Aanleg 2e Coentunnel begonnen

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Meer asfalt voor evenveel auto's = minder files. Hoef je geen diploma voor te halen.

De manier om files tegen te gaan is te zorgen dat het aantal auto's op de weg, op dezelfde tijd, minimaal gelijkblijft maar liever teruggedrongen wordt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:54 schreef sanger het volgende:

[..]

Meer asfalt voor evenveel auto's = minder files. Hoef je geen diploma voor te halen.

De manier om files tegen te gaan is te zorgen dat het aantal auto's op de weg, op dezelfde tijd, minimaal gelijkblijft maar liever teruggedrongen wordt.

zou toch maar eens een poging doen tot het halen van een diploma...

er is toch 25 jaar over gesteggeld

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:47 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jawel, maar tegen de tijd dat de files en de druk op het OV minder worden als gevolg van de vergrijzing en/of de crisis zijn we al heel wat jaartjes verder lijkt me.

Misschien - maar ik denk dat over 5-10 jaar het wegennet een molensteen zal blijken te zijn. Ik denk dat het nu al te uitgebreid is: het is wel zo dat er vaak files staan, maar dat zijn voor het merendeel forenzenverkeer, en dat is hoe je het went of keert geld, energie en tijd verspilling, waar we allemaal armer van worden (nog zonder de fuzzy waarden van milieu en landschap mee te rekenen).

[ Bericht 0% gewijzigd door sepulep op 07-09-2009 21:07:33 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:51 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Jep, maar met het OV van Roelofarendsveen naar Nieuw Vennep kost iets meer dan een uur, terwijl het met de auto ongeveer een kwartier is. En aanvullende vormen van OV lijken me prima, maar hoe groot is de kans dat die er gaan komen?

Dit is een veelgehoord argument tegen OV. En volkomen geldig! In particuliere gevallen is het altijd zo dat auto handiger/onmisbaar kan zijn. Maar het merendeel van het verkeer vindt plaats over routes waar duizenden mensen tegelijk over reizen (daarom zijn er namelijk zoveel files), en dan zou het beter zijn als er wat meer (en vooral wat slimmer georganiseert) OV is: ervaring leert trouwens ook: waar goed OV is wordt het veel gebruikt.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:55 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Jij benaderd het nogal objectief; niet echt zinvol in deze discussie. Als ik objectief zou denken kan ik me zo bij jou aansluiten, want het OV is op dit moment natuurlijk waardeloos vergeleken met de auto. Wat ik zeg is dat het OV veel meer potentieel heeft. Het OV biedt de beste oplossing voor het fileprobleem. Hiervoor zullen de politici en de OV-bedrijven een heel andere aanpak moeten gaan handhaven. Voornamelijk gericht op efficiëntie, snelheid, comfort en punctualiteit. Jammer dat het OV geprivatiseerd is; nu werken de bedrijven alleen maar voor economisch belang.

Jep en daar heb je dus de crux te pakken, als het niet rendabel is dan komt het er niet. Het OV zou een goede vervanger voor de auto kunnen zijn, maar dat gaat van z'n levensdagen nooit gebeuren. De OV bedrijven zijn immers geen filantropische instelling. En dan is het heel mooi dat het OV een zeer groot potentieel heeft (dat ben ik ook met je eens), maar als het niets oplevert dan komt het er niet.

TS... stumper die je bent

extra asfalt=/=meer files
extra asfalt==minder files

er komen niet opeens extra mensen met auto bij ofzo hoor :S Tevens is het al bewezen dat mensen nauwelijks minder gaan rijden door toenemende brandstofprijzen en files. Mensen verplaatsten hun bewegingen naar een ander tijdstip door de files. Maar ze gaan niet opeens met het OV.

