de files en de druk op het OV minder worden als gevolg van de vergrijzing en/of de crisis zijn we al heel wat jaartjes verder lijkt me.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:46 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

De overvolle treinen zijn geen fundamenteel probleem. Dit kan grotendeels opgelost worden door snelheids- en capaciteitsverhoging. Voor- en natransport is ook een probleem, maar niet fundamenteel. Ook dit kan verholpen worden door aanvullende vormen van OV. De baantaxi lijkt mij hiervoor het beste alternatief. Dit wordt vaak uit het oog verloren - veel mensen hebben er zelfs nog nooit van gehoord.

Jep, maar met het OV van Roelofarendsveen naar Nieuw Vennep kost iets meer dan een uur, terwijl het met de auto ongeveer een kwartier is. En aanvullende vormen van OV lijken me prima, maar hoe groot is de kans dat die er gaan komen?

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Meer asfalt voor evenveel auto's = minder files. Hoef je geen diploma voor te halen.

De manier om files tegen te gaan is te zorgen dat het aantal auto's op de weg, op dezelfde tijd, minimaal gelijkblijft maar liever teruggedrongen wordt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:54 schreef sanger het volgende:

[..]

Meer asfalt voor evenveel auto's = minder files. Hoef je geen diploma voor te halen.

De manier om files tegen te gaan is te zorgen dat het aantal auto's op de weg, op dezelfde tijd, minimaal gelijkblijft maar liever teruggedrongen wordt.

zou toch maar eens een poging doen tot het halen van een diploma...

er is toch 25 jaar over gesteggeld

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:47 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jawel, maar tegen de tijd dat de files en de druk op het OV minder worden als gevolg van de vergrijzing en/of de crisis zijn we al heel wat jaartjes verder lijkt me.

Misschien - maar ik denk dat over 5-10 jaar het wegennet een molensteen zal blijken te zijn. Ik denk dat het nu al te uitgebreid is: het is wel zo dat er vaak files staan, maar dat zijn voor het merendeel forenzenverkeer, en dat is hoe je het went of keert geld, energie en tijd verspilling, waar we allemaal armer van worden (nog zonder de fuzzy waarden van milieu en landschap mee te rekenen).

[ Bericht 0% gewijzigd door sepulep op 07-09-2009 21:07:33 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jep, maar met het OV van Roelofarendsveen naar Nieuw Vennep kost iets meer dan een uur, terwijl het met de auto ongeveer een kwartier is. En aanvullende vormen van OV lijken me prima, maar hoe groot is de kans dat die er gaan komen?

Dit is een veelgehoord argument tegen OV. En volkomen geldig! In particuliere gevallen is het altijd zo dat auto handiger/onmisbaar kan zijn. Maar het merendeel van het verkeer vindt plaats over routes waar duizenden mensen tegelijk over reizen (daarom zijn er namelijk zoveel files), en dan zou het beter zijn als er wat meer (en vooral wat slimmer georganiseert) OV is: ervaring leert trouwens ook: waar goed OV is wordt het veel gebruikt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Jij benaderd het nogal objectief; niet echt zinvol in deze discussie. Als ik objectief zou denken kan ik me zo bij jou aansluiten, want het OV is op dit moment natuurlijk waardeloos vergeleken met de auto. Wat ik zeg is dat het OV veel meer potentieel heeft. Het OV biedt de beste oplossing voor het fileprobleem. Hiervoor zullen de politici en de OV-bedrijven een heel andere aanpak moeten gaan handhaven. Voornamelijk gericht op efficiëntie, snelheid, comfort en punctualiteit. Jammer dat het OV geprivatiseerd is; nu werken de bedrijven alleen maar voor economisch belang.

Jep en daar heb je dus de crux te pakken, als het niet rendabel is dan komt het er niet. Het OV zou een goede vervanger voor de auto kunnen zijn, maar dat gaat van z'n levensdagen nooit gebeuren. De OV bedrijven zijn immers geen filantropische instelling. En dan is het heel mooi dat het OV een zeer groot potentieel heeft (dat ben ik ook met je eens), maar als het niets oplevert dan komt het er niet.

TS... stumper die je bent

extra asfalt=/=meer files
extra asfalt==minder files

er komen niet opeens extra mensen met auto bij ofzo hoor :S Tevens is het al bewezen dat mensen nauwelijks minder gaan rijden door toenemende brandstofprijzen en files. Mensen verplaatsten hun bewegingen naar een ander tijdstip door de files. Maar ze gaan niet opeens met het OV.

OV helpt alleen wanneer het alternatief netzo goed of beter is dan de auto. En tja... aangeien wehier in NL ook al nauwelijks een nieuw treinlijntje mogen bouwen...

files zijn juist slecht voor het milieu, hoe beter de doorstroming hoe minder ene auto verbruikt en hoe efficienter de economie is.

automobilistje pesten door de doorstroming in het verkeer bewust te verslechteren of slecht te houden is de slechtste aanpak die er is.

en NL is nog lang niet vol met asfalt hoor . Het lijkt dramatisch doordat mensen op een kaart kijken en dikke lijnen zien. In de realiteit is 90%+ van nl onbebouwd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:
Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:12 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

IntercityAPT, ik mag ook graag treintjes kijken en op de foto zetten, maar dat betekent nog niet dat OV ook altijd een substituut is voor individueel vervoer, in dit geval de auto. OV kan gewoon niet tegen reële kosten dezelfde differentiatie van eindbestemming aanbieden als individueel vervoer. Je kunt met OV nooit eenzelfde halte dichtheid bereiken als met individueel vervoer, waarbij je in feite oneindig veel haltes hebt omdat je vrijwel overal kunt komen. Auto en OV zijn geen vijanden van elkaar, het zijn vervoersmiddelen die elkaar goed aan kunnen vullen om snel van A naar B te komen. Ik ben dus ook faliekant tegen het autootje pesten zoals jij dat voorstelt. Anderzijds zal ik ook nooit mij met de auto door Rotterdam Centrum gaan verplaatsen, de metro is in dat geval veel handiger.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:20 schreef sepulep het volgende:
Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Tsja, ik blijf erbij: de oplossing voor files is openbaar vervoer, niet nieuwe wegen. Er zijn blijkbaar dingen die veel mensen in de weg staan om het openbaar vervoer te nemen in plaats van hun auto. Als de overheid díe problemen zou aanpakken was het fileprobleem in no time opgelost. Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is denk ik dat veel mensen hun auto thuis zouden laten en daarmee een aandeel in het zgn. fileprobleem.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:30 schreef sepulep het volgende:

[..]

