Discussie over evolutie theorie met een gelovige...

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:09 schreef snakelady het volgende:

[..]

Geloof is slechts een excuus, zonder geloof zou er nog steeds oorlog zijn maar dan om andere redenen die net zo achterlijk zijn ( zoals huiskleur, afkomst, geld enz)

Ik zou best gelovig willen zijn, lijkt me rustgevend, helaas kan ik het gewoon niet, ben niet gelovig en zal dat ook niet worden.

Er zullen nog steeds oorlogen zijn, want shit straks gaan wij ons als mens vervelen
Maar er zullen er zeker heel wat minder zijn.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 17:14 schreef Stigmator het volgende:

[..]

Mensen gebruiken honderd procent van hun hersenen! Er is sprake van een hogere, (waarneembare), hersenactiviteit in bepaalde delen van de hersenen bij het uitvoeren van verschillende soorten taken.

Als jij maar 10% van je hersenen gebruikt dan zal die andere 90% inmiddels al zijn afgestorven. Gevolg: je gebruikt alsnog 100% van je hersenen!

Maar je hebt niet 100% van je hersenen nodig om volledig te kunnen functioneren, er zijn gevallen waarbij zelfs de helft van de hersenen wegens trauma of tumor verwijderd is en die mensen functioneren nog net zo goed als voor de verwijdering.
En ook gevallen van mensen die geboren zijn met maar een hersenhelft en die functioneren ook prima.

Dus ja, we gebruiken wel 100% om afsterving tegen te gaan, maar nodig hebben we het niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door snakelady op 23-07-2010 13:23:14 ]

Sterker nog als je 100% van je hersenen zou gebruiken dan zou je niet functioneren. Je gebruik maar 10% op een bepaald moment maar dat doe jij bij een computer ook als je al zijn functies tegelijk zou gebruiken kun je ook niks. Dat is als een auto die links rechts rechtdoor en achteruit tegelijk gaat.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 11:58 schreef Neytiri het volgende:

[..]

Okay, maar denk je niet dat er ergens in onze hersenen een gedeelte zit die bepaalde dingen wel kan waarnemen en dat dit bij de één beter ontwikkelt is dan bij de ander?

Je zintuigen nemen waar. Je brein verwerkt en ervaart vervolgens die prikkels. Wij kunnen allang met verschillende technische hulpmiddelen dingen zichtbaar maken die eerst onzichtbaar waren.

Qua hersenen zitten mensen op verschillende manieren in elkaar ookal zijn die verschillen relatief klein. Het feit dat je een emotie of gevoel ervaart houd nog niet per se in dat het iets is wat zich daadwerkelijk in de werkelijkheid manifesteert. Spiritualiteit en het gevoel dat er een aanwezigheid is achter je of om je heen kan je bijvoorbeeld met electrodes op je schedel opwekken door verschillende delen van de hersenen te beinvloeden.
Andere emoties en ook lichaamsbewegingen zijn ook weer aan te sturen via electrodes.

quote:

Ik denk namelijk dat we lichamelijk uit geëvolueerd zijn en dat we nu op dat gebied verder gaan.

Evolutie staat niet stil. Zelfs niet voor ons oh zo machtige mensen.

Weet je wat ik niet snap? Mensen die geen snars van de evolutietheorie snappen nemen het toch voor waar aan omdat het 'bewezen' is. Sorry hoor, maar dat is precies hetzelfde als een godsdienst aanhangen.

Onterechte klacht dus!

En wat denken we van het zogenoemde 'Zesde zintuig'?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:33 schreef Neytiri het volgende:
En wat denken we van het zogenoemde 'Zesde zintuig'?

Je evenwichtsorgaan?

We hebben 9 zintuigen schat.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je evenwichtsorgaan?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je evenwichtsorgaan?

We hebben 9 zintuigen schat.

Niet volgens het klassieke rijtje. Het is maar net van welke kant je bekijkt.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:37 schreef Neytiri het volgende:

[..]

Niet volgens het klassieke rijtje. Het is maar net van welke kant je bekijkt.

Het klassieke rijtje is incompleet. Als je het hebt over een paranormaal zintuig dan mag je wel wat specifieker zijn als je daar een mening over wil weten. Ik ben bereid overal over na te denken zolang het maar duidelijk is waar het over gaat.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:33 schreef Neytiri het volgende:
En wat denken we van het zogenoemde 'Zesde zintuig'?

doel je op paranormale gave etc?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het klassieke rijtje is incompleet. Als je het hebt over een paranormaal zintuig dan mag je wel wat specifieker zijn als je daar een mening over wil weten. Ik ben bereid overal over na te denken zolang het maar duidelijk is waar het over gaat.

Dan weet ik niet waar jij 9 vandaan haalt, want als je het op die manier gaat bekijken zijn het er 10. Als je op zo'n manier steeds wilt reageren is voor mij de lol er al vanaf bye bye!

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:39 schreef Pakspul het volgende:

[..]

doel je op paranormale gave etc?

Inderdaad

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:41 schreef Neytiri het volgende:

[..]

