Verschil met baby Hendrikus is dat deze mensen in een zorginstelling wonen, begeleid wonen.
De ouders van baby Hendrikus wonen zelfstandig.
Is dit een nieuwe trend? Kun je eigenlijk bij 'gewone' ouders de veiligheid van een baby garanderen?
Maar voor zwaardere gehandicapten ben ik echt voor "gedwongen"anticonceptie.
quote:Nee natuurlijk niet. We moeten echt eens ophouden met elkaar om de volmaakt-veilige samenleving te willen creeren. Leven ga je dood aan. En vrijheid brengt risico's met zich mee. We zijn echt bezig de hele samenleving te vatten in regels, regels en verboden. Gekkenwerk.Op woensdag 5 augustus 2009 12:57 schreef Gia het volgende:
Kun je eigenlijk bij 'gewone' ouders de veiligheid van een baby garanderen?
Als ik besluit geen traphekjes op te hangen ligt die stuiterbal ook binnen een dag onderaan de trap. Maar dat kan kennelijk gewoon. Totdat minister Rouvoet beslist dat je voordat je kinderen krijgt eerst een bezoekje va een ARBO medewerker krijgt ofzo".
.quote:Mja, ik vind begeleid wonen toch al wel redelijk zwaar. De begeleiders krijgen er met zo'n baby een dagtaak bij, feitelijk.Op woensdag 5 augustus 2009 13:04 schreef littledrummergirl het volgende:
ze zijn nog licht verstandelijk gehandicapt ook. Dat is vaak niet meer dan "een beetje dommer dan gemiddeld". Dat hoeven niet meteen mensen te zijn die hun kind niet op kunnen voeden. En dat ze in een woonvorm wonen kan ook gewoon betekenen dat ze zelf niet kunnen koken bijvoorbeeld.
Maar voor zwaardere gehandicapten ben ik echt voor "gedwongen"anticonceptie.
Hoewel ik niet in kan schatten in hoeverre deze ouders zelf hun kind kunnen verzorgen.
Ik denk dat dat toch wel een ijkpunt mag zijn: Zijn de ouders in staat zelfstandig de baby te verzorgen?
Zo ja, dan moet dat kunnen, met regelmatig toezicht.
Zo nee, en komt de verzorging grotendeels terecht op de begeleiding, dan vind ik uithuisplaatsing terecht.
quote:Zeg dat nou niet, ze lezen mee.Op woensdag 5 augustus 2009 13:04 schreef Jarno het volgende:
Totdat minister Rouvoet beslist dat je voordat je kinderen krijgt eerst een bezoekje va een ARBO medewerker krijgt ofzo".
quote:Bij ons kwamen ze kieken of de babykamer helemaal af was.Op woensdag 5 augustus 2009 13:16 schreef Jarno het volgende:
Je krijgt wel zo'n wijkverpleegkundige ofzo vantevoren toch? Die gaat kijken of je wel mag bevallen enzo.
quote:en wat dan als ze nee zeggen?
Je krijgt wel zo'n wijkverpleegkundige ofzo vantevoren toch? Die gaat kijken of je wel mag bevallen enzo.
quote:Ja dat dus. Echt zo fout gewoon.Op woensdag 5 augustus 2009 13:17 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Bij ons kwamen ze kieken of de babykamer helemaal af was.
quote:Dan moet je vrouw het ophouden tot je eindelijk dat kastje in elkaar hebt getimmerd.Op woensdag 5 augustus 2009 13:18 schreef littledrummergirl het volgende:
[..]
en wat dan als ze nee zeggen?
[ Bericht 28% gewijzigd door Rubber_Johnny op 05-08-2009 22:25:00 ]
quote:LOLOp woensdag 5 augustus 2009 13:19 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dan moet je vrouw het ophouden tot je eindelijk dat kastje in elkaar hebt getimmerd.
Ik ben benieuwd hoe dit gaat aflopen, dat deze mensen in een beschermde omgeving wonen geeft wel te denken. Mja het kan ook een pré zijn. Altijd hulp bij de hand. Zou er niet graag over willen oordelen.....
quote:Niet.Op woensdag 5 augustus 2009 14:13 schreef HSG-BOMBER het volgende:
Vroeger werden gehandicapten gewoon gesteriliseerd
quote:Serieus? Bij ons kwamen ze alleen tellen of er wel genoeg hydrofiel-luiers voorhanden waren. Ook zoiets. Krijg je een lijstje met wat je Absoluut Moet Hebben voor een bevalling met allemaal meuk erop die je niet of nauwelijks gebruikt. Denk aan "overslaghemdjes" (in de betere drogisterij verkrijgbaar naast de ulevellen) en de eerdergenoemde luiers, 2 emmers (want wasmanden zijn zoooo 1977) en veiligheidsspelden (voor die luiers die je niet gaat gebruiken)Op woensdag 5 augustus 2009 13:17 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Bij ons kwamen ze kieken of de babykamer helemaal af was.
Onze babykamer was sowieso nooit af want onze babykamer was een ledikant plus commode die we neerplempten naast ons bed. Zo. Klaaaar. Probleem?
quote:Echt, van driekwart van de meuk van dat lijstje heb ik (gelukkig) nog steeds geen idee wat het is en of we het uberhaupt gebruikt hebben. (Waarschijnlijk niet ivm ziekenhuisbevalling).Op woensdag 5 augustus 2009 15:10 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Serieus? Bij ons kwamen ze alleen tellen of er wel genoeg hydrofiel-luiers voorhanden waren. Ook zoiets. Krijg je een lijstje met wat je Absoluut Moet Hebben voor een bevalling met allemaal meuk erop die je niet of nauwelijks gebruikt. Denk aan "overslaghemdjes" (in de betere drogisterij verkrijgbaar naast de ulevellen) en de eerdergenoemde luiers, 2 emmers (want wasmanden zijn zoooo 1977) en veiligheidsspelden (voor die luiers die je niet gaat gebruiken)
quote:Nou, je zult het wel druk gehad hebben om al die Absoluut Noodzakelijke Spullen in de ziekenhuistas te laden!Op woensdag 5 augustus 2009 15:12 schreef Jarno het volgende:
[..]
Echt, van driekwart van de meuk van dat lijstje heb ik (gelukkig) nog steeds geen idee wat het is en of we het uberhaupt gebruikt hebben. (Waarschijnlijk niet ivm ziekenhuisbevalling).
Sowieso wordt je een hoop bull verkocht dat je Nodig hebt maar qua kinderen loopt het echt de spuigaten uit.
quote:De ouders zeggen dat Selena met een smoes bij hen weggehaald is in het ziekenhuis, en er niet verteld is wat er ging gebeuren.
.quote:Een pré dat de verzorgers worden opgescheept met de zorg voor een kind erbij en de zorgen/stress die het bij die ouders veroorzaakt? Ik zou niet graag een van die verzorgers zijn van die ouders. Daarnaast hebben die ouders nu veel meer zorg nodig dan voorheen. Een kind opvoeden is iets anders dan zorgen dat je zelf elke dag onder de douche stapt.Op woensdag 5 augustus 2009 14:08 schreef deedeetee het volgende:
Ik ben benieuwd hoe dit gaat aflopen, dat deze mensen in een beschermde omgeving wonen geeft wel te denken. Mja het kan ook een pré zijn. Altijd hulp bij de hand. Zou er niet graag over willen oordelen.....
Ze kunnen het blijkbaar niet voor zichzelf zorgen.
De zorg voor het kind kan hoogstwaarschijnlijk veel beter als die ouders niet in de weg lopen.
En dan gaat zo'n kind natuurlijk voor.
quote:Hebben ze niets aan als ze niet kunnen lezen.Op woensdag 5 augustus 2009 15:21 schreef Re het volgende:
hebben ze ook opvoedboekjes?, altijd handig
quote:Om eerlijk te zijn is dat verstandig gedaan, moreel verwerpelijk misschien, maar het leverde in ieder geval geen hysterische toestanden op.Op woensdag 5 augustus 2009 15:23 schreef Jarno het volgende:
Overigens even los van of het nou allemaal ethisch verantwoord is of niet, dít is dat zeker niet (mocht het waar zijn):
[..]