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Volgens mij wel, ga een met een binnenvaartschipper, vrachtpiloot of vrachtwagenchauffeur praten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

En dat is dus heel erg moeilijk. Je kunt de files wel beperken, maar de toename van auto's niet. En dat laatste zal weer zorgen voor terugkerende files(Igen is van mening dat dit niet klopt, hij neemt de VS hiervoor als praktijk-voorbeeld. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de theorie hierachter.). Tenzij je naar andere alternatieven gaat kijken natuurlijk.

Het zal een combinatie moeten worden. Denk aan:

- Beter OV (bv. hogesnelheidsbussen op aparte busbanen als de Zuidtangent).
- Vergrijzing en dus afname van de beroepsbevolking
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Met als troost dat Nederland toch echt wel bijna "vol" is. Heel veel zal de Nederlandse bevolking niet meer groeien (relatief gezien dan) en dus ook het aantal auto's niet.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is

Dat is onmogelijk, dat zal echt gigantische kosten met zich mee brengen, die kunnen ten eerste niet gedragen worden en ten tweede is autovervoer goedkoper, het is dus ook verwerpelijk om alles op OV te zetten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:35 schreef sanger het volgende:
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Ik ben daar fel tegen, de overheid moet uit de beslissingen van het bedrijfsleven blijven. Als het bedrijfsleven niet meer in de file wil staan, zal zij of meer moeten gaan betalen (voldoende om wegen op de vraagpieken af te stemmen in de spits) of zelf initiatieven moeten ontplooien, of het bedrijfsleven kan natuurlijk ook gewoon in de file blijven staan. Het is vermoedelijk niet betaalbaar de wegcapaciteit op de piekvraag af te stellen. Zelfs vrije marktwerking zal de files dus vermoedelijk niet oplossen, tenzij de vervoersvraag meer gespreid wordt.

Neemt overigens niet weg dat het absurd is dat je op sommige plekken gewoon de hele dag in de file staat, bij die wegen is de wegcapaciteit gewoon te laag en zal er uitgebreid moeten worden.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:41:58 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Die kosten zullen op ten duur wel teruggewonnen worden. Ik neem als voorbeeld de spoorvernieuwing. Nederland maakt grotendeels gebruik van oud, roestend spoor en houten(!) bielzen. Deze vergen continu onderhoud, wat op een gegeven moment belachelijk veel kost. Vernieuwd spoor maakt vaak gebruik van betonnen bielzen, en vergen minder onderhoud.

Kosten worden nooit teruggewonnen, je kunt alleen zeggen dat je door de huidige investering in de toekomst minder kosten maakt. Dat als eerste. Verder gaat het niet om onderhoudkosten waar ik op doel maar simpelweg de kosten om een OV net te ontwikkelen dat net zo goed als de auto (of fiets of skates of benenwagen) kan differentiëren naar begin en eindbestemming.

Mensen in Rotterdam Zuid willen naar Rotterdam Noord, het gaat om grote groepen met eenzelfde vraag voor vervoer van begin naar eind. OV is daar heel goed in. Daarom loopt er ook een vaak gebruikte metrolijn in Rotterdam onder de Maas door. Anders wordt het in gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid (grote differentiatie naar zowel begin als eindbestemming) of in gebieden met een hoge bevolkingsdichtheid maar met een grote differentiatie naar eindbestemming (zoals een VINEX-woonwijk, waarin Piet naar Breukelen gaat, Henk naar Alphen a/d Rijn, Els naar Nieuwegein, Peter naar Den Dolder en Femke naar Nieuwkoop). Als je in die laatste twee situaties even goed wil zijn met OV als de auto is in die situaties dan kan dat alleen tegen zeer hoge kosten, en kosten zijn nooit terug te verdienen, je kunt alleen besparen op kosten, en dat kan in dat geval met de auto of de fiets, maar niet met OV.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Ah, een echte liberaal in het wild. Allemaal ten behoeve van belastingsverlaging Hij had het over aanmoedigen, mag de overheid dat soms ook al niet?!

Aanmoedigen mag wel, maar dan op vrijwillige basis. Maar meestal beperkt de overheid zich niet tot vrijwillige basis, en op dat moment wordt het verwerpelijk vind ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:57:29 ]

Eindelijk

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:33 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat heet OV.

Ik meende toch echt in de quote iets te lezen over een goed alternatief.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Bron
Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk. Je kunt voor een korte periode de files wel beperken, maar na verloop van tijd staan ze er weer. Ik denk dat we de files kunnen beperken door ze juist te laten staan! Door middel van meer snelwegen geef je de mensen meer mogelijkheid; waardoor er wederom weer files ontstaan. Maar dan veel grotere.

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:43 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hij bedoeld inkorting van de reistijd omdat de files beperkt worden. De maximumsnelheid kan niet omhoog natuurlijk - daar is het autosysteem ongeschikt voor. Kijk maar naar het aantal ongelukken in Duitsland...

Onderbouw dat eens? Het verkeersbeeld in Duitsland is namelijk vele malen homogener dan in Nederland, ondanks de structureel hogere maximumsnelheden. Ik wil wel eens onderbouwd zien dat er in Duitsland meer ongelukken gebeuren per afgelegde autokilometer. Bovendien heb ik nog steeds de indruk dat het Nederlandse verkeer vooral kapotgereguleerd is door een handhavingsbeleid dat niet langer gericht is op de verkeersveiligheid maar vooral op de maximalisering van de boetinkomsten, ook een gegeven dat in het buitenland een stuk minder speelt.