Dan weet ik niet waar jij 9 vandaan haalt,

Dat is het feitelijke aantal geklassificerde zintuigen in het menselijke lichaam.

quote:

want als je het op die manier gaat bekijken zijn het er 10.

Leg eens de 10e uit dan? Dat is nl. wat ik je vraag om het te omschrijven. Of wil je dat ik reageer op iets wat je 0,0 beschrijving hebt gegeven?

quote:

Als je op zo'n manier steeds wilt reageren is voor mij de lol er al vanaf bye bye!

Ik snap daadwerkelijk niet waar dit misgenoegen vandaan komt ik reageer correct en rustig.

Begint zijn topic over gelovigen met 'mijn god'

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:41 schreef Neytiri het volgende:

[..]

Inderdaad

http://en.wikipedia.org/w(...)Paranormal_Challenge

Dit lijkt mij daarover genoeg te zeggen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is het feitelijke aantal geklassificerde zintuigen in het menselijke lichaam.
[..]

Leg eens de 10e uit dan? Dat is nl. wat ik je vraag om het te omschrijven. Of wil je dat ik reageer op iets wat je 0,0 beschrijving hebt gegeven?
[..]

Ik snap daadwerkelijk niet waar dit misgenoegen vandaan komt ik reageer correct en rustig.

Dan moeten het er volgens mij 10 zijn, namelijk: zicht, gehoor, reukzin, smaakzin, tastzin, evenwichtsgevoel, pijn, temperatuurgevoel, het waarnemen van mechanische zaken in het lichaam (gewrichtsbewegingen, spierspanning) en het voelen van andere inwendige lichamelijke processen (oprekken blaas, bloeddruk en dergelijke).
En over jou manier van reageren, je doet onnodig moeilijk, je doet niet eens je best om na te denken over wat ik met het zesde zintuig bedoel. Je probeert mij (en anderen) alleen te imponeren met vragen op mijn vragen. Ik wil het best meer uitleggen maar dit is onnodig moeilijk doen.

mocht er iets zijn dat je met een 'zesde zintuig' zou kunnen waarnemen dan is dat ook meetbaar door een apparaat en is er niks bovennatuurlijks aan.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 13:55 schreef Neytiri het volgende:

[..]

Dan moeten het er volgens mij 10 zijn, namelijk: zicht, gehoor, reukzin, smaakzin, tastzin, evenwichtsgevoel, pijn, temperatuurgevoel, het waarnemen van mechanische zaken in het lichaam (gewrichtsbewegingen, spierspanning) en het voelen van andere inwendige lichamelijke processen (oprekken blaas, bloeddruk en dergelijke).

De laatste 2 vallen onder de noemer proprioceptie en zijn infeite hetzelfde qua mediator. Blijkbaar zijn er wel experimenten geweest om een 10e zintuig te bewijzen. Sommige mensen leken in bepaalde experimenten magnetisme te kunnen voelen maar dit was slechts 1 onderzoek is niet reproduceerbaar gebleken.

quote:

En over jou manier van reageren, je doet onnodig moeilijk, je doet niet eens je best om na te denken over wat ik met het zesde zintuig bedoel. Je probeert mij (en anderen) alleen te imponeren met vragen op mijn vragen. Ik wil het best meer uitleggen maar dit is onnodig moeilijk doen.

Luister. Ik heb al 100-den discussies over dit onderwerp gevoert en mijn ervaring hier in is dat als je niet 100% exact afkadert waar je het over hebt dat de discussie al heel snel all over the place gaat. Ik vraag ook juist aan je om uit te diepen wat je precies bedoelt met paranormale gaven juist omdat het 1000-den verschillende claims en overtuigingen bestaan hieromtrent. Sommige mensen claimen telekinese. Anderen telepathie. Wees exact zodat we kunnen reageren.

Ik kan je wel alvast een spoiler geven echter.

Geen enkel onderzoek naar paranormale gaven heeft eenduidige reproduceerbare resultaten opgeleverd in meerdere onderzoeken door verschillende van elkaar onafhankelijke wetenschappers.

Dat zegt vrij veel denk ik.

Is dit topic uit geëvolueerd?
;-)

Meest terechte klacht in een lange tijd.

Wetenschap heeft ons meer nut geleverd dan religie.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 18:48 schreef Gary_Oak het volgende:
Wetenschap heeft ons meer nut geleverd dan religie.

Zij het dat de wetenschap steeds z'n mening moet herzien en de meeste religies onveranderd blijven ...

En daarbij: wetenschap is ook maar een aanname. Ervan uit gaande dat iets zo is, tot iemand tot andere conclusies komt.
Bij wetenschap heeft iedereen, en eigenlijk niemand gelijk...

Religies hoeven niet te veranderen omdat het niet te bewijzen sprookjes zijn

quote:

Op zondag 30 augustus 2009 00:55 schreef dieselnoi het volgende:
Mijn god wat zijn die gasten toch echt zo ongelofelijk eigenwijs. Ik ga niet zeggen wat voor geloof hij aanhangt maar het is een van de grote drie. Maar het zijn allemaal echt fanaten.