Neem het wonder van het krijgen van een kindje. Dat wordt niet als voorrecht gezien, nee, het is gewoon een recht! Hoe achterlijk, emotioneel onderontwikkeld, onverantwoordelijk of egoïstisch je ook bent.
Als jij een kind wil moet het er komen, je hebt er immers recht op. Lukt het niet vanzelf, dan zij er allerlei dure behandelingen voor je beschikbaar.
En intussen die denkt aan de rechten van dat wondertje zelf. Terwijl heel Weldenkend Nederland discussieert over de vermeende aantasting van de rechten van de zwakbegaafde ouders, gaat zo' n kind (als het bij de ouders blijft) een kutjeugd tegemoet. Is er niet zoiets als een recht op een fijne jeugd? .
Afpakken die baby, en gewoon plaatsen bij fijne pleegouders.
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 15:38 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Ik vind deze hele discussie sowieso verschrikkelijk. Mensen hebben te veel rechten in Nederland Te veel? Ja, te veel.
Neem het wonder van het krijgen van een kindje Dat wordt niet als voorrecht gezien, meen het is gewoon een recht! Hoe achterlijk, emotioneel onderontwikkeld, onverantwoordelijk of egoïstisch je ook bent.
Als jij een kind wil moet het er komen, je hebt er immers recht op. Lukt het niet vanzelf, dan zij er allerlei dure behandelingen voor je beschikbaar.
En intussen die denkt aan de rechten van dat wondertje zelf. Terwijl heel Weldenkend Nederland discussieert over de vermeende aantasting van de rechten van de zwakbegaafde ouders, gaat zo' n kind (als het bij de ouders blijft) een kutjeugd tegemoet. Is er niet zoiets als een recht op een fijne jeugd? .
Afpakken die baby, en gewoon plaatsen bij fijne pleegouders.
hehehehe, dat geleuter altijd over de rechten van de ouders. Het uitgangspunt moet zijn de rechten van het kind.quote:Als het een fatsoenlijk gezin en mensen met "verstand" zijn, dan zie ik kinderen ook als recht ja. Waarom zou het een voorrecht moeten zijn? Ik ken genoeg mensen die geen kinderen kunnen krijgen, maar waarom zouden ze dat nu ook niet mogen omdat het een voorrecht moet blijven?Op woensdag 5 augustus 2009 15:38 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Als jij een kind wil moet het er komen, je hebt er immers recht op. Lukt het niet vanzelf, dan zij er allerlei dure behandelingen voor je beschikbaar.
Ik zie werkelijk niet in waarom kinderen een voorrecht zouden moeten zijn, i.p.v. ook een recht.
quote:Als iets een voorrecht is,is het mooi als je het krijgt. En jammer als het niet lukt. Zoals we nu tegen het krijgen van je ' droomjob' aan kijken.Op woensdag 5 augustus 2009 15:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Als het een fatsoenlijk gezin en mensen met "verstand" zijn, dan zie ik kinderen ook als recht ja. Waarom zou het een voorrecht moeten zijn? Ik ken genoeg mensen die geen kinderen kunnen krijgen, maar waarom zouden ze dat nu ook niet mogen omdat het een voorrecht moet blijven?
Ik zie werkelijk niet in waarom kinderen een voorrecht zouden moeten zijn, i.p.v. ook een recht.
Maar als iedereen er recht op heeft moet de samenleving ook moeite doen om iedereen die het wil het ook (proberen) te geven. Ze hebben er immers recht op.
En dan heb je ook discussies. Want als jij het recht voor fatsoenlijke gezinnen laat gelden dan krijgen sommigen het recht wel en anderen niet. Wat is een fatsoenlijk gezin?
Stel je voor dat in Nederlander iedere burger het recht zou hebben het beroep te doen wat hij het liefst wil. Wat een gedoe zou dat geven. Daar beginnen we niet aan, en terecht.
quote:Welke moeite heeft de samenleving met een kinderloos stel die graag kinderen wil door medische ingrepen? Ja er is onderzoek voor nodig, en het neemt ruimte en tijd in beslag van de zorg. Maar dit word dan ook door deze mensen betaald, waar een vraag is is een aanbod. Een beetje de grondslag van ons kapitalistische systeem.
[..]
Als iets een voorrecht is,is het mooi als je het krijgt. En jammer als het niet lukt. Maar als iedereen er recht op heeft moet de samenleving ook moeite doen om iedereen die het wil het ook (proberen) te geven. Ze hebben er immers recht op.
quote:Ja daar geef ik je gelijk in, dat is subjectief. Maar een 'standaard' lijkt me toch niet zo moeilijk op te zetten? Hetzelfde als nu gedaan word met de gehandicapten die een kinderwens hebben. Je zet een standaard voor een norm-gezin, en daar voldoen deze gehandicapten niet aan.En dan heb je ook discussies. Want als jij het recht voor fatsoenlijke gezinnen laat gelden dan krijgen sommigen het recht wel en anderen niet. Wat is een fatsoenlijk gezin?
quote:Dat recht hebben ze ook, ik heb ook het recht om in 'n vliegtuig te vliegen als piloot, of de wereld failliet te maken als bankier. Of ik het bereik is echter totaal aan mij, en ik val er niemand mee lastig. Sterker nog, ik betaal instellingen om mij die kennis te geven om mij aan een baan te krijgen die ik wens.Stel je voor dat in Nederlander iedere burger het recht zou hebben het beroep te doen wat hij het liefst wil. Wat een gedoe zou dat geven. Daar beginnen we niet aan, en terecht.
Verder is het natuurlijk ook afhankelijk van denkvermogen en leervermogen, maar dat heeft naar mijn inziens geen invloed op recht hebben op iets.
quote:Ja hallo, er is wel een verschil. Je hebt ouders die hun kind teveel laten snoepen en je hebt ouders die hun kind per ongeluk laten stikken omdat het niet op wilde houden met huilen. Dit gaat over mensen uit de laatste categorie.Op woensdag 5 augustus 2009 13:01 schreef Armageddon het volgende:
Heb dit al vaker gezegd. Er lopen genoeg "normale" ouders rond die hun kinderen niet kunnen opvoeden en daar hoor je niemand over.
(Enigszins offtopic) Over recht op een gelukkige jeugd en niet kunnen opvoeden gesproken: herinnert iemand zich nog de laatste 10 minuten uit de film Gone baby gone?
quote:Van die hoogopgeleide ouders die hun kind 's ochtends vroeg uit het nest richting de dagopvang schoppen om het 's avonds weer op te halen om het in bed te proppen tot de volgende dag?
Afpakken die baby, en gewoon plaatsen bij fijne pleegouders.
En wie bepaalt wie wel of geen kinderen mag krijgen, jij? Wat zijn je maatstaven, IQ? EQ? Inkomen? Opleiding?
Brave New World indeed
.quote:Dat is nog geen reden om dan maar iedereen een kind te laten nemen.Op woensdag 5 augustus 2009 16:06 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Van die hoogopgeleide ouders die hun kind 's ochtends vroeg uit het nest richting de dagopvang schoppen om het 's avonds weer op te halen om het in bed te proppen tot de volgende dag?
En wie bepaalt wie wel of geen kinderen mag krijgen, jij? Wat zijn je maatstaven, IQ? EQ? Inkomen? Opleiding?
Brave New World indeed
quote:Als je je piemel in een gleuf kunt stoppen, kun je een kind maken. Sterker nog, als er geneukt kán worden, zullen er kinderen gemaakt worden. Dat heeft niets met kinderen nemen te maken.Op woensdag 5 augustus 2009 16:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dat is nog geen reden om dan maar iedereen een kind te laten nemen.
quote:Te laten nemen
[..]
Dat is nog geen reden om dan maar iedereen een kind te laten nemen.