Maar goed, los daarvan: het is al gezegd: het OV en de auto zijn helemaal geen concurrenten van elkaar, het zou goed zijn als we dat beeld eens zouden laten varen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:02 schreef qonmann het volgende:

[..]

Die redenering
Nog een idee : Alle wegen sluiten heb je ook geen files meer

't Is inderdaad een drogreden pur sang, zolang als er een structureel tekort aan vervoerscapaciteit is. De files in combinatie met de overvolle treinen laten zien dat dat in bepaalde regio's in de Randstad het geval is. En ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is om mensen voor het OV te laten kiezen, maar dan móet dat OV wel in kwaliteit en kwantiteit een serieus alternatief zijn. Maar men moet er dan ook mee ophouden om mensen koste wat het kost uit de auto te willen jagen alleen maar omdat men de auto een verwerpelijk gegeven vindt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:04 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

...lijkt nog niet eens zo gek als je mijn daaropvolgende posts bekijkt. Je kunt de files moeilijk oplossen door extra asfalt aan te leggen, aangezien het aantal auto's toch maar blijft stijgen.

Waar baseer je dat op? Hoeveel groeit het autogebruik nu in verhouding met de bevolkingsgroei?

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:23 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Hier kan ik geen directe onderbouwing voor vinden. Alleen maar in het CBS heb ik kunnen vinden dat het jaarlijkse dodenaantal van verkeer in Duitsland een stuk hoger ligt dan hier. Dat is natuurlijk heel wat anders dan gewonden en gewoon blikschade, iets wat ik ook meetel.
[..]

Vind je dat gek? In Duitsland is het gebrek aan capaciteit niet half zo groot als in Nederland en dus is de kans dat het verkeer daadwerkelijk rijdt een beetje groter, en dus ook de kans op een aanrijding... Verder wil ik toch wel graag cijfers zien, want je komt slechts met niet-onderbouwde claims.

quote:

Dat is onzin. De politie is er echt niet op gericht je op de bon te slingeren; ze doen het voor jouw veiligheid.
[..]

Naief. Mijn veiligheid wordt geen knoop verbeterd als ik na 8 weken een bon krijg omdat ik er van beschuldigd wordt 3 km/h te snel te hebben gereden. Zonder fatsoenlijk bewijs.

quote:

Waarom? Nogal zwak om de argumentatie daarvoor maar over te laten aan anderen. Het is nog door niemand hier aangetoond dat het OV niet zou kunnen concurreren met de auto. Tenzij je objectief gaat denken natuurlijk. Helaas is dat uitermate zinloos in deze discussie.

Waarom is het zinloos om objectief te denken? Dit is wel de merkwaardigste uitspraak die ik ooit in een dergelijke discussie heb gehoord: je MOET subjectief denken, want objectief zijn is zinloos... Voorlopig bewijzen de files dat het OV niet kan concurreren met de auto, men staat liever met velen in de file dan dat men het OV neemt, dus is het OV geen concurrerend alternatief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 07-09-2009 22:54:44 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:24 schreef De_Ananas het volgende:
Wat een lulkoek

Toch klopt het grotendeels wel.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:50 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

In Duitsland waren er 12.531 doden gevallen in het snelwegverkeer.
In Nederland waren dat er 321.
In verhouding toch een heel stuk meer.
[..]

Misschien moet je eerst eens leren staatjes te lezen. Hint: 12531 gaat niet over het aantal dodelijke verkeersslachtoffers.

quote:

Objectief denken is mij veel te makkelijk; dan kan ik mij even goed bij jou aansluiten. De auto is op het moment superieur vergeleken met het OV, echter het OV is op een groot aantal punten veel potentiëler dan de auto. En waar deze discussie om gaat - is het fileprobleem. Dat kan niet makkelijk opgelost worden tenzij je het OV in gedachte neemt.

Jawel hoor, dat kan prima opgelost worden. Zorgen dat het wegennet de gevraagde capaciteit(en liefst een klein beetje meer) biedt. Daarnaast zorgen dat het OV eveneens ruim voldoende capaciteit biedt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:35 schreef Igen het volgende:


Maar er is niet één stad in de VS waar je veel snelwegen en tegelijk veel files vindt.

Volgens mij doet LA het op dat gebied niet al te goed. Ze hebben nogal last van het zo geheten Urban Sprawl, dat gaat samen met uitgebreide buitenwijken en veel volle snelwegen richting de steden.

quote:

Op maandag 7 september 2009 22:58 schreef Jalu het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst eens leren staatjes te lezen. Hint: 12531 gaat niet over het aantal dodelijke verkeersslachtoffers.
[..]

Jawel hoor, dat kan prima opgelost worden. Zorgen dat het wegennet de gevraagde capaciteit(en liefst een klein beetje meer) biedt. Daarnaast zorgen dat het OV eveneens ruim voldoende capaciteit biedt.

quote:

27. Nederland
Populatie (2006): 16.3 miljoen
Verkeersdoden (2006): 730
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 44.5

quote:

21. Duitsland
Populatie (2006): 82.4 miljoen
Verkeersdoden (2006): 5,091
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 61.8

http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml

en nog even de europese topper

quote:

Litouwen
Populatie (2006): 3.4 miljoen
Verkeersdoden (2006): 759
Aantal verkeersdoden per miljoen inwoners: 223.0

Duitsland doet het niet heel slecht maar toch duidelijk minder dan Nederland.

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:05 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]


[..]

http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml

en nog even de europese topper
[..]

Duitsland doet het niet heel slecht maar toch duidelijk minder dan Nederland.

Toon nu maar even aan dan dat het aan de maximumsnelheden ligt. En vergeet dan even niet te vertellen op welk type wegen met welke lage v-max in Nederland de meeste slachtoffers vallen...