Loopt hij eerst een half uur te lullen over wat het verschil is tussen het christendom, jodendom en de islam. En eerlijk gezegt boeit het mij geen ene fuk. Serieus! Maar ik moest hem wel uit laten praten want je weet maar nooit met dit soort gasten.

Evolutietheorie is gewoon keihard bewezen. Zowel met fossielen als met dna en eiwit analyse in oa de moleculaire biologie. Dat heb ik hem ook aan hem verteld. Alleen ik ben jammer genoeg geen expert op dit gebied dus ik kon hem niet vertellen hoe ze dat deden. En hij kwam telkens maar met argumenten zoals de missing link tussen mens en aap. En hij vroeg mij telkens om een mutatie in DNA op te noemen dat voordelig was in de evolutie. En ik mocht van hem niet de totale mutaties van enkele cellen naar de mens opnoemen als een voordelige mutatie in dna.

Maar goed het zijn gewoon fanaten en hij overrompelde mij 1) omdat ik geen expert ben 2) ik was totaal onvoorbereidt.

Jij bent een troll. Dat gevoel heb ik bij het lezen van je verhaal of je bent een verkapte gelovige.

Gewoon niet te veel aandacht aan besteden. Zij kunnen er ook niks aan doen, ze weten immers niet beter

Wat zie je als bewijs?
Het 'bewijs' van wetenschap zegt mij ook niet altijd iets.
Vroeger bewees men ook dat de aarde plat was

Of dat alle continenten aan elkaar hebben gezeten.
Zal ik je wat zeggen?
Dat zitten ze nu nog!
Er ligt alleen wat water her en der

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 19:07 schreef wiver het volgende:
Wat zie je als bewijs?
Het 'bewijs' van wetenschap zegt mij ook niet altijd iets.
Vroeger bewees men ook dat de aarde plat was

hoe bewees men dat dan?

What you see, is what you get!

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 18:56 schreef wiver het volgende:

[..]

Zij het dat de wetenschap steeds z'n mening moet herzien en de meeste religies onveranderd blijven ...

En daarbij: wetenschap is ook maar een aanname. Ervan uit gaande dat iets zo is, tot iemand tot andere conclusies komt.
Bij wetenschap heeft iedereen, en eigenlijk niemand gelijk...

Dat maakt de wetenschap geloofwaardiger: elke theorie is nooit 100% bewezen, en met elk bewijs wordt die theorie steeds betrouwbaarder. Religie krijg je en moet je slikken. Nee, dan liever de wetenschap waar er nog ruimte is voor discussie en twijfel.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 18:56 schreef wiver het volgende:

[..]

Zij het dat de wetenschap steeds z'n mening moet herzien en de meeste religies onveranderd blijven ...

En daarbij: wetenschap is ook maar een aanname. Ervan uit gaande dat iets zo is, tot iemand tot andere conclusies komt.
Bij wetenschap heeft iedereen, en eigenlijk niemand gelijk...

De mening van religies blijft niet onveranderd, wat een nonsense, denk jij hetzelfde als een gras etende asceet die zich afsluit van de maatschappij? Bij wetenschap worden dingen wel weerlegd, maar zeer zelden wordt het geheel aan de kant gegooid en gezegd: "waardeloos, hoe hebben we dat kunnen denken", er op voortgebouwd, de doodlopende takken weggeknipt, en de theorie verder vervolmaakt, kennis wordt aangevuld. Ze staan op de schouder van reuzen aldus een bekend 18 eeuws gezegde.

De evolutietheorie is hiervan een perfect voorbeeld, er wordt steeds bewijs toegevoegd die steeds meer inzicht verschaft hoe deze wet zich voltrekt en op welke gebieden hij invloed heeft.

Gelovigen zijn daarom ook irritant omdat ze een bord voor de kop hebben en liever geloven dat dinosaurussen 6000 jaar oud zijn.Ze geloven het omdat het waar moet zijn, want anders worden ze bang. Conservatieve mensen staan niet open voor verandering (van opnies b.v.), en daarom laten ze bewijs wat het tegendeel van hun standpunt bewijst nooit toe in hun redenatie, ze hebben een bord voor hun kop.

Dit mag dan wel een necro zijn, maar ik moest toch maar even mijn ei kwijt.

Hallo, ik ben een christen die denkt dat de evolutietheorie de beste verklaring is voor het onstaan van het leven. Dit denk ik, omdat de kennis die we hebben over genetica en fossielen lijken te wijzen in de richting dat God deze methode heeft toegepast om het leven te creeeren. Ik ben me er van bewust dat ik niet kan bewijzen dat God nodig is voor dit proces, maar ook niet dat de evolutietheorie de oplossing is.