Ik denk dat ze dat zelf ook wel aardig goed beslissen kunnen, mits ze geen uitzondering zijn als de gehandicapten in de OP.Een beetje eng om al te gaan spreken van 'kinderen laten nemen'. Klinkt bijna alsof je iedereen op een weegschaal wil zetten en dat jij bepaald wie wel of geen kind mag.
quote:Ik snap opeens waar deze regering (Op woensdag 5 augustus 2009 16:30 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Een beetje eng om al te gaan spreken van 'kinderen laten nemen'. Klinkt bijna alsof je iedereen op een weegschaal wil zetten en dat jij bepaald wie wel of geen kind mag.
) vandaan komt.quote:Inderdaad zeg, straks moet je een toestemmingsformulier gaan afhalen om met je vriendin te neuken.Op woensdag 5 augustus 2009 16:30 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Een beetje eng om al te gaan spreken van 'kinderen laten nemen'. Klinkt bijna alsof je iedereen op een weegschaal wil zetten en dat jij bepaald wie wel of geen kind mag.
quote:Zoals yvonne al zei, breng ubersturmbahnhauptmankindfuhrer Rouvoet niet op ideetjes!Op woensdag 5 augustus 2009 16:34 schreef Beregd het volgende:
[..]
Inderdaad zeg, straks moet je een toestemmingsformulier gaan afhalen om met je vriendin te neuken.
quote:Of onze grote vriend Ab Klink van volksgezondheid, hij moet natuurlijk eerst zélf inspecteren of vrouwlief geen SOA heeft, voordat ze zijn 'volk' wellicht infecteert.Op woensdag 5 augustus 2009 16:36 schreef Jarno het volgende:
[..]
Zoals yvonne al zei, breng ubersturmbahnhauptmankindfuhrer Rouvoet niet op ideetjes!
quote:Studie en medische ingrepen worden betaald uit algemene middelen. Toen de verzekering besloot max 3 IVF behandelingen te betalen was het gehuil niet van de lucht.Op woensdag 5 augustus 2009 15:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Welke moeite heeft de samenleving met een kinderloos stel die graag kinderen wil door medische ingrepen? Ja er is onderzoek voor nodig, en het neemt ruimte en tijd in beslag van de zorg. Maar dit word dan ook door deze mensen betaald, waar een vraag is is een aanbod. Een beetje de grondslag van ons kapitalistische systeem.
[..]
Ja daar geef ik je gelijk in, dat is subjectief. Maar een 'standaard' lijkt me toch niet zo moeilijk op te zetten? Hetzelfde als nu gedaan word met de gehandicapten die een kinderwens hebben. Je zet een standaard voor een norm-gezin, en daar voldoen deze gehandicapten niet aan.
[..]
Dat recht hebben ze ook, ik heb ook het recht om in 'n vliegtuig te vliegen als piloot, of de wereld failliet te maken als bankier. Of ik het bereik is echter totaal aan mij, en ik val er niemand mee lastig. Sterker nog, ik betaal instellingen om mij die kennis te geven om mij aan een baan te krijgen die ik wens.
Verder is het natuurlijk ook afhankelijk van denkvermogen en leervermogen, maar dat heeft naar mijn inziens geen invloed op recht hebben op iets.
En je hebt geen recht op je lieveligsbaan. Je hebt recht op een studie die op jouw niveau is. Dat betekent dat als je gehandicapt bent maar toch de uni aan blijkt te kunnen, er allerlei aanpassingen gedaan worden om je toch te laten studeren omdat je er recht op hebt.
En dan mag jezelf proberen die baan te pakken te krijgen. Lukt het je niet dan zijn er geen instanties die jou toch gaan proberen toch die baan te laten doen.
quote:Zou jij bij zwakbegaafde ouders op willen groeien? Of is het iets wat je vindt dat anderen (kinderen) maar te verdragen hebben omdat jij bang bent voor Brave New World?Op woensdag 5 augustus 2009 16:06 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Van die hoogopgeleide ouders die hun kind 's ochtends vroeg uit het nest richting de dagopvang schoppen om het 's avonds weer op te halen om het in bed te proppen tot de volgende dag?
En wie bepaalt wie wel of geen kinderen mag krijgen, jij? Wat zijn je maatstaven, IQ? EQ? Inkomen? Opleiding?
Brave New World indeed
En van die hoogopgeleide ouders die het ook wel eens verknallen qoute ik mijzelf maar weer eens.
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 14:07 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg nuchtere mensen die verkeersongelukken veroorzaken en toch doen we moeilijk over drank in het verkeer, gek he?
quote:Correct, maar dat geld ook voor andere ingrepen. Ik vind het daarom vreemd om te zeggen dat IVF onwenselijk is, want het is gewoon een ingreep waar mensen recht op horen te hebben. Ik vind het weigeren van (verantwoorde) medische ingrepen nogal een grove schending van het liberalisme waar Nederland op drijft.
[..]
Studie en medische ingrepen worden betaald uit algemene middelen. Toen de verzekering besloot max 3 IVF behandelingen te betalen was het gehuil niet van de lucht.
quote:Dat punt probeerde ik ook te maken, recht op studie en werk. Ik zie je lievelingsbaan namelijk niet als een voorrecht, want je word niet geboren met een piloten-brein of iets in die richting. Je hebt het recht een beroep na te streven en daar te gaan werken. Ik zeg niet dat ze deze werkplaatsen moeten verschaffen, maar wél dat je recht hebt op het bereiken wat je wilt.En je hebt geen recht op je lieveligsbaan. Je hebt recht op een studie die op jouw niveau is. Dat betekent dat als je gehandicapt bent maar toch de uni aan blijkt te kunnen, er allerlei aanpassingen gedaan worden om je toch te laten studeren omdat je er recht op hebt.
quote:Er zijn anders genoeg overheidsinstanties die dit dagelijks doen voor (laag opgeleide) mensen.En dan mag jezelf proberen die baan te pakken te krijgen. Lukt het je niet dan zijn er geen instanties die jou toch gaan proberen toch die baan te laten doen.
quote:Je kiest toch sowieso niet bij welke ouders of waar je geboren wordt?Op woensdag 5 augustus 2009 16:39 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Zou jij bij zwakbegaafde ouders op willen groeien? Of is het iets wat je vindt dat anderen (kinderen) maar te verdragen hebben omdat jij bang bent voor Brave New World?
En ik ben er niet van overtuigd dat minder begaafde ouders ook minder goede ouders zijn.
quote:Ik denk dat we hier onderscheid maken tussen recht op en recht tot. Je hebt het recht tot piloot worden. Dat betekent dat niemand je tegen zou houden. Je hebt echter geen recht op, want dan zou je mocht het je om de een of ander reden niet lukken dan kan je niet bij de overheid eisen dat zij het alsnog regelen.Op woensdag 5 augustus 2009 16:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dat punt probeerde ik ook te maken, recht op studie en werk. Ik zie je lievelingsbaan namelijk niet als een voorrecht, want je word niet geboren met een piloten-brein of iets in die richting. Je hebt het recht een beroep na te streven en daar te gaan werken. Ik zeg niet dat ze deze werkplaatsen moeten verschaffen, maar wél dat je recht hebt op het bereiken wat je wilt.
[..]
Er zijn anders genoeg overheidsinstanties die dit dagelijks doen voor (laag opgeleide) mensen.
quote:We zien IVF alleen maar als normale medische ingreep omdat we vinden dat er een recht op kinderen isOp woensdag 5 augustus 2009 16:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Correct, maar dat geld ook voor andere ingrepen. Ik vind het daarom vreemd om te zeggen dat IVF onwenselijk is, want het is gewoon een ingreep waar mensen recht op horen te hebben. Ik vind het weigeren van (verantwoorde) medische ingrepen nogal een grove schending van het liberalisme waar Nederland op drijft.