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:07 schreef Jalu het volgende:

[..]

Toon nu maar even aan dan dat het aan de maximumsnelheden ligt. En vergeet dan even niet te vertellen op welk type wegen met welke lage v-max in Nederland de meeste slachtoffers vallen...

Er zullen diverse oorzaken zijn maar dat snelheid een verband heeft met het aantal dodelijke slachtoffers lijkt me gezien de reactiesnelheid en impact niet meer dan logisch .

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er zullen diverse oorzaken zijn maar dat snelheid een verband heeft met het aantal dodelijke slachtoffers lijkt me gezien de reactiesnelheid en impact niet meer dan logisch .

Dit is niet aantonen, dit is (zeer) indirect bewijs. Ik zie graag een fatsoenlijke onderbouwing. Ik kan de redenering namelijk ook omdraaien, als je bedenkt dat er nog steeds op zeer veel snelwegen in Duitsland geen maximumsnelheid geldt zou je mogen verwachten dat er zeer veel meer dodelijke slachtoffers te betreuren zouden moeten zijn, dat is immers niet meer dan logisch?

Nogmaals:op welk soort weg in Nederland vallen de meeste verkeersslachtoffers?

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:50 schreef isogram het volgende:
De milieulobby frustreert al jarenlang stelselmatig de aanleg van nieuwe wegen, ongeacht hoe hard ze nodig zijn.

De handvatten daar voor hebben ze van de politiek gekregen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:28 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Exact! De omliggende wegen moeten dan ook verbreed worden. Zoniet, dan schuiven de files alleen maar op. En een wegverbreding op nationaal niveau lijkt me nogal utopisch.

Volgens mij (ik heb geeneens een auto dus wellicht wordt dit onbedoeld grappig) zit het hem niet in de omliggende wegen maar vooral in de doorstroom. De afvoer van de grote wegen dus en de opzet van de knooppunten.

Anybody?

quote:

Op maandag 7 september 2009 23:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dit is niet aantonen, dit is (zeer) indirect bewijs. Ik zie graag een fatsoenlijke onderbouwing.

Je kan zelf toch ook logisch nadenken?

Overigens is het verband tussen een hogere snelheid en een langere remweg wel degelijk aantoonbaar en algemeen erkend. Net als tussen hoge snelheid bij een ongeluk en de kans op dodelijke slachtoffers.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 00:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De handvatten daar voor hebben ze van de politiek gekregen.

En terecht ook. Of dacht jij dat het kwaad kon wanneer een overheid kritisch in de gaten gehouden wordt?Heeft de overheid op dit onderwerp plotseling wel alle wijsheid in pacht?
Daarnaast is het grootste deel van de randvoorwaarden vrij simpel en helder. Voldoet een plan daar niet aan dan moet men terug naar de tekentafel. Zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 08:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

En terecht ook. Of dacht jij dat het kwaad kon wanneer een overheid kritisch in de gaten gehouden wordt?Heeft de overheid op dit onderwerp plotseling wel alle wijsheid in pacht?
Daarnaast is het grootste deel van de randvoorwaarden vrij simpel en helder. Voldoet een plan daar niet aan dan moet men terug naar de tekentafel. Zo simpel is het.

Het is deels terecht dat de burger inspraak heeft op zulke grote projecten. Maar het wordt misbruikt als grote milieuclubs allerlei kikkers en vogels in het betreffende gebeid loslaten om zodoende de boel stop te zetten.

In zo'n situatie is er geen sprake meer van een gezond toezichtsbeleid, maar van frusteren.

@IntercityAPT (en andere tegenstanders van de Tweede Coentunnel)
n.b.: om e.e.a. voor mezelf even duidelijk te houden heb ik alleen posts van IntercityAPT gebruikt als quotes.

Over de Tweede Coentunnel

quote:

(bouw Tweede Coentunnel): Slechte zaak. Geloof het of niet, maar die milieugroeperingen hebben wel gelijk. Je kunt voor een korte periode de files wel beperken, maar na verloop van tijd staan ze er weer. Ik denk dat we de files kunnen beperken door ze juist te laten staan! Door middel van meer snelwegen geef je de mensen meer mogelijkheid; waardoor er wederom weer files ontstaan. Maar dan veel grotere.

Jij hebt dus de redenering “meer asfalt leidt tot meer files”. Die stelling klopt niet. Meer asfalt leidt wel tot meer verkeer op dat wegvak. Maar waar komt dat verkeer vandaan? Het grootste deel komt van onderliggende wegen en maar voor een klein deel “nieuw” verkeer (de latente vraag). Bij een oeververbinding is verkeer van onderliggende wegen minder relevant (er zijn geen alternatieven), maar de hoeveelheid latente vraag is niet meer. Daarom is de verbreding van een oeververbinding juist wel gunstig, te meer omdat alle aanliggende wegvakken wel zijn verbreed en weer “uitwaaieren. Bij de Coentunnel naar de A7 en A8 enerzijds en twee kanten de A10 anderzijds.

Verder, de stelling “meer asfalt leidt tot meer files”… Durf je dan ook te beweren: “minder asfalt leidt tot minder files”? In dat geval moeten we bij de Van Brienenoordbrug maar 2 van de 4 rijbanen afsluiten (een capaciteitsreductie van 40%). Wat gaat er dan gebeuren denk je?

quote:

Exact! De omliggende wegen moeten dan ook verbreed worden. Zoniet, dan schuiven de files alleen maar op. En een wegverbreding op nationaal niveau lijkt me nogal utopisch.

Zie bovenstaande: de aanliggende wegvakken hebben al veel meer capaciteit dan de Tweede Coentunnel. Bovendien moet dat verkeer ’s avonds vaak naar Purmerend en Zaandam en daardoor hoef je geen 2x3 tot aan de Afsluitdijk te realiseren (hoewel een doortrekking van de A8 naar de A9 ooit wel handig kan zijn…).