OV helpt alleen wanneer het alternatief netzo goed of beter is dan de auto. En tja... aangeien wehier in NL ook al nauwelijks een nieuw treinlijntje mogen bouwen...

files zijn juist slecht voor het milieu, hoe beter de doorstroming hoe minder ene auto verbruikt en hoe efficienter de economie is.

automobilistje pesten door de doorstroming in het verkeer bewust te verslechteren of slecht te houden is de slechtste aanpak die er is.

en NL is nog lang niet vol met asfalt hoor . Het lijkt dramatisch doordat mensen op een kaart kijken en dikke lijnen zien. In de realiteit is 90%+ van nl onbebouwd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 19:59 schreef IntercityAPT het volgende:
Meer asfalt = minder files? Dat is dan nieuw voor me. Ik ben heel nieuwsgierig naar je uitleg

Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:12 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Ah, het grapje de verschuivende voorkeuren als gevolg van een afname van reistijd, waardoor er een toename van de vraag naar vervoer over snelweg ontstaat, dan wordt het natuurlijk weer drukker ja. Maar belangrijk ik is dat de vervoerscapaciteit omhoog is gegaan waardoor er meer vervoerd wordt dan voorheen zelfs al blijft de file even lang. Nadat dat grapje zo'n 250000 keer is gemaakt door milieugroeperingen, GroenLinksers en andere filevrienden, is de lol er wel zo ongeveer vanaf.

Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

IntercityAPT, ik mag ook graag treintjes kijken en op de foto zetten, maar dat betekent nog niet dat OV ook altijd een substituut is voor individueel vervoer, in dit geval de auto. OV kan gewoon niet tegen reële kosten dezelfde differentiatie van eindbestemming aanbieden als individueel vervoer. Je kunt met OV nooit eenzelfde halte dichtheid bereiken als met individueel vervoer, waarbij je in feite oneindig veel haltes hebt omdat je vrijwel overal kunt komen. Auto en OV zijn geen vijanden van elkaar, het zijn vervoersmiddelen die elkaar goed aan kunnen vullen om snel van A naar B te komen. Ik ben dus ook faliekant tegen het autootje pesten zoals jij dat voorstelt. Anderzijds zal ik ook nooit mij met de auto door Rotterdam Centrum gaan verplaatsen, de metro is in dat geval veel handiger.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:20 schreef sepulep het volgende:
Wat nog steeds niet de vraag beantwoord: wat schieten we ermee op dat er meer vervoerd wordt?

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er wordt niet meer vervoerd, het totaal vervoerde volume door het gehele vervoerssysteem (auto, OV, boot, vliegtuig, fiets, benenwagen, etc.) blijft gelijk alleen de manier waarop het vervoerd wordt veranderd.

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Tsja, ik blijf erbij: de oplossing voor files is openbaar vervoer, niet nieuwe wegen. Er zijn blijkbaar dingen die veel mensen in de weg staan om het openbaar vervoer te nemen in plaats van hun auto. Als de overheid díe problemen zou aanpakken was het fileprobleem in no time opgelost. Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is denk ik dat veel mensen hun auto thuis zouden laten en daarmee een aandeel in het zgn. fileprobleem.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:30 schreef sepulep het volgende:

[..]

Volgens mij nemen de andere vervoersmodaliteiten niet af, hoor.

Volgens mij wel, ga een met een binnenvaartschipper, vrachtpiloot of vrachtwagenchauffeur praten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:59 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

En dat is dus heel erg moeilijk. Je kunt de files wel beperken, maar de toename van auto's niet. En dat laatste zal weer zorgen voor terugkerende files(Igen is van mening dat dit niet klopt, hij neemt de VS hiervoor als praktijk-voorbeeld. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de theorie hierachter.). Tenzij je naar andere alternatieven gaat kijken natuurlijk.