Ik kan het bestaan van God, niet aan een ander bewijzen om de simpele reden dat ik Hem niet kan verzoeken het tegen een ieder van jullie persoonlijk te vertellen. Ik meen ook dat hij niet te bewijzen valt via de natuur, omdat ik denk dat Zijn werk, en de natuur, in principe hetzelfde zijn. Hoe zou ik ooit het verschil moeten aantonen tussen een zwaartekracht die zijn werk doet via ruimtetijd vervormingen en eventueel gravitonen, en tussen zwaartekracht die direct via Zijn hand geregeld wordt? (eventueel via ruimtetijd buigingen en gravitonen). Dit verschil valt niet aan te tonen, omdat het verschil niet bestaat. Stel dat Gods fysieke aanwezigheid in feite de donkere materie is die in de ruimte zweeft, hoe zouden we ooit kunnen bewijzen dat dit ook zo is? Ik kan niet eens bewijzen dat jullie allemaal ook een bewustzijn hebben, hoe zou een bewustzijn in de fysieke aanwezigheid (als deze er al is) van dan God dan bewezen moeten worden?

Hoewel ik de evolutietheorie wel als de beste verklaring zie, vind ik deze ook nog niet solide genoeg om direct te kunnen zeggen dat het bewezen is. Daarin moet ik de creationisten gelijk geven.
Het grootste probleem met de evolutietheorie is namelijk dat het niet te testen is of lijkt. Je bent met deze theorie aangewezen op 'willekeurige' mutaties, en hele lange periodes. Je kan geen experimenten uitvoeren waarbij je de theorie gebruikt om voorspellingen te doen, die je daarna kan toesten. In feite is al het werk wat gedaan is, gebaseerd op dingen die in het verre verleden gebeurd zijn. Een extra probleem is dat eventuele experimenten die wel gemaakt kunnen worden, hooguit kunnen bewijzen dat er onder gecontroleerde omstandigheden een enkele mutatie kan ontstaan die zich verspreid, maar niet dat het hele evolutionaire proces ook echt zonder geleiding gebeurd is.

Deze geleiding lijkt me nodig omdat er een belangrijk probleem zit in de evolutietheorie. Er zijn namelijk 'willekeurige' mutaties nodig. Nu heb ik zelf geexperimenteerd met evolutionaire algorithmes in de informatica, en deze vallen altijd direct in een belangrijke valkuil. Zelfs in een geprogrameerde omgeving waar het aantal mutaties gecontroleerd kan worden, is het aantal mutaties dat negatief of neutraal uitpakt veel en veel groter dan het aantal positieve mutaties. En dan heb je het over een omgeving die ontstaan is via intelligent design. In het echt kom je dit probleem ook tegen, maar nog in veel ergere mate. Waarom? Wel, de mutaties zijn niet aan regels gebonden, daarnaast bestaat de omgeving ook niet uit een systeem dat ontworpen is om goed om te gaan met deze mutaties. Het lijkt me dus dat het overgrote deel van de mutaties die een verschil betekenen, een negatief verschil opleveren. Het leven is zo complex dat een 'willekeurige' verandering in het subtiele systeem een hele grote kans heeft om het systeem te verstoren.
Natuurlijk kan je denken dat natuurlijke selectie dit probleem helemaal wegwast, maar dat lijkt me heel erg sterk. Het probleem is namelijk dat niet de sterkste dieren overleven, maar de dieren die sterk genoeg zijn. Stel nu dat 1 op de 100 mutaties bij een dier positief is (het lijkt me eerder minder dan meer). Een deel van de negatieve mutaties zijn zo heftig dat het dier dood gaat voor het zich kan voor planten, deze kunnen we dus wegcijferen. Een ander deel is toch wel zo negatief dat de verschillen binnen een paar generaties zo groot is, dat het gen het ook niet overleefd. Maar een deel van de negatieve mutaties wordt verspreid, dit zullen onschuldige dingen zijn als een oog wat iets minder scherp is, een spijsvertering die wat minder werkt, een camouflage die ietsje minder effectief is, enz.
Ik gebruik wel vaak het woord 'stel' hier, maar zelfs als ik er flink naast zit in mijn veronderstellingen moet het wel zo zijn dat er nog steeds meer negatief uitpakkende genen in de dieren terecht komen. En omdat het verwekkingsproces van kleine diertjes nu eenmaal niet kijkt naar de effectviteit van genen, zullen deze negatieve genen net zo vaak doorgegeven gaan worden als de positieve, er zijn er alleen meer van.
Nu wil ik wel geloven dat er in een heel zeldzaam geval er positieve wijzigingen plaatsvinden over periodes, maar over de lange termijn van miljarden jaren moet het toch haast wel zo fijn dat het leven er steeds minder op word? Laat staan dat er complexe levensvormen ontstaan die hun ei kwijt moeten op internetfora, en dat tenmidden van een enorme prachtige variatie in leven.
Dit mag allemaal wel nergens op slaan, en ik hoor het graag als iemand het me duidelijk kan uitleggen (als ik er gruwelijk naast zit in mijn positief/negatief verhouding dan zie ik daar graag een goede bron voor), maar als er tegen dit soort verhalen niet eens een echt bewijs is, dan voel ik me nog niet geneigd om de evolutietheorie zonder geleiding van bovenaf als bewezen te beschouwen.