De Tweede Coentunnel is WEL een goede investering, vooral vanwege de combinatie met de Westrandweg. De bereikbaarheid neemt toe, de overlast in Amsterdam-West neemt af.

Overige wegprojecten

quote:

Hier in Gouda bijvoorbeeld. Als je nu alle omliggende wegen verbreed, dan zijn de overige wegen niet bereid voor al dat verkeer. Niet alleen die snelwegen, maar ook de provinciale wegen. ...of gaan ze die ook ombouwen tot autoweg? Mooie berekening hoor(je had hem wel eens eerder gemanifesteerd). Echter op sommige stukken is het niet mogelijk om snelwegen te verbreden of verhogen. Hier in Gouda bijvoorbeeld. Als je nu alle omliggende wegen verbreed, dan zijn de overige wegen niet bereid voor al dat verkeer. Niet alleen die snelwegen, maar ook de provinciale wegen. ...of gaan ze die ook ombouwen tot autoweg?

Probleem was op de A12 vooral dat de aansluitingen veel te weinig verkeer konden verwerken, vooral door de verkeerslichten en spoorlijn direct naast de A12. Die worden nu dus aangepakt: met een viaduct over de spoorlijn heen. En passant krijgt de A12 een plusstrook erbij. Dat was vooral het probleem: verkeer dat de snelweg niet op/af kon. Dan gaat het DUS vastlopen op het onderliggende wegennet. Daarom is verbreding van hoofdwegen zinnig: om provinciale wegen te ontlasten. Dat is dus wat nu gebeurt… Overigens komen er op de A12 tussen Gouda en Utrecht extra stroken: 2x4, al dan niet als plusstrook uitgevoerd.

Over het OV

quote:

(het alternatief) Dat heet OV. Echter nu kan het OV geen extra reizigers meer opvangen. Lijkt me niet zo vreemd, aangezien er al heel lang geen degelijke verbetering aan het huidige spoorwegnet is toegebracht. Men interesseert zich liever voor prestigeprojecten, zoals de HSL of de Betuwelijn.

Nee, inderdaad… het spoorwegennet is al dusdanig belast dat meer treinen (dus meer reizigers) eigenlijk niet meer kunnen met het huidige seinensysteem. Echter, ERTMS is dusdanig onbetrouwbaar op dit moment dat dat momenteel al helemaal geen alternatief is. Nieuwe spoorbanen dan? Dan krijg je dezelfde discussies over ruimte, overlast en geluid bij wegen…

quote:

De overvolle treinen zijn geen fundamenteel probleem. Dit kan grotendeels opgelost worden door snelheids- en capaciteitsverhoging. Voor- en natransport is ook een probleem, maar niet fundamenteel. Ook dit kan verholpen worden door aanvullende vormen van OV. De baantaxi lijkt mij hiervoor het beste alternatief. Dit wordt vaak uit het oog verloren - veel mensen hebben er zelfs nog nooit van gehoord.

Wegverbreding heeft fundamentele problemen (meer asfalt = meer verkeer in de redenering van TS), maar OV niet… Wat een gel*l. Capaciteitsproblemen zijn OF fundamenteel voor OV en wegen OF voor geen van beiden. Ik zou zeggen: geen fundamenteel probleem.

Voor- en natransport van OV vindt vooral plaats in steden. Daar is wegcapaciteit nóg veel schaarser dan op de snelweg. Om dan capaciteit te reserveren voor baantaxi’s is hele dikke kolder… Een veel beter alternatief is de OV-fiets. Voor het bedrag van twee keer twee strippen (heen en weer met OV) heb je 20 uur een fiets tot je beschikking. IDEAAL, gezond en vooral: erg goedkoop voor de gebruiker en de infrabeheerder. Immers, de OV-fiets heeft de voordelen van OV (geen parkeergedoe, geen autoverkeer in stadscentra) en de voordelen van eigen vervoer (eigen route en eigen tijden).

quote:

Jij benaderd het nogal objectief; niet echt zinvol in deze discussie. Als ik objectief zou denken kan ik me zo bij jou aansluiten, want het OV is op dit moment natuurlijk waardeloos vergeleken met de auto. Wat ik zeg is dat het OV veel meer potentieel heeft. Het OV biedt de beste oplossing voor het fileprobleem. Hiervoor zullen de politici en de OV-bedrijven een heel andere aanpak moeten gaan handhaven. Voornamelijk gericht op efficiëntie, snelheid, comfort en punctualiteit. Jammer dat het OV geprivatiseerd is; nu werken de bedrijven alleen maar voor economisch belang.

Jij objectief in deze discussie?!! I rest my case… (helemaal nu je het bedrijfsmodel van het OV als discussiepunt erbij haalt).

quote:

En dat is dus heel erg moeilijk. Je kunt de files wel beperken, maar de toename van auto's niet. En dat laatste zal weer zorgen voor terugkerende files(Igen is van mening dat dit niet klopt, hij neemt de VS hiervoor als praktijk-voorbeeld. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de theorie hierachter.). Tenzij je naar andere alternatieven gaat kijken natuurlijk.

Files zijn te beperken door OF de capaciteit van de weg te vergroten OF de intensiteit van het verkeer te verlagen. Een combinatie van beiden kan natuurlijk ook. Dat is eigenlijk de theorie (en ook de praktijk).

quote:

(verslechtering wegbereikbaarheid) Dat is helaas de enige manier om de mensen het OV in te krijgen, en daar kan ik een hoog aantal voorbeelden van noemen. Zo kan het OV meer geld bij elkaar schrapen, zodat het kan verbeteren. Uiteindelijk levert dat ook nog eens een oplossing voor het fileprobleem op.

Ja ja… en net werd nog beweerd dat de OV-iconen van de laatste tijd geldverspilling waren… Klinkt allemaal erg geloofwaardig: “geef me een zak geld en ik los je probleem op”. Ondertussen worden oplossingen afgezeken.