Stel dat er een ' recht op eigenwaarde was' . Dan zou een niet bijster intelligent of creatief persoon op grond van het missen van die twee eigenschappen, kunnen eisen dat zij op kosten van de staat omgebouwd wordt tot een lekker wijf. Zodat zij eigenwaarde kan ontlenen aan het feit dat ze lekker is. Ze heeft immers recht op eigenwaarde.
Ik weet het is een wat belactelijk voorbeeld. Maar beide ingrepen wordt gerechtvaardigd op grond van een recht, en beide zijn om een wens te vervullen, en niet om te voorkomen dat de persoon in kwestie ziek(er) wordt. Het is geen geneeskunde, het is wens-vervul-kunde.
Het laatste voorbeeld klinkt alleen maar maar belachelijk omdat er niet een basisrecht op eigewaarde is. Als de maatschappij ook zou vinden dat er geen basisrecht op kinderen is zou IVF op kosten van de staat even belachelijk klinken.
Maar onze maatschappij vindt helaas wel dat er een recht op en een recht tot kinderen nemen is , dus heb ik me er maar bij neer te leggen dat een deel van mij zorgpremie naar het vervullen van wensen gaat.
Ik zou heel graag een mooi boerderijtje in het groen willen hebben daar word ik gelukkig van maar ik vrees dat het Groene Land dat niet vergoedt.
quote:Als dat kind echt vóór gaat dan probeert men dat te doen wat het beste is voor dit kind : bij de ouders opgroeien indien dit maar ff mogelijk is.Op woensdag 5 augustus 2009 15:29 schreef HarryP het volgende:
[..]
Een pré dat de verzorgers worden opgescheept met de zorg voor een kind erbij en de zorgen/stress die het bij die ouders veroorzaakt? Ik zou niet graag een van die verzorgers zijn van die ouders. Daarnaast hebben die ouders nu veel meer zorg nodig dan voorheen. Een kind opvoeden is iets anders dan zorgen dat je zelf elke dag onder de douche stapt.
Ze kunnen het blijkbaar niet voor zichzelf zorgen.
De zorg voor het kind kan hoogstwaarschijnlijk veel beter als die ouders niet in de weg lopen.
En dan gaat zo'n kind natuurlijk voor.
Denk je nu echt dat het geweldig is om in een pleeggezin op te groeien ? Meerdere pleeggezinnen en af en toe ter afwisseling een tehuis ofzo ?
Nou joepie wat een feest
Dat is pas echt slecht voor een kind 
quote:Als dat gesleep met pleegkinderen komt nou juist omdat ouders het kind heel vaak terug eisen.Op woensdag 5 augustus 2009 17:49 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Als dat kind echt vóór gaat dan probeert men dat te doen wat het beste is voor dit kind : bij de ouders opgroeien indien dit maar ff mogelijk is.
Denk je nu echt dat het geweldig is om in een pleeggezin op te groeien ? Meerdere pleeggezinnen en af en toe ter afwisseling een tehuis ofzo ?
Nou joepie wat een feest
Is mama tijdelijk van de drugs af en heeft ze een nieuwe vriend, dan wil ze het kind weer terug. Moet het kind op 3 jarige leeftijd weer weg bij het pleeggezin.
En dan gaat het weer fout. Moet het kind weer terug naar het pleeggezin. Maar dat heeft op dit moment geen plek omdat het alweer 2 andere pleegkinderen heeft opgevangen.
Kind is dan ook al schattig baby'tje af. En heeft al heel wat meegemaakt, wat zijn weerslag heeft op het karakter. Dus pleegouders staan niet meer in de rij om het op te vangen (baby's zijn veel makkelijker te plaatsen) Dus komt het in een tehuis, samen met krassers en criminelen in de dop.
Als je echt een klein baby'tje hebt en je kan de pleegouders de garantie geven dat het gewoon bij die pleegouders kan blijven, dan denk ik dat er veel mensen zijn die het met liefde willen opnemen.
quote:Doe niet zo krankzinnig. Ik zou ook hysterisch worden als mijn kind van mij afgepakt wordt. Ik heb dan alsnog het recht om dit te weten.Op woensdag 5 augustus 2009 15:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn is dat verstandig gedaan, moreel verwerpelijk misschien, maar het leverde in ieder geval geen hysterische toestanden op.
quote:Terwijl heel Weldenkend Nederland discussieert over de vermeende aantasting van de rechten van de zwakbegaafde ouders, gaat zo' n kind (als het bij de ouders blijft) een kutjeugd tegemoet. Is er niet zoiets als een recht op een fijne jeugd? .
quote:En dan worden gewone mensen en tokkies er ter vergelijking maar eens bijgehaald.Baby Selena werd eergisteren door de kinderbescherming weggehaald bij de licht verstandelijk gehandicapte ouders omdat de veiligheid van het kindje niet gegaradeerd zou zijn. De ouders zouden onvoorspelbaar gedrag vertonen.
Alsof tokkies of kampwagenbewoners niet goed voor hun kinderen zouden kunnen zorgen.
Het gaat hier over een baby en verstandelijk gehandicapte mensen.
quote:Welk filmpje?Op woensdag 5 augustus 2009 18:17 schreef Hukkie het volgende:
Is het filmpje van Vincent Icke al langsgekomen?
quote:
Het einde is vooral interessant.
quote:Inderdaad. Het EPD baart mij ook zorgen, zeker met het oog op de stemming in Nederland waar steeds minder tolerantie is voor een scala aan zaken. Ik zal de naam van de hoogblonde stemmingmaker maar niet noemen.
quote:Komt idd voor maar net zo vaak word het kind om een andere reden overgeplaatst.Op woensdag 5 augustus 2009 18:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Als dat gesleep met pleegkinderen komt nou juist omdat ouders het kind heel vaak terug eisen.
quote:Die garantie is er niet, net zo min als pleegouders kunnen garanderen dat ze het kind voor altijd willen hebben/houden.Als je echt een klein baby'tje hebt en je kan de pleegouders de garantie geven dat het gewoon bij die pleegouders kan blijven, dan denk ik dat er veel mensen zijn die het met liefde willen opnemen.
quote:Nee dat kan niet.Kun je eigenlijk bij 'gewone' ouders de veiligheid van een baby garanderen?
Een vriend van mij haalt voor zn werk kinderen uit huis.
Meestal bij tokkies
Ik zie dus geen vreemd verhaal.
Feit is wel dat deze mensen met een verstandelijke beperking meteen weten wat ze moeten doen, een kort geding aan spannen, dus het is aan te nemen dat er een voorgeschiedenis is ..
En mijn 2 centen voor de algemene discussie, zolang als dat er Christenen in het kabinet zitten zie ik het anyway niet gebeuren dat er preventieve maatregelen genomen mogen worden, en eerlijk gezegd ben ik daar best wel blij mee, wetgeving die bepaald wie zich wel of niet mag voortplanten vind ik maar een eng idee
en dit
quote:Jouw persoonlijke geluk gaat je luier niet verschonen als je oud bent, dat doet dat kindje wel dat dank zij IVF geboren werd .. of te wel, je vergelijking slaat nergens opIk zou heel graag een mooi boerderijtje in het groen willen hebben daar word ik gelukkig van maar ik vrees niet dat het Groene Land dat vergoedt.
quote:Ja want in NL nemen mensen ook echt nog kinderen als oudedagvoorziening he.Op woensdag 5 augustus 2009 18:49 schreef moussie het volgende:
Jouw persoonlijke geluk gaat je luier niet verschonen als je oud bent, dat doet dat kindje wel dat dank zij IVF geboren werd .. of te wel, je vergelijking slaat nergens op
.quote:De mensen zullen wel geadviseerd zijn, ook wat betreft het aanspannen van het kort geding wat niet betekent dat die adviseurs er dag en nacht zijn om die baby te beschermen.Feit is wel dat deze mensen met een verstandelijke beperking meteen weten wat ze moeten doen, een kort geding aan spannen, dus het is aan te nemen dat er een voorgeschiedenis is ..
Hoeveel huilbabies worden er niet mishandeld door hun ouders?