Dit betekend natuurlijk ook niet dat God bewezen is. Absoluut niet. Maar er is nog genoeg ruimte voor hem, ook in de moderne wetenschap. En als ik dan uit persoonlijke ervaringen en verhalen van in mijn ogen betrouwbare kennissen en van wildvreemden (wat evolutionaire wetenschappers in principe ook zijn), geloof dat Hij bestaat. Wie ben ik dan om te zeggen dat Hij dat niet doet, alleen omdat wetenschappers het niet via de natuur kunnen bewijzen? Die ruimte om het nog steeds te mogen belijden zou ik graag hebben, en er over discussieren blijft altijd interessant natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 22:41 schreef Naxilor het volgende:
Dit mag dan wel een necro zijn, maar ik moest toch maar even mijn ei kwijt.

Hallo, ik ben een christen die denkt dat de evolutietheorie de beste verklaring is voor het onstaan van het leven. Dit denk ik, omdat de kennis die we hebben over genetica en fossielen lijken te wijzen in de richting dat God deze methode heeft toegepast om het leven te creeeren. Ik ben me er van bewust dat ik niet kan bewijzen dat God nodig is voor dit proces, maar ook niet dat de evolutietheorie de oplossing is.

Ik kan het bestaan van God, niet aan een ander bewijzen om de simpele reden dat ik Hem niet kan verzoeken het tegen een ieder van jullie persoonlijk te vertellen. Ik meen ook dat hij niet te bewijzen valt via de natuur, omdat ik denk dat Zijn werk, en de natuur, in principe hetzelfde zijn. Hoe zou ik ooit het verschil moeten aantonen tussen een zwaartekracht die zijn werk doet via ruimtetijd vervormingen en eventueel gravitonen, en tussen zwaartekracht die direct via Zijn hand geregeld wordt? (eventueel via ruimtetijd buigingen en gravitonen). Dit verschil valt niet aan te tonen, omdat het verschil niet bestaat. Stel dat Gods fysieke aanwezigheid in feite de donkere materie is die in de ruimte zweeft, hoe zouden we ooit kunnen bewijzen dat dit ook zo is? Ik kan niet eens bewijzen dat jullie allemaal ook een bewustzijn hebben, hoe zou een bewustzijn in de fysieke aanwezigheid (als deze er al is) van dan God dan bewezen moeten worden?

Hoewel ik de evolutietheorie wel als de beste verklaring zie, vind ik deze ook nog niet solide genoeg om direct te kunnen zeggen dat het bewezen is. Daarin moet ik de creationisten gelijk geven.
Het grootste probleem met de evolutietheorie is namelijk dat het niet te testen is of lijkt. Je bent met deze theorie aangewezen op 'willekeurige' mutaties, en hele lange periodes. Je kan geen experimenten uitvoeren waarbij je de theorie gebruikt om voorspellingen te doen, die je daarna kan toesten. In feite is al het werk wat gedaan is, gebaseerd op dingen die in het verre verleden gebeurd zijn. Een extra probleem is dat eventuele experimenten die wel gemaakt kunnen worden, hooguit kunnen bewijzen dat er onder gecontroleerde omstandigheden een enkele mutatie kan ontstaan die zich verspreid, maar niet dat het hele evolutionaire proces ook echt zonder geleiding gebeurd is.

Deze geleiding lijkt me nodig omdat er een belangrijk probleem zit in de evolutietheorie. Er zijn namelijk 'willekeurige' mutaties nodig. Nu heb ik zelf geexperimenteerd met evolutionaire algorithmes in de informatica, en deze vallen altijd direct in een belangrijke valkuil. Zelfs in een geprogrameerde omgeving waar het aantal mutaties gecontroleerd kan worden, is het aantal mutaties dat negatief of neutraal uitpakt veel en veel groter dan het aantal positieve mutaties. En dan heb je het over een omgeving die ontstaan is via intelligent design. In het echt kom je dit probleem ook tegen, maar nog in veel ergere mate. Waarom? Wel, de mutaties zijn niet aan regels gebonden, daarnaast bestaat de omgeving ook niet uit een systeem dat ontworpen is om goed om te gaan met deze mutaties. Het lijkt me dus dat het overgrote deel van de mutaties die een verschil betekenen, een negatief verschil opleveren. Het leven is zo complex dat een 'willekeurige' verandering in het subtiele systeem een hele grote kans heeft om het systeem te verstoren.
Natuurlijk kan je denken dat natuurlijke selectie dit probleem helemaal wegwast, maar dat lijkt me heel erg sterk. Het probleem is namelijk dat niet de sterkste dieren overleven, maar de dieren die sterk genoeg zijn. Stel nu dat 1 op de 100 mutaties bij een dier positief is (het lijkt me eerder minder dan meer). Een deel van de negatieve mutaties zijn zo heftig dat het dier dood gaat voor het zich kan voor planten, deze kunnen we dus wegcijferen. Een ander deel is toch wel zo negatief dat de verschillen binnen een paar generaties zo groot is, dat het gen het ook niet overleefd. Maar een deel van de negatieve mutaties wordt verspreid, dit zullen onschuldige dingen zijn als een oog wat iets minder scherp is, een spijsvertering die wat minder werkt, een camouflage die ietsje minder effectief is, enz.
Ik gebruik wel vaak het woord 'stel' hier, maar zelfs als ik er flink naast zit in mijn veronderstellingen moet het wel zo zijn dat er nog steeds meer negatief uitpakkende genen in de dieren terecht komen. En omdat het verwekkingsproces van kleine diertjes nu eenmaal niet kijkt naar de effectviteit van genen, zullen deze negatieve genen net zo vaak doorgegeven gaan worden als de positieve, er zijn er alleen meer van.
Nu wil ik wel geloven dat er in een heel zeldzaam geval er positieve wijzigingen plaatsvinden over periodes, maar over de lange termijn van miljarden jaren moet het toch haast wel zo fijn dat het leven er steeds minder op word? Laat staan dat er complexe levensvormen ontstaan die hun ei kwijt moeten op internetfora, en dat tenmidden van een enorme prachtige variatie in leven.
Dit mag allemaal wel nergens op slaan, en ik hoor het graag als iemand het me duidelijk kan uitleggen (als ik er gruwelijk naast zit in mijn positief/negatief verhouding dan zie ik daar graag een goede bron voor), maar als er tegen dit soort verhalen niet eens een echt bewijs is, dan voel ik me nog niet geneigd om de evolutietheorie zonder geleiding van bovenaf als bewezen te beschouwen.