MKBA’s

quote:

Die kosten zullen op ten duur wel teruggewonnen worden. Ik neem als voorbeeld de spoorvernieuwing. Nederland maakt grotendeels gebruik van oud, roestend spoor en houten(!) bielzen. Deze vergen continu onderhoud, wat op een gegeven moment belachelijk veel kost. Vernieuwd spoor maakt vaak gebruik van betonnen bielzen, en vergen minder onderhoud.

De kosten van OV worden niet terugverdiend… Er worden voor infraprojecten vaak kosten-baten-analyses gemaakt. Steevast komt daaruit dat de kosten van wegen en spoorlijnen ongeveer even groot zijn (wegen zijn iets duurder in aanleg, spoor iets duurder in onderhoud). Na 30 jaar zijn de kosten van spoor / wegen ongeveer gelijk. De baten van wegen zijn echter een keer of 18 hoger dan van spoorlijnen… Dat wil zoveel zeggen als: wegen zijn na 30 jaar al een keer of twee terugverdiend (dus investering+onderhoud) voor de belastingbetaler, spoorlijnen bij lange niet. Sterker nog, bij een aantal spoorlijnen worden zelfs de onderhoudskosten niet verdiend, laat staan de investering… Het betreft dan vooral spoorlijnen waar niet heel veel reizigers rijden (logisch natuurlijk).

verkeersveiligheid

quote:

(verkeersbeeld Duitsland) Hier kan ik geen directe onderbouwing voor vinden. Alleen maar in het CBS heb ik kunnen vinden dat het jaarlijkse dodenaantal van verkeer in Duitsland een stuk hoger ligt dan hier. Dat is natuurlijk heel wat anders dan gewonden en gewoon blikschade, iets wat ik ook meetel.

En

In Duitsland waren er 12.531 doden gevallen in het snelwegverkeer.
In Nederland waren dat er 321.
In verhouding toch een heel stuk meer.

Het aantal verkeersdoden ligt in Duitsland inderdaad stukken hoger… Gek heh, als het land stukken meer inwoners heeft. Nederland zit iets onder de 5 doden per 100.000 inwoners, Duitsland zit daar iets boven (ongeveer 5,5) (zie hier). Redenen zijn: Duitsland heeft veel meer onderliggende wegen dan Nederland (frontale aanrijdingen). Andere redenen zijn waarschijnlijk ook wel de onbeperkte Vmax (hoewel daarover weer geen harde relaties zijn te leggen). Dat Duitsland meer snelwegdoden heeft, heeft natuurlijk ook te maken met meer inwoners… 12.531 / 321 = 39,0 x meer doden. Inwoners: 82,3 miljoen / 16,1 miljoen = 5,1x. Er vallen verhoudingsgewijs dus meer doden… (ongeveer: 39,0 / 5,11 = 7,46). Maar… let je ook even op het verschil in aantallen snelwegkilometers dat Duitsers maken t.o.v. Nederlanders? Dat is ongetwijfeld veel meer, maar… ik kan daar zo snel geen cijfertjes voor vinden.

en toen…
Ging Goverman verder met zijn baantje: asfalt regelen voor de mensen die daar wél behoefte aan hebben. Op de planning staan (een greep uit de omvangrijke collectie):
- A4 Delft-Scchiedam (A4 Midden-Delfland)
- A12 Gouda-Utrecht v.v. (2x4)
- A9 Velsen-Raasdorp-Badhoevedorp
- A4/A10 Badhoevedorp-Nieuwe Meer-Amstel
- A28 Utrecht-Amersfoort
- A2 Den Bosch-Eindhoven
- A12 Utrecht-Veenendaal
- A74 bij Venlo
- A15 Maasvlakte-Vaanplein
- A50 Valburg-Grijsoord (Arnhem-Nijmegen zeg maar)

Mochten er nog verzoeknummers zijn dan hoor ik dat natuurlijk graag

Goverman --> verbreding/spitsstrook A7 ter hoogte van Purmerend waar het iedere ochtend dichtslibt totaan de A8.

quote:

De A4 Midden-Delfland verdient de hoogste prioriteit. Ook de A28 Utrecht-Amersfoort moet worden aangepakt. Hoog op de lijst moet ook de N35/A35 Zwolle-Enschede en dan vooral het baanvak Zwolle-Wierden. Die weg wordt opgewaardeerd naar autoweg (100km) met 2x2 rijbanen en dat is hard nodig, gezien de dagelijkse fileproblemen bij Zwolle.

De N35 tussen Wierden en Nijverdal wordt idd. verbreed naar 2x2 autoweg, met een tunnel bij Nijverdal. De rest van de N35 (tot aan Zwolle) staat niet op de planning en dat kun je de komende jaren dus ook vergeten. Echter, met de tunnel in Nijverdal wordt de situatie al dusdanig verbeterd dat er vertraging niet echt meer sprake is. Tussen Zwolle en Wierden is de weg (lang) niet druk genoeg voor 2x2... Enige irritatie is dat je niet kunt inhalen (ja, ik ken dat, ik rijd er zelf ook met regelmaat). De files bij Zwolle komen vooral door de gebrekkige capaciteit van de A28 aldaar, maar daar is onlangs een tracébesluit voor getekend: 2x3 tussen Hattemerbroek en Lankhorst.

De A4 Midden-Delfland is idd. een van de hoogste (zo niet de hoogste) prioriteit van de minister. Die gaat dus zeker worden aangelegd als het aan V&W ligt. Verbreding van de A28 Utrecht-Amersfoort staat al op de planning, dus ook dat komt goed.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

De latente vraag zal toenemen als je de wegen meer capaciteit geeft. Dit komt omdat mensen 'gedrongen' worden om meer te rijden.

[quute]Verder, de stelling “meer asfalt leidt tot meer files”… Durf je dan ook te beweren: “minder asfalt leidt tot minder files”? In dat geval moeten we bij de Van Brienenoordbrug maar 2 van de 4 rijbanen afsluiten (een capaciteitsreductie van 40%). Wat gaat er dan gebeuren denk je?