Verwacht jij dat verstandelijk gehandicapten het vermogen te hebben om adequaat te reageren op, bijvoorbeeld een huilbaby?
quote:Die garantie zou er moeten zijn.Op woensdag 5 augustus 2009 18:39 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Komt idd voor maar net zo vaak word het kind om een andere reden overgeplaatst.
[..]
Die garantie is er niet, net zo min als pleegouders kunnen garanderen dat ze het kind voor altijd willen hebben/houden.
quote:Net zo goed als er 'gezonde' ouders zijn die kunnen flippen door een huilbaby, kunnen er ook verstandelijk gehandicapte ouders zijn die flippen door een huilbaby.Op woensdag 5 augustus 2009 18:56 schreef yyentle het volgende:
Hoeveel huilbabies worden er niet mishandeld door hun ouders?
Verwacht jij dat verstandelijk gehandicapten het vermogen te hebben om adequaat te reageren op, bijvoorbeeld een huilbaby?
Maar andersom kan dus ook. Er kunnen net zo goed licht verstandelijk gehandicapte ouders verbazend goed reageren op een huilbaby.
't Is alleen zo dat wanneer mentaal gezonde mensen hun kind de hele dag op een opvang plaatsen dat dit geaccepteerd wordt, omdat ze nu eenmaal moeten/willen werken. Maar doet een verstandelijk gehandicapt ouderpaar dit, eveneens om te gaan werken, dan wordt meteen de conclusie getrokken dat ze dus niet zelf in staat zijn voor het kind te zorgen.
quote:Mijn ouders hadden het vroeger niet zo breed. Wij hadden bijvoorbeeld geen vakanties naar Spanje of zo, zoals zovelen.Op woensdag 5 augustus 2009 19:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
Volgens mij was er laatst in een actualiteiten programma een item over het vorige stel. Toen kwam er een meisje aan het woord die opgevoed was door zwakbegaafden en die wasduidelijk voor weg halen bij de ouders
Als men mij op mijn 12de had gevraagd of ik liever bij rijke mensen was opgegroeid, had ik misschien ook wel 'ja' gezegd.
quote:nee, de gemiddelde idioot denkt dat die vanzelf wel komt aanwaaien, of anders neem je daarvoor een allochtoon in dienst ..Op woensdag 5 augustus 2009 18:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja want in NL nemen mensen ook echt nog kinderen als oudedagvoorziening he.
quote:Zwakbegaafde ouders
http://podium.web-log.nl/podium/2007/02/zwakbegaafde_ou.html
Mogen zwakbegaafde ouders kinderen krijgen?
'Thuis waren de katten de enigen die naar me toekwamen als ik op de grond zat te huilen', zegt Linda (39) in het Volkskrant Magazine. Met mes en vork eten leerde ze van haar psychiater. Met haar komt het nooit meer goed, besluit de reportage. Ze zit al jaren in de wao, leven lukt al nauwelijks, laat staan werken. Ze is getrouwd geweest, een manier om het ouderlijk huis te ontvluchten, met een al even getroubleerde geest als zij. Vorig jaar zijn ze gescheiden. 'Hij heeft goed voor me gezorgd, maar we leefden totaal langs elkaar heen. Ik ben niet in staat om liefde te ontvangen of te geven.'
Hoe het was, thuis? Haar zwakbegaafde moeder wilde een zoon. Na 'twee teleurstellingen' was het zover, schrijft Volkskrant Magazine. 'Hij was het prinsje, hij mocht alles, mijn zusje en ik kregen niks. Mijn broetje was een ettertje, hij zat ons altijd te treiteren en dan kregen wij op ons flikker. Als hij nieuwe kleren kreeg, zei mijn moeder dat wij het niet waard waren.'
'Niet dat hij er veel beter uit is gekomen, hoor. Hij is nu 34, woont nog steeds thuis, heeft geen scholing en nog nooit een baan gehad. Verwaarlozing en verwenning zijn de keerzijden van dezelfde medaille: het is allebei liefdeloos.'
Hebben zwakbegaafde mensen recht op datzelfde geluk als alle andere aanstaande ouders? Is het laten opvoeden van een kind door zwakbegaafden kindermishandeling? Zijn we in Nederland tever doorgeschoten met ons 'volwaardig burgerschap' voor iedereen? Met de vrijheid van het individu en de eigen verantwoordelijkheid?
Uit onderzoek blijkt dat tweederde van de ouders met een verstandelijke beperking 'ernstig tekortschiet in de opvoeding'. Verwaarlozing en mishandeling zijn vaak het gevolg. Een maatschappelijk werkster zegt in Volkskrant Magazine: 'Het zijn kinderen die voor kinderen zorgen. Ze kunnen niet vooruit denken, worden boos als hun kind huilt, omdat ze denken dat ie dat doet om ze te pesten. Pesten terug. Maken hun baby 's nachts wakker, 'want dan voelt hij 's hoe dat is'.'
quote:Een triest verhaal en de conclusie is geloofwaardig maar schrikbarend.
quote:Dat moet je dan maar afwachten. Volgens de kinderbescherming zouden de ouders onvoorspelbaar gedrag vertonen.Op woensdag 5 augustus 2009 19:27 schreef Gia het volgende:
Maar andersom kan dus ook. Er kunnen net zo goed licht verstandelijk gehandicapte ouders verbazend goed reageren op een huilbaby.
Je begrijpt toch zelf hoop ik ook wel dat bij verstandelijk gehandicapte ouders het risico op verkeerd handelen of mishandeling veel groter is? Het is tenslotte een baby die weinig duidelijk kan maken. Voor verstandelijk gehandicapten zijn babyproblemen moeilijker te begrijpen dan voor mensen met een hoger IQ.
quote:Ik weet niet wat het plaatsen in een creche hiermee te maken heeft.'t Is alleen zo dat wanneer mentaal gezonde mensen hun kind de hele dag op een opvang plaatsen dat dit geaccepteerd wordt, omdat ze nu eenmaal moeten/willen werken. Maar doet een verstandelijk gehandicapt ouderpaar dit, eveneens om te gaan werken, dan wordt meteen de conclusie getrokken dat ze dus niet zelf in staat zijn voor het kind te zorgen
quote:Anders duwen ze de baby terug?
Je krijgt wel zo'n wijkverpleegkundige ofzo vantevoren toch? Die gaat kijken of je wel mag bevallen enzo.
quote:Naar verhaal, maar dit komt volgens mij ook voor voor bij mensen die niet zwakbegaafd zijn hoor. Ik zie dit niet echt als een goed voorbeeld waarom zwakbegaafde mensen kinderen niet goed kunnen groot brengen.
quote:Het is dus afhankelijk van hoe breed je 'zwak begaafd' trekt. Als in: niet in staat om kinderen op een normale manier op te voeden. En omdat deze ouders begeleid wonen, en dus onder toezicht staan van allerlei instanties is het kind dus preventief weggehaald.Op woensdag 5 augustus 2009 20:20 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Naar verhaal, maar dit komt volgens mij ook voor voor bij mensen die niet zwakbegaafd zijn hoor. Ik zie dit niet echt als een goed voorbeeld waarom zwakbegaafde mensen kinderen niet goed kunnen groot brengen.
En dan kom ik weer met het tokkie voorbeeld. Maar iemand die zijn kind van 6 tot twaalf uur 's nacht buiten laat lopen is geen haar beter dan deze mensen. Sterker nog, wat is er mis met de gedachte om deze mensen in staat te stellen om hun kind begeleid op te voeden?
quote:1: En ook vaak doordat pleegouders tegenwoordig rechten krijgen door family life op te bouwen. Verplaats je het kind naar een ander pleeggezin, dan bouwen die pleegouders geen family life op en dus geen recht op het kind. Kan voor jeugdzorg erg handig zijn.Op woensdag 5 augustus 2009 18:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:
1. Als dat gesleep met pleegkinderen komt nou juist omdat ouders het kind heel vaak terug eisen.
(...)