Dit betekend natuurlijk ook niet dat God bewezen is. Absoluut niet. Maar er is nog genoeg ruimte voor hem, ook in de moderne wetenschap. En als ik dan uit persoonlijke ervaringen en verhalen van in mijn ogen betrouwbare kennissen en van wildvreemden (wat evolutionaire wetenschappers in principe ook zijn), geloof dat Hij bestaat. Wie ben ik dan om te zeggen dat Hij dat niet doet, alleen omdat wetenschappers het niet via de natuur kunnen bewijzen? Die ruimte om het nog steeds te mogen belijden zou ik graag hebben, en er over discussieren blijft altijd interessant natuurlijk.

Het zouden net zo goed kleine kaboutertjes zijn die voor de gravitonen zorgen. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal: niets is met zekerheid te bewijzen, maar met elk bewijs wordt een theorie waarschijnlijker, nauwkeuriger en dus significanter.

Daarnaast gebruiken (monotheïstische) religieuzen allemaal dezelfde drogreden: dat de wetenschap maar eens moet bewijzen of god wel of niet bestaat. Dat is verschuiving van de bewijslast. Het is niet aan de wetenschap om dat te doen, maar aan de religieuzen zelf. Waarom zou de wetenschap iets moeten bewijzen waar het in de eerste instantie niet mee kwam?

Tenslotte is de evolutie al miljarden jaren aan de gang. Laat een aap een paar miljard jaar op een 0 en een 1 drukken: vroeg of laat heeft hij Windows 7 geprogrammeerd. Er is zat bewijs voor de evolutietheorie, maar je moet het wel lezen. Loop een willekeurige universiteitsbibliotheek in, of lees wetenschappelijke artikelen.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 22:41 schreef Naxilor het volgende:

Dit mag allemaal wel nergens op slaan, en ik hoor het graag als iemand het me duidelijk kan uitleggen (als ik er gruwelijk naast zit in mijn positief/negatief verhouding dan zie ik daar graag een goede bron voor), maar als er tegen dit soort verhalen niet eens een echt bewijs is, dan voel ik me nog niet geneigd om de evolutietheorie zonder geleiding van bovenaf als bewezen te beschouwen.

Of de verhouding positief/negatief klopt of niet, daar heb ik geen idee van. Ik denk echter wel (ik ben ook geen expert) dat je cruciale fout maakt. Het hele idee van evolutie is namelijk dat de dieren die het best aangepast zijn aan de omstandigheden het best zullen overleven. Dat houdt dus in dat de dieren met negatieve mutaties, ook al zijn de gevolgen daarvan nog zo klein, zich minder zullen voortplanten dan de dieren die wel goed aangepast zijn. Daarbij komt ook nog dat evolutie niet per sé betekent dat de levensvormen complexer of beter (wat dat dan ook in moge houden) worden. Het gaat er puur om dat de levensvormen die op dát moment het best aangepast zijn aan de omgeving, zich op dát moment het meest zullen voortplanten.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:24 schreef M.rak het volgende:

[..]

Of de verhouding positief/negatief klopt of niet, daar heb ik geen idee van. Ik denk echter wel (ik ben ook geen expert) dat je cruciale fout maakt. Het hele idee van evolutie is namelijk dat de dieren die het best aangepast zijn aan de omstandigheden het best zullen overleven. Dat houdt dus in dat de dieren met negatieve mutaties, ook al zijn de gevolgen daarvan nog zo klein, zich minder zullen voortplanten dan de dieren die wel goed aangepast zijn. Daarbij komt ook nog dat evolutie niet per sé betekent dat de levensvormen complexer of beter (wat dat dan ook in moge houden) worden. Het gaat er puur om dat de levensvormen die op dát moment het best aangepast zijn aan de omgeving, zich op dát moment het meest zullen voortplanten.