Er zullen files ontstaan(geen verandering ten opzichte van nu) en mensen zullen meer het OV nemen. Helaas is dat noodzakelijk bij het huidige beleid binnen de OV-bedrijven. Daarom is het een grote fout dat het geprivatiseerd is - ze snakken naar geld, alleen al om simpelweg rond te komen. Laat staan dat ze vooruitgang kunnen boeken.
[..]

Dit is dus gel*ul. Eén minuut een rijstrook minder beschikbaar in de spits leidt DIRECT tot 4 km. extra file. En dan hebben we het over EEN rijstrook en EEN minuut...

Vergeet daarbij niet dat de treinen al uitpuilen, soms kom je er simpelweg niet meer in. Het OV zit dus ook aan zijn max.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:
Dat is niet altijd zo. Veel snelwegen zijn gewoon nog 2x2, en die zul je allemaal moeten gaan verbreden, als gegarandeerd geen files meer wilt hebben.

Maar dus wel bij de Tweede Coentunnell, de A4 bij Leiderdorp, de A4 Midden-Delfland en nog veel meer projecten... (eigenlijk de meeste zelfs)

[..]

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:Ik denk dat jij om 5 uur 's middags maar eens op het knooppunt Gouwe moet gaan kijken. Daar is het al 8-baans, en wederom ontstaan er toch files. Dat knooppunt bevindt zich trouwens direct naast een bos - een gebied waar ik en talloze anderen hun honden uitlaten. Bovendien is er net een geluidswal aangebracht, het lijkt me nogal zinloos om die vervolgens weer af te breken zodat de weg meer capaciteit krijgt. Veel ringwegen kunnen trouwens niet verbreed worden - ze zijn omringd door bedrijventerreinen.

En dat (richting Den Haag/Rotterdam) wordt dus veroorzaakt door aansluitingen die niet voldoen waardoor verkeer slecht kan uitvoegen en moeilijk kan invoegen. Dat - gecombineerd met te weinig wegcapaciteit - leidt ertoe dat er files op de A12 staan, maar ook op de N207 en N209. De files die jij dus bij kp. Gouwe ziet, worden veroorzaakt door de gebrekkige capaciteit verderop: daar wordt nu juist verbreed. Richting Utrecht komt dit door de versmalling naar 2x3 bij het tankstation. Maar... ook dat wordt 2x4. Al met al plannen waar jij blij mee zou moeten zijn, gezien vanuit leefbaarheid.

De A12 bij kp. Gouwe wordt dus wel verbreed, maar dat gebeurt aan de binnenzijde van de rijbanen, dus geen extra ruimtebeslag. Dit geldt overigens voor de hele A12 tussen Gouda en Utrecht.

[..]

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:Het nieuwe beveiliggingsysteem is hier niet relevant.

Jawel... ERTMS zorgt ervoor dat treinen dichter op elkaar kunnen rijden: meer capaciteit beschikbaar...
[..]

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:Uitermate zwak om die redenering te gebruiken die evengoed voor de wegen zou kunnen opgaan. Een 4-sporig baanvak neemt ongeveer evenveel ruimte in als een 4-baans snelweg. Dat is nu een minimum voor snelwegen, wat de ingenomen ruimte voor spoorwegen relatief al heel wat kleiner maakt. Snelwegen namelijk belachelijk veel ruimte nodig om aan diezelfde capaciteit te komen.

en

Het OV neemt bij elkaar kilometers minder aan ruimte in dan auto's en snelwegen samen. Zoals ik al gezegd heb, snelwegen hebben mede door de gebruikersruimte die auto's innemen veel meer ruimte nodig dan het OV

Waarmee je mijn punt bekrachtigd: de ruimte voor wegen en spoorwegen is ongeveer gelijk. Zeker omdat spoorlijnen grotere bogen moeten maken: meer beslag op ruimte. Tevens vergeet je wat cijfers: de ruimte die treinen tussen elkaar nodig hebben: minimaal 1500 meter (een baanvak), voor een vlotte doorstroming 3 kilometer (twee baanvakken). De oppervlakte die spoorlijnen + rangeerterreinen innemen is groter dan de oppervlakte die snelwegen innemen. Toch vervoeren de snelwegen 7x zoveel personen en een keer of 10 zoveel vracht...

[..]

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:27 schreef IntercityAPT het volgende:Ik ben een groot voorstander van de OV-fiets - echter die zijn niet voor iedereen(invaliden). Bovendien is de OV-fiets ronduit traag. Als je hiermee de reistijd wilt inkorten zul je bijhorende infrastructuur moeten aanleggen. Tunnels waarin fietsers altijd wind mee hebben.

Tunnels zijn stompzinnig, de OV-fiets: daar zijn we het over eens: voorstander. Fietsen moet je zelf doen en is in de stad nog altijd sneller dan bussen en vaak zelfs sneller dan trams. Overigens stukken OV waar gehandicapten ook al zo slecht in kunnen (belachelijk, maar goed).

[ Bericht 2% gewijzigd door Goverman op 08-09-2009 11:51:53 ]

^^ Wijthmen is dus maar het eerste stukje van de N35. Tussen Wijthmen en Nijverdal staat niets op de planning, voor zover ik kan nagaan. Dat van Zwolle-Wijthmen wist is wel, maar dan als interne verkenning (fase eerder). Maar goed, het kan zijn dat de regio zelf wat wil gaan onderzoeken.

De bronnen die je aanhaalt (Stentor en de N35rechtdoor site) zijn niet echt betrouwbaar waar het startende studies aan gaat. Het betreft dan meer meningen over "we zouden dit moeten gaan bekijken" (vaak van de lokala ondernemersvereniging en de KvK etc.). Vervolgens duurt het 20 jaar voor er echt iets gaat gebeuren en dan is het van "ze hebben het er al 20 jaar over", terwijl de formelere fases (besluitvorming, vergunningen, aanbestedingen etc.) dan 'pas' vijf jaar bezig is...