2. Dus pleegouders staan niet meer in de rij om het op te vangen (baby's zijn veel makkelijker te plaatsen)
2: Baby's zijn juist moeilijker te plaatsen volgens de media. Tweeverdieners hebben liever zelfstandiger kinderen (waarschijnlijk ivm kdv en BSO). ZIe bijv http://www.nd.nl/artikele(...)rven-voor-pleegzorg-
quote:Zelfs een tokkie zal toch over het algemeen meer begrijpen wat verstandig en nodig is dan een zwakbegaafde. De meeste kinderen van zwakbegaafden worden uit huis geplaatst, ik denk niet dat dat voor niets is.Op woensdag 5 augustus 2009 20:22 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Het is dus afhankelijk van hoe breed je 'zwak begaafd' trekt. Als in: niet in staat om kinderen op een normale manier op te voeden. En omdat deze ouders begeleid wonen, en dus onder toezicht staan van allerlei instanties is het kind dus preventief weggehaald.
En dan kom ik weer met het tokkie voorbeeld. Maar iemand die zijn kind van 6 tot twaalf uur 's nacht buiten laat lopen is geen haar beter dan deze mensen. Sterker nog, wat is er mis met de gedachte om deze mensen in staat te stellen om hun kind begeleid op te voeden?
Ik vond een stukje in Trouw van vorig jaar en de reacties zijn veelzeggend, dat wil zeggen, de meeste mensen zijn het erover eens dat zwakbegaafden + kind geen goed idee is:
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1789547.ece
quote:Bij een meerderheid van de kinderen van een verstandelijk gehandicapte moeder gaat het nu mis. „Een kind moet om de paar uur gevoed, mag nooit alleen gelaten worden, moet regelmatig verschoond. Dat weten sommige van deze vrouwen niet. Dan kunnen dingen mis gaan.”
quote:Dat is dus niet duidelijk in dit verhaal, of het bij voorbaat bekend was bij de kinderbescherming, je zou verwachten van wel, na 9 maanden zwangerschap binnen een zorginstellingOp woensdag 5 augustus 2009 20:09 schreef yyentle het volgende:
[..]
Dat moet je dan maar afwachten. Volgens de kinderbescherming zouden de ouders onvoorspelbaar gedrag vertonen.
quote:je hebt geen kinderen neem ik aan? Babyproblemen zijn voor niemand te begrijpen, hoe hoog je IQ ook is .. of je in deze onvoorspelbaar reageert hangt mi meer samen met je persoonlijkheid, en met hoeveel geduld je hebtJe begrijpt toch zelf hoop ik ook wel dat bij verstandelijk gehandicapte ouders het risico op verkeerd handelen of mishandeling veel groter is? Het is tenslotte een baby die weinig duidelijk kan maken. Voor verstandelijk gehandicapten zijn babyproblemen moeilijker te begrijpen dan voor mensen met een hoger IQ.
quote:De opvoeding en verzorging van je kind overlaten aan anderen omdat je werken belangrijker vindt is blijkbaar oké, maar je kind zelf willen verzorgen, met aan jouw situatie aangepaste hulp niet?Ik weet niet wat het plaatsen in een creche hiermee te maken heeft.
In deze context .. ik heb ook een vraag .. wat heb je liever
2 'debiele' ouders die hun best doen, die uiteraard niet kunnen voorzien aan je intellectuele behoeften, maar mams staat er wel, met haar zelfgebakken koekjes. ook al is er niets te vieren
2 intelligente ouders, beiden een drukke baan, tijd maken voor je eigen kind is een agendapunt, en als er al iemand klaar staat met zelfgebakken koekjes, al is er niets te vieren, is het zeker weten je moeder niet
quote:Sorry, maar nou doe je een boel mensen tekort. Het gaat niet om geld. Er zijn gewoon elementaire dingen die ontbreken bij de opvoeding door zwakzinnigen.Op woensdag 5 augustus 2009 19:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn ouders hadden het vroeger niet zo breed. Wij hadden bijvoorbeeld geen vakanties naar Spanje of zo, zoals zovelen.
Als men mij op mijn 12de had gevraagd of ik liever bij rijke mensen was opgegroeid, had ik misschien ook wel 'ja' gezegd.
quote:Goed weggekomen dus...Op woensdag 5 augustus 2009 19:57 schreef Gia het volgende:
Mijn ouders hadden het vroeger niet zo breed. Wij hadden bijvoorbeeld geen vakanties naar Spanje of zo, zoals zovelen.
quote:Volgens mij was het bij twee vandaag en het ging niet om een 12 jarige als het mij goed bij staat (alleen de aankondiging gezien), maar om een volwassene.Als men mij op mijn 12de had gevraagd of ik liever bij rijke mensen was opgegroeid, had ik misschien ook wel 'ja' gezegd.
quote:Hoezo is dat niet duidelijk? Ik lees iig wel dat het zo is (dat is iets anders dan dat het klopt, dus vandaar de vraag).Op woensdag 5 augustus 2009 21:03 schreef moussie het volgende:
Dat is dus niet duidelijk in dit verhaal
quote:Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk begrijp je niet alles, maar hoe intelligenter je bent (waarbij EQ misschien nog wel een grotere rol speelt), hoe beter jouw beslissingen in het algemeen zullen zijn.je hebt geen kinderen neem ik aan? Babyproblemen zijn voor niemand te begrijpen, hoe hoog je IQ ook is ..
quote:Bij veel geestelijk gehandicapten die ik ken (en aangezien mijn broer geestelijk gehandicapt is ken ik er relatief veel) wil men in een moeilijke situatie onvoorspelbaar reageren. Dat kan een woedeuitbarsting/frustratie zijn, dat kan ook gillend weglopen zijn, whatever (ik heb vele smaken gezien), maar in dat licht bezien acht ik de kans op geduld bij geestelijk gehandicapten aanmerkelijk kleiner.of je in deze onvoorspelbaar reageert hangt mi meer samen met je persoonlijkheid, en met hoeveel geduld je hebt
Het moet natuurlijk per geval bekeken worden, maar ik lees dat het in dit geval is gedaan en dat het risico op onvoorspelbaar gedrag aanwezig geacht wordt.
Overigens, als je niet zelfstandig kan wonen lijkt mij de kans dat je een kind goed kan verzorgen erg klein...
quote:In een opvang voor geestelijk gehandicapten lijkt mij een kind opvoeden niet logisch.De opvoeding en verzorging van je kind overlaten aan anderen omdat je werken belangrijker vindt is blijkbaar oké, maar je kind zelf willen verzorgen, met aan jouw situatie aangepaste hulp niet?
quote:Leuk de stereotype (je gaat van een uitzonderlijke situatie uit), maar zelfs in die situatie: de tweede. Kinderen vinden koekjes lekker, maar daar draait opvoeden niet om.In deze context .. ik heb ook een vraag .. wat heb je liever
2 'debiele' ouders die hun best doen, die uiteraard niet kunnen voorzien aan je intellectuele behoeften, maar mams staat er wel, met haar zelfgebakken koekjes. ook al is er niets te vieren
2 intelligente ouders, beiden een drukke baan, tijd maken voor je eigen kind is een agendapunt, en als er al iemand klaar staat met zelfgebakken koekjes, al is er niets te vieren, is het zeker weten je moeder niet
quote:Ouders met een normaal IQ snappen dat een baby problemen heeft en gaan naar een arts.Op woensdag 5 augustus 2009 21:03 schreef moussie het volgende:
Babyproblemen zijn voor niemand te begrijpen, hoe hoog je IQ ook is .. of je in deze onvoorspelbaar reageert hangt mi meer samen met je persoonlijkheid, en met hoeveel geduld je hebt
[..]