Juist. Best aangepast betekent niet complexer. Waarom denk je anders dat mollen vrijwel alleen staafjes hebben in hun ogen? Omdat ze onder de grond leven en toch nooit daglicht zien. Op het moment dat ze in hun leefomgeving bedreigd worden, en bovengronds moeten leven, zullen de mollen met het meest aantal kegeltjes overleven en zich voortplanten. Dit is een fout die veel mensen maken: dat ze "survival of the fittest" vertalen als "overlevering van de sterkste", maar "fittest" betekent hier "to fit", het best aangepast. En soms is er veel nodig, soms weinig. Een regenworm heeft niet veel aanpassingen nodig om te overleven, anders was dat wel gebeurd.

Het geloven in een god maakt discussiëren over wetenschap sowieso al futiel.

waarom zou de evolutietheorie niet samen gaan met geloof?
het afstammen met een aap gaat niet samen met geloof?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:35 schreef rumiii het volgende:
waarom zou de evolutietheorie niet samen gaan met geloof?
het afstammen met een aap gaat niet samen met geloof?

Omdat het geschreven staat dat god de mens in zijn evenbeeld geschapen heeft........of zoiets

Dus kortom:
De wetenschap is in feite ook een geloof, een religie!
Maar met dit verschil dat het wordt bekostigd door onze belastingcenten!!
Tja....

Ik kwam nog een interesante site tegen:
Http://Www.drdino.com

Of je nu gelovig bent of niet: dit is toch redelijke interesante theorie.

Kijk maar eens. Van die kent hovind zijn blijkbaar ook veel op YouTube gezet.
Wat je ook te zeggen heeft, die man heeft toch punten om over na te denken.
Elke "weterschapper/gelovige" (of gelovige weterschapper, lol) staat toch open voor elkaars opinie?

Cu!

En Allah heeft elk levend dier uit water geschapen. Sommigen hiervan gaan op hun buik, anderen op twee poten en nog anderen op vier poten. Allah schept wat hij wil. Voorzeker, Allah heeft macht over alle dingen

staat in de Quran??

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:38 schreef wiver het volgende:
Dus kortom:
De wetenschap is in feite ook een geloof, een religie!
Maar met dit verschil dat het wordt bekostigd door onze belastingcenten!!
Tja....

Tegen zoveel stompzinnigheid kun je toch niet op?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:36 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Omdat het geschreven staat dat god de mens in zijn evenbeeld geschapen heeft........of zoiets

Geloven in god hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je de complete bijbel gelooft. Verder zijn er best gelovigen waarbij je wel serieus mee kan discussiëren (bijvoorbeeld KoningDavid), al is mijn idee wel dat ze zwaar in de minderheid zijn.

Ik vind het best dat er mensen zijn met teveel fantasie en die dan gaan geloven. Maar keiharde wetenschappelijke theorieën ontkennen of bagatelliseren is gewoon LIEGEN. Kritisch zijn, graag, maar dan wel vanuit een wetenschappelijke optiek, en niet omdat het van god moet.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:23 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Het zouden net zo goed kleine kaboutertjes zijn die voor de gravitonen zorgen. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal: niets is met zekerheid te bewijzen, maar met elk bewijs wordt een theorie waarschijnlijker, nauwkeuriger en dus significanter.

Daarnaast gebruiken (monotheïstische) religieuzen allemaal dezelfde drogreden: dat de wetenschap maar eens moet bewijzen of god wel of niet bestaat. Dat is verschuiving van de bewijslast. Het is niet aan de wetenschap om dat te doen, maar aan de religieuzen zelf. Waarom zou de wetenschap iets moeten bewijzen waar het in de eerste instantie niet mee kwam?

Tenslotte is de evolutie al miljarden jaren aan de gang. Laat een aap een paar miljard jaar op een 0 en een 1 drukken: vroeg of laat heeft hij Windows 7 geprogrammeerd. Er is zat bewijs voor de evolutietheorie, maar je moet het wel lezen. Loop een willekeurige universiteitsbibliotheek in, of lees wetenschappelijke artikelen.

Ik zeg ook helemaal niet dat jullie moeten bewijzen dat God niet bestaat. Ik zeg dat God niet bewezen is, maar dat ik ondanks dat toch denk dat Hij bestaat. Dit hoef je niet te zien als een poging om jou of andere atheisten over te halen, dat zou natuurlijk waanzin zijn. Maar ik hoop dat je vanuit mijn oogpunt ook kunt beseffen dat het wereldbeeld wat de atheistische wetenschap schept, nog niet overtuigend genoeg is om mij te laten zeggen dat God niet bestaat.

Prima, je kan dan zeggen dat de bewijslast bij mij ligt, met de oude bekende "extraordinary claims requires extraordinary evidence", maar hier ben ik het niet mee eens. Als jij perse wilt dat ik atheistisch wordt en mijn levenswijze opgeef om me maar te conformeren aan de wetenschappelijke visie, dan ligt die bewijslast bij jou. En die bewijslast is niet overtuigend.
Ja, als ik aan jou wilde bewijzen dat God bestaat, dan zou de bewijslast bij mij liggen, maar dat doe ik toch niet? En evenmin vraagt te topicstarter daar om, de insteek van dit topic is dat gelovigen dom zijn, en dat ze maar eventjes zonder afdoende bewijs over moeten stappen.