Goede beslissing die tweede Coentunnel en helemaal plezierig om te lezen dat die gesubsidieerde milieuclubjes bakzeil hebben gehaald in hun strijd om elke grasspriet en boterbloem te beschermen. Ze zouden eens moeten gaan werken .

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 10:42 schreef Freak187 het volgende:
Goverman --> verbreding/spitsstrook A7 ter hoogte van Purmerend waar het iedere ochtend dichtslibt totaan de A8.

Volgens mij wordt dit tegelijkertijd aangepakt met de 2e coen. De andere kant op hebben ze wel al gedaan. De reden was dat het verbreden van dat stuk nutteloos was zonder de 2e coen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:33 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat heet OV. Echter nu kan het OV geen extra reizigers meer opvangen. Lijkt me niet zo vreemd, aangezien er al heel lang geen degelijke verbetering aan het huidige spoorwegnet is toegebracht. Men interesseert zich liever voor prestigeprojecten, zoals de HSL of de Betuwelijn.

Het OV is geen alternatief. OV is onbetrouwbaar, duur en ontzettend onhandig. Geen alternatief voor de auto.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 10:50 schreef isogram het volgende:

[..]

De politiek is kennelijk zo naief geweest om te denken dat die milieuclubs alleen bezwaar zouden maken bij wegen die écht niet kunnen. Maar die milieulobby valt over elke grasspriet die voor asfalt moet wijken. Gelukkig maakt minister Eurlings nu een einde aan die idioterie. Wat Eurlings tot 2011 precies bereikt, moet nog blijken, maar hij doet er in elk geval alles aan om de aanleg van bepaalde wegen te versnellen. Je kunt hem geen gebrek aan inzet verwijten.

Jep, hier is men jaren geleden enthousiast begonnen aan de voorbereidingen voor een tunnelbak en verbreding van de A4. Daarvoor is een volksverhuizing in gang gezet en een complete woonwijk gesloopt, het ging allemaal prima totdat milieugroeperingen gingen mekken over luchtkwaliteit en wederom allerlei procedures opstartten. Sindsdien ligt de hele meuk stil, en dan praat ik over een jaar of zes geleden.

mooie discussie

Echter, de overheid wil de vervoersproblemen helemaal niet oplossen!

Er zijn een aantal voorwaarden gesteld voor het rekeningrijden. Graaf die voorwaarden op en daar heb je je Coentunnel. De overheid gaat wat doorstromingen verbeteren en straks gaan we 'anders betalen' en waarschijnlijk veel meer. Schatkist, niet meer niet minder. Milieu, OV en de auto of wat dan ook gaan er echt niet van profiteren.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:04 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

De milieufreaks gingen klagen nadat die hele wijk was gesloopt? Wat een debielen.

Geen idee, maar feit is dat er een woonwijk gesloopt is en er nu een heel terrein braak ligt door allerlei tijdrovende procedures.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 11:01 schreef isogram het volgende:

[..]

Ik bestrijd niet dat Nederland het beter doet dan Duitsland, ik bestrijd wél de cijfers die je aanhaalt. Ik verwijs naar de cijfers op deze pagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeersonveiligheid

Die cijfers schelen elkaar niet zoveel als we kijken naar doden per miljoen inwoners. Kan prima door een ander jaar komen. 61.8 tegen 44.5(2006) en 50 tegen 71 (2004). En ook het cijfer voor het aantal doden per voertuigkilometer is vergelijkbaar 7.5 tegen 5. In duitsland ongeveer de helft hoger dan in NL

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:04 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

De milieufreaks gingen klagen nadat die hele wijk was gesloopt? Wat een debielen.

Alsof milieuclubs daar rekening mee zouden houden.
Die houden nergens rekening mee, nou ja met steeds meer subsidie natuurlijk

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:25 schreef qonmann het volgende:

[..]

Alsof milieuclubs daar rekening mee zouden houden.
Die houden nergens rekening mee, nou ja met steeds meer subsidie natuurlijk

Oplossing is natuurlijk simpel: de overheid moet stoppen met zijn eigen tegenstand te subsidieren.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:27 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Oplossing is natuurlijk simpel: de overheid moet stoppen met zijn eigen tegenstand te subsidieren.

Ja het is erg simpel

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 20:26 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jep, hier is men jaren geleden enthousiast begonnen aan de voorbereidingen voor een tunnelbak en verbreding van de A4. Daarvoor is een volksverhuizing in gang gezet en een complete woonwijk gesloopt, het ging allemaal prima totdat milieugroeperingen gingen mekken over luchtkwaliteit en wederom allerlei procedures opstartten. Sindsdien ligt de hele meuk stil, en dan praat ik over een jaar of zes geleden.

Volgens mij speelt de hele discussie rond de A4 al stukken langer dan een jaar of 6

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:27 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Oplossing is natuurlijk simpel: de overheid moet stoppen met zijn eigen tegenstand te subsidieren.

Voor dit soort procedures halen ze al lang geld binnen via andere wegen. Het geld dat ze van de overheid krijgen is voor hele concrete projecten zoals het stimuleren van het vervangen van spaarlampen of biologisch eten in bedrijfsrestaurants. Daarnaast is een procedure ook helemaal niet zo duur. Dat kan prima zonder financiële steun van de overheid.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 21:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voor dit soort procedures halen ze al lang geld binnen via andere wegen. Het geld dat ze van de overheid krijgen is voor hele concrete projecten zoals het stimuleren van het vervangen van spaarlampen of biologisch eten in bedrijfsrestaurants. Daarnaast is een procedure ook helemaal niet zo duur. Dat kan prima zonder financiële steun van de overheid.

Je moet je er niet in vergissen hoeveel geld er in subsidieland rondgaat. Een heleboel van dit soort instellingen kunnen alleen bestaan bij de gratie van overheidssubsidies.