En natuurlijk kan een arts onderzoeken wat de problemen van de baby zijn.
quote:Zeker voor een behoeftige baby. Als een baby zich om wat voor reden dan ook niet prettig voelt, gaat het huilen. En wat gebeurt er als zo'n kind bijvoorbeeld niet wil drinken?Op woensdag 5 augustus 2009 21:28 schreef DS4 het volgende:
Bij veel geestelijk gehandicapten die ik ken (en aangezien mijn broer geestelijk gehandicapt is ken ik er relatief veel) wil men in een moeilijke situatie onvoorspelbaar reageren. Dat kan een woedeuitbarsting/frustratie zijn, dat kan ook gillend weglopen zijn, whatever (ik heb vele smaken gezien), maar in dat licht bezien acht ik de kans op geduld bij geestelijk gehandicapten aanmerkelijk kleiner.
Het drietal kan in een neerwaartse spiraal komen, de baby kan niets vertellen en is overgeleverd aan verstandelijk gehandicapte ouders die misschien wel denken dat ze het heel goed doen.
Sneu hoor!
quote:Bij het eerste geval kan je nog wel zeggen "die arme ouders" en een uitzondering maken, maar het blijkt dat dit tolerante gedrag copycats creëert. Nu gaat elke verstandelijke gehandicapt kindjes maken. Het belang van de kinderen moet zwaarder tellen dan het belang van de ouders. We mogen nooit meer een tweede meisje van Nulde krijgen.
Baby weggehaald bij zwakbegaafde ouders
Verschil met baby Hendrikus is dat deze mensen in een zorginstelling wonen, begeleid wonen.
De ouders van baby Hendrikus wonen zelfstandig.
Is dit een nieuwe trend? Kun je eigenlijk bij 'gewone' ouders de veiligheid van een baby garanderen?
quote:Tweederde heeft ernstige problemen.Op woensdag 5 augustus 2009 20:20 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Naar verhaal, maar dit komt volgens mij ook voor voor bij mensen die niet zwakbegaafd zijn hoor. Ik zie dit niet echt als een goed voorbeeld waarom zwakbegaafde mensen kinderen niet goed kunnen groot brengen.
Een derde heeft geen ernstige problemen: lees verwaarlozing/mishandeling. Daar zijn de kinderen 'alleen maar' op hun tiende al de volwassene in huis.
En ja niet zwakbegaafde ouders verkloten het ook wel eens. Maar er zijn ook genoeg nuchtere mensen die verkeersongelukken veroorzaken en toch doen we moeilijk over drank in het verkeer. Omdat drank een risicofactor is.
quote:En dat moet je bij mentaal gezonde mensen ook maar afwachten. Dan ga je toch niet op voorhand dat kind al weghalen. In dit geval zitten die mensen in een zorgsituatie. Als blijkt dat de zorgtaken grotendeels op het personeel neerkomen, of wanneer begeleiders bemerken dat het niet goed gaat, kan er alsnog gehandeld worden. Ik vind het niet goed om bij LICHT verstandelijk gehandicapten preventief een kind weg te halen.Op woensdag 5 augustus 2009 20:09 schreef yyentle het volgende:
[..]
Dat moet je dan maar afwachten. Volgens de kinderbescherming zouden de ouders onvoorspelbaar gedrag vertonen.
Je begrijpt toch zelf hoop ik ook wel dat bij verstandelijk gehandicapte ouders het risico op verkeerd handelen of mishandeling veel groter is? Het is tenslotte een baby die weinig duidelijk kan maken. Voor verstandelijk gehandicapten zijn babyproblemen moeilijker te begrijpen dan voor mensen met een hoger IQ.
quote:Bij baby Hendrikus werd het kind weggehaald omdat de ouders hulp zochten voor de dagopvang. Daardoor kwam het balletje aan het rollen. Beide ouders hadden namelijk werk.Ik weet niet wat het plaatsen in een creche hiermee te maken heeft.
quote:Bedoel daarmee te zeggen dat je je ouders niet uit kunt zoeken. Je moet het doen met de nest waarin je geboren wordt. En heb je kutouders, tja, dan heb je pech. Maar om bij zo'n voorbeeld te stellen dat alle zwakbegaafden per definitie kutouders zijn, slaat nergens op.Op woensdag 5 augustus 2009 21:08 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Sorry, maar nou doe je een boel mensen tekort. Het gaat niet om geld. Er zijn gewoon elementaire dingen die ontbreken bij de opvoeding door zwakzinnigen.
quote:Wel als om wat voor reden dan ook de veiligheid van het kind in geding is.Op donderdag 6 augustus 2009 07:46 schreef Gia het volgende:
En dat moet je bij mentaal gezonde mensen ook maar afwachten. Dan ga je toch niet op voorhand dat kind al weghalen.
quote:Kun je niet begrijpen dat het personeel van (in dit geval) Amarant helemaal geen tijd heeft om ook een baby in de gaten te houden en mede te verzorgen? Zeker aangezien onvoorspelbaar gedrag doorgaans op onvoorspelbare momenten komt en er dus iemand 24/7 bij dat kind zou moeten blijven om de veiligheid te garanderen?In dit geval zitten die mensen in een zorgsituatie. Als blijkt dat de zorgtaken grotendeels op het personeel neerkomen, of wanneer begeleiders bemerken dat het niet goed gaat, kan er alsnog gehandeld worden.
quote:Maar als Amarant (die de beslissing niet eens maakt, die hebben gewoon voldaan aan de meldplicht) had gedacht "laat maar waaien" en het kind wordt mishandeld of erger staat de goegemeente klaar om met het vingertje te wijzen.Ik vind het niet goed om bij LICHT verstandelijk gehandicapten preventief een kind weg te halen.
Het is nu eenmaal een keuze uit twee kwaden en het belang van het kind staat voorop.
quote:Niet allemaal, maar uit onderzoek blijkt dat de meerderheid uitdraait op een vorm van verwaarlozing. Omdat in mijn ogen het risico te groot is dat het mis gaat en omdat ik in de eerste plaats uit wil gaan van de rechten van het kind op een normale opvoeding ben ik tegen kinderen krijgen door zwakbegaafden.Op donderdag 6 augustus 2009 07:50 schreef Gia het volgende:
[..]
Bedoel daarmee te zeggen dat je je ouders niet uit kunt zoeken. Je moet het doen met de nest waarin je geboren wordt. En heb je kutouders, tja, dan heb je pech. Maar om bij zo'n voorbeeld te stellen dat alle zwakbegaafden per definitie kutouders zijn, slaat nergens op.
En ja, het liefst zou ik zien dat er een soort kinderbewijs kwam, net zoals het rijbewijs. Het is toch absurd dat iedereen verplicht wordt een duur rijbewijs te halen, maar dat iedere idioot zomaar kinderen kan krijgen. Mensen moeten eerst maar eens laten zien dat ze het beste met het kind voor hebben, voordat ze er weer 1 op egoistische motieven op de wereld schoppen.
quote:Ik postte eerder al een link naar een artikel waarin dit staat:Op donderdag 6 augustus 2009 07:46 schreef Gia het volgende:
[..]
En dat moet je bij mentaal gezonde mensen ook maar afwachten. Dan ga je toch niet op voorhand dat kind al weghalen.
quote:Een meerderheid, dat zegt toch wel iets? Ik vind het prima dat men er zo bovenop zit en zou nog liever zien dat het niet mogelijk was dat zulke mensen kinderen krijgen.Bij een meerderheid van de kinderen van een verstandelijk gehandicapte moeder gaat het nu mis. „Een kind moet om de paar uur gevoed, mag nooit alleen gelaten worden, moet regelmatig verschoond. Dat weten sommige van deze vrouwen niet. Dan kunnen dingen mis gaan.”
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 15:23 schreef Jarno het volgende:
Overigens even los van of het nou allemaal ethisch verantwoord is of niet, dít is dat zeker niet (mocht het waar zijn):
[..]
quote:Hoi, we nemen de kleine even mee om te wegen hoor...BREDA - De Raad voor de Kinderbescherming heeft begin deze week de baby Selena enkele uren na de bevalling in het Amphia Ziekenhuis in Breda weggehaald bij de licht verstandelijk beperkte ouders en in een pleeggezin geplaatst.