Het zal een combinatie moeten worden. Denk aan:

- Beter OV (bv. hogesnelheidsbussen op aparte busbanen als de Zuidtangent).
- Vergrijzing en dus afname van de beroepsbevolking
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Met als troost dat Nederland toch echt wel bijna "vol" is. Heel veel zal de Nederlandse bevolking niet meer groeien (relatief gezien dan) en dus ook het aantal auto's niet.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Als er betaalbaar en hoogkwalitatief deur-tot-deur-openbaar vervoer is

Dat is onmogelijk, dat zal echt gigantische kosten met zich mee brengen, die kunnen ten eerste niet gedragen worden en ten tweede is autovervoer goedkoper, het is dus ook verwerpelijk om alles op OV te zetten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:35 schreef sanger het volgende:
- Flextijden aanmoedigen in het bedrijfsleven

Ik ben daar fel tegen, de overheid moet uit de beslissingen van het bedrijfsleven blijven. Als het bedrijfsleven niet meer in de file wil staan, zal zij of meer moeten gaan betalen (voldoende om wegen op de vraagpieken af te stemmen in de spits) of zelf initiatieven moeten ontplooien, of het bedrijfsleven kan natuurlijk ook gewoon in de file blijven staan. Het is vermoedelijk niet betaalbaar de wegcapaciteit op de piekvraag af te stellen. Zelfs vrije marktwerking zal de files dus vermoedelijk niet oplossen, tenzij de vervoersvraag meer gespreid wordt.

Neemt overigens niet weg dat het absurd is dat je op sommige plekken gewoon de hele dag in de file staat, bij die wegen is de wegcapaciteit gewoon te laag en zal er uitgebreid moeten worden.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:41:58 ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Die kosten zullen op ten duur wel teruggewonnen worden. Ik neem als voorbeeld de spoorvernieuwing. Nederland maakt grotendeels gebruik van oud, roestend spoor en houten(!) bielzen. Deze vergen continu onderhoud, wat op een gegeven moment belachelijk veel kost. Vernieuwd spoor maakt vaak gebruik van betonnen bielzen, en vergen minder onderhoud.

Kosten worden nooit teruggewonnen, je kunt alleen zeggen dat je door de huidige investering in de toekomst minder kosten maakt. Dat als eerste. Verder gaat het niet om onderhoudkosten waar ik op doel maar simpelweg de kosten om een OV net te ontwikkelen dat net zo goed als de auto (of fiets of skates of benenwagen) kan differentiëren naar begin en eindbestemming.

Mensen in Rotterdam Zuid willen naar Rotterdam Noord, het gaat om grote groepen met eenzelfde vraag voor vervoer van begin naar eind. OV is daar heel goed in. Daarom loopt er ook een vaak gebruikte metrolijn in Rotterdam onder de Maas door. Anders wordt het in gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid (grote differentiatie naar zowel begin als eindbestemming) of in gebieden met een hoge bevolkingsdichtheid maar met een grote differentiatie naar eindbestemming (zoals een VINEX-woonwijk, waarin Piet naar Breukelen gaat, Henk naar Alphen a/d Rijn, Els naar Nieuwegein, Peter naar Den Dolder en Femke naar Nieuwkoop). Als je in die laatste twee situaties even goed wil zijn met OV als de auto is in die situaties dan kan dat alleen tegen zeer hoge kosten, en kosten zijn nooit terug te verdienen, je kunt alleen besparen op kosten, en dat kan in dat geval met de auto of de fiets, maar niet met OV.

quote:

Op maandag 7 september 2009 21:41 schreef IntercityAPT het volgende:
Ah, een echte liberaal in het wild. Allemaal ten behoeve van belastingsverlaging Hij had het over aanmoedigen, mag de overheid dat soms ook al niet?!

Aanmoedigen mag wel, maar dan op vrijwillige basis. Maar meestal beperkt de overheid zich niet tot vrijwillige basis, en op dat moment wordt het verwerpelijk vind ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-09-2009 21:57:29 ]

Eindelijk

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:33 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat heet OV.

Ik meende toch echt in de quote iets te lezen over een goed alternatief.