Als je me niet wil overtuigen, dan kunnen we het beter hier bij laten. Maar wil je dat wel, dan verzoek ik toch om het bewijs maar eens te noemen, veel verder dan: "ja er zijn fossielen gevonden, en err het is technisch mogelijk volgens biologen die ik zowel niet persoonlijk ken als begrijp" heb ik nog nooit iemand horen komen.

Ja maar als er zoveel miljoenen mensen in een God geloven, dan moet het toch wel waar zijn?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:38 schreef wiver het volgende:
Dus kortom:
De wetenschap is in feite ook een geloof, een religie!
Maar met dit verschil dat het wordt bekostigd door onze belastingcenten!!
Tja....

Ik kwam nog een interesante site tegen:
Http://Www.drdino.com

Of je nu gelovig bent of niet: dit is toch redelijke interesante theorie.

Kijk maar eens. Van die kent hovind zijn blijkbaar ook veel op YouTube gezet.
Wat je ook te zeggen heeft, die man heeft toch punten om over na te denken.
Elke "weterschapper/gelovige" (of gelovige weterschapper, lol) staat toch open voor elkaars opinie?

Cu!

Interessant . Ik heb de eerste twee minuten van zo'n video gekeken, wat een onzin. Hij noemt de Big Bang Theory de 'Evolutionary worldview', hij zegt dat er tussen de Big Bang en de vorming van de aarde niets is gebeurd, dat soort zaken.

Maar waar nog wel het meest duidelijk werd dat hij er totaal niks van begreep, is toen hij zei dat evolutie-aanhangers de mens zelf als god zien. Evolutie heeft net laten zien dat we helemaal niet speciaal zijn, we zijn niet het centrum van de schepping, we zijn gewoon een diersoort.

Ik vind dit eigenlijk maar een zinloze discussie. ..

What the f*ck!

Men wordt het hier toch niet eens.

Ateisme is trouwens ook een geloof.
Men gelooft immers dat er geen god is.
Denk daar maar eens over na.
...
Haha!

Ik heb welleens gehoord dat een ateist wilde bewijzen dat god niet bestaat door de bijbel te lezen en te willen weerleggen.
De conclussie die hij nam: hij kwam tot geloof.

Zei Darwin zelf ook niet op zn sterfbed dat er een God moest zijn??
Wel eens gelezen.

Praat nooit over geloof en politiek, mensen worden het toch niet eens.

Agnost is iedereen, 'gelovige' wordt je.

Wiver: Hopelijk zeg je dit soort dingen alleen online... Anders wordt je erg simpel, eenvoudig van geest en een echt wanproduct gevonden...

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:24 schreef M.rak het volgende:

[..]

Of de verhouding positief/negatief klopt of niet, daar heb ik geen idee van. Ik denk echter wel (ik ben ook geen expert) dat je cruciale fout maakt. Het hele idee van evolutie is namelijk dat de dieren die het best aangepast zijn aan de omstandigheden het best zullen overleven. Dat houdt dus in dat de dieren met negatieve mutaties, ook al zijn de gevolgen daarvan nog zo klein, zich minder zullen voortplanten dan de dieren die wel goed aangepast zijn. Daarbij komt ook nog dat evolutie niet per sé betekent dat de levensvormen complexer of beter (wat dat dan ook in moge houden) worden. Het gaat er puur om dat de levensvormen die op dát moment het best aangepast zijn aan de omgeving, zich op dát moment het meest zullen voortplanten.

Nee, het idee is dat de dieren die aangepast genoeg zijn overleven. Een negatief gen wat niet negatief genoeg is om de dieren direct dood te laten gaan zal zich ook verspreiden over de hele populatie. De stappen gedaan bij een mutatie zijn simpelweg te klein om het op korte termijn (verspreiding over een groot gedeelte van de bevolking is relatief een korte termijn) echt een effect te laten hebben. Tegen de tijd dat het een significant verschil zou maken (duizenden jaren), zijn de negatieve genen ook al over de hele populatie verspreid, daarna krijg je ze niet meer weg. De zei het iets zwakkere dieren blijven nog wel voorplanten en hun genen verspreiden. Alleen als dieren in grote maten zouden afsterven of geen partners meer zouden vinden door het negatieve gen, dan zou het logisch zijn. Maar dat is niet logisch als je bedenkt dat de positieve gen mutaties ook altijd alleen maar hele kleine verschillen opleveren.

Een mooi voorbeeld is dit experiment: http://nos.nl/artikel/214(...)muggen-uitgezet.html.
Er worden hier genetisch gemanipuleerde muggen uitgezet met een duidelijk negatief gen. Dit is zelfs veel negatiever dan wat ik me voorstel bij negatieve genen. En toch wordt er verwacht dat deze genen snel genoeg verspreid kunnen worden om een klap toe te brengen aan de populatie. Toegegeven, de resultaten zijn nog niet bekend, maar de theorie er achter is dezelfde als de mijne.

Of je de dieren complexer of beter noemt is niet relevant, het lijkt me vast staan dat er in principe meer dieren geboren worden die minder aangepast zijn dan meer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Naxilor op 19-02-2011 00:04:26 ]