De geëmotioneerde ouders hebben daarop via Omroep Brabant de publiciteit gezocht. Zij willen via de rechter proberen hun baby terug te krijgen. Het paar woont begeleid bij Amarant, een stichting die zich inzet voor mensen met een verstandelijke beperking.
"Amarant heeft vorig jaar al aangegeven dat er sprake was van een risicovolle situatie. Het onvoorspelbare gedrag van met name de vader in onverwachte situaties speelde een belangrijke rol in onze beslissing", legt Richard Bakker, woordvoerder van de Raad voor de Kinderbescherming, uit.
De verstandelijke beperking was volgens hem niet het grootste probleem.
"Het gaat om een combinatie van factoren. Onder meer of de ouders in paniek raken bij een onverwachte situatie en of ze dan eerst aan zichzelf of aan de baby denken."
Hij noemt het besluit om de baby in het ziekenhuis weg te halen 'enorm pijnlijk'.
"We doen dit echt niet zomaar. Bij ons gaat het belang van het kind boven het belang van de ouders."
Bakker zegt dat het verhaal onvergelijkbaar is met dat van baby Hendrikus.
Op 15 juli besloot de rechter dat de twee laagbegaafde ouders van Hendrikus hun baby onder strikte begeleiding toch zelf mogen opvoeden.
Volgens Bakker is de problematiek bij baby Selena heel anders.
Districtsmanager Jos de Koster van Amarant legt uit dat de organisatie een meldplicht heeft als medewerkers risicovolle omstandigheden signaleren.
Amarant wordt volgens De Koster steeds vaker geconfronteerd met ouders met een verstandelijke beperking die een kind willen of krijgen.
„ Als organisatie willen we ons nu vooral op de verdere zorg voor de ouders richten. Het heeft altijd een gigantische impact als een kindje wordt weggenomen”, zegt hij. „Hoewel de vader op de hoogte was van het onderzoek, is het nog wat anders als je hoort dat de baby in het ziekenhuis is weggenomen onder het mom van een extra weging en dat de ouders Selena daarna niet meer hebben gezien.”
De voorlopige uithuisplaatsing van een baby is het slot van een lang proces. Amarant meldt een risicovolle situatie bij het Adviesen Meldpunt Kindermishandeling. Dat brengt vervolgens advies uit aan de Raad voor de Kinderbescherming, die kan besluiten tot een verzoek om uithuisplaatsing. Dat kan per direct worden uitgevoerd. De ouders krijgen binnen tien dagen een oproep van de kinderrechter om zich te verweren.
Tjah, de kersverse pleegouders hebben net het keuringsrapport gekregen en zitten met smart te wachten op de kleine, ze willen wel een verse baby
Klik links voor de video
[ Bericht 2% gewijzigd door Loedertje op 06-08-2009 09:40:34 ]
quote:Op zich ben ik het wel met je eens dat kinderen een nog grotere verantwoordelijkheid met zich brengen dan autorijden, maar wat moet je doen met een zwangere vrouw die geen kinderbewijs heeft? Verbieden het kind op de wereld te brengen?Op donderdag 6 augustus 2009 09:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
En ja, het liefst zou ik zien dat er een soort kinderbewijs kwam, net zoals het rijbewijs. Het is toch absurd dat iedereen verplicht wordt een duur rijbewijs te halen, maar dat iedere idioot zomaar kinderen kan krijgen. Mensen moeten eerst maar eens laten zien dat ze het beste met het kind voor hebben, voordat ze er weer 1 op egoistische motieven op de wereld schoppen.
quote:Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant vertrouw ik de overheid te weinig om ze te laten beslissen wie wel en wie geen kinderen mag krijgen...Op donderdag 6 augustus 2009 09:25 schreef Disana het volgende:
en zou nog liever zien dat het niet mogelijk was dat zulke mensen kinderen krijgen.
quote:"Amarant wordt volgens De Koster steeds vaker geconfronteerd met ouders met een verstandelijke beperking die een kind willen of krijgen."Op donderdag 6 augustus 2009 09:33 schreef Loedertje het volgende:
[..]
[..]
Hoi, we nemen de kleine even mee om te wegen hoor...
Tjah, de kersverse pleegouders hebben net het keuringsrapport gekregen en zitten met smart te wachten op de kleine, ze willen wel een verse baby
Klik links voor de video
Ik vraag me af hoe dat komt. Stimuleert de familie dat misschien? Wat mij betreft mag er best een zwaar ontmoedigingsbeleid zijn inclusief prikpil.
quote:Er zitten zoveel morele vraagstukken aan vast dat de uitvoering onmogelijk is. Dat begrijp ik. Toch ken ik veel mensen waarvan ik denk die hadden nooit een kind moeten nemen, die kunnen zichzef amper voor zichzelf zorgen.Op donderdag 6 augustus 2009 09:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op zich ben ik het wel met je eens dat kinderen een nog grotere verantwoordelijkheid met zich brengen dan autorijden, maar wat moet je doen met een zwangere vrouw die geen kinderbewijs heeft? Verbieden het kind op de wereld te brengen?
quote:Er mag wat mij betreft best zware ontmoediging plaatsvinden en dwang om de prikpil te nemen.Op donderdag 6 augustus 2009 09:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant vertrouw ik de overheid te weinig om ze te laten beslissen wie wel en wie geen kinderen mag krijgen...
quote:Je zou inderdaad bij diegenen die niet voor zichzelf kunnen zorgen dat kunnen overwegen.Op donderdag 6 augustus 2009 09:42 schreef Disana het volgende:
Wat mij betreft mag er best een zwaar ontmoedigingsbeleid zijn inclusief prikpil.
Het is natuurlijk zorgwekkend dat dit steeds vaker voorkomt.
quote:Klopt.Op donderdag 6 augustus 2009 09:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
Toch ken ik veel mensen waarvan ik denk die hadden nooit een kind moeten nemen, die kunnen zichzef amper voor zichzelf zorgen.
quote:Als je kan liegen over het weghalen van het kind dan kun je idd ook liegen over de reden van de prik die mevrouw moet krijgen (vitamines, écht waar, je hebt het nodig anders ga je doooohoooood)Op donderdag 6 augustus 2009 09:43 schreef Disana het volgende:
[..]
Er mag wat mij betreft best zware ontmoediging plaatsvinden en dwang om de prikpil te nemen.
Even alle gekheid op een stokje, we kunnen wel vol verontwaardiging blijven posten maar bij geweldsincidenten waarbij een kind betrokken is roepen we ook zonder uitzondering *waarom greep jeugdzorg e.d. niet in* Nu grijpen ze preventief in omdat het nu eenmaal geen goede situatie is voor een kind om als 5 jarige door te hebben dat je ouders *achterlijk* zijn en je daardoor een geheel andere plaats binnen zo'n gezin hebt en dan zeuren we dat het niet kan of mag.
quote:Ja maar het lijkt erop dat het recht op een kind steeds verder wordt opgerekt. Invriezen, IVF, prima. Maar verstandelijk gehandicapten een kind? Echt liever niet. Zelfs als het kind de babytijd doorstaat is het voor zo'n kind niet goed om zulke ouders te hebben. En dan mag men zeggen dat er ondersteuning is, maar dat lijkt me behoorlijk belastend en duur.Op donderdag 6 augustus 2009 09:53 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Als je kan liegen over het weghalen van het kind dan kun je idd ook liegen over de reden van de prik die mevrouw moet krijgen (vitamines, écht waar, je hebt het nodig anders ga je doooohoooood)
Even alle gekheid op een stokje, we kunnen wel vol verontwaardiging blijven posten maar bij geweldsincidenten waarbij een kind betrokken is roepen we ook zonder uitzondering *waarom greep jeugdzorg e.d. niet in* Nu grijpen ze preventief in omdat het nu eenmaal geen goede situatie is voor een kind om als 5 jarige door te hebben dat je ouders *achterlijk* zijn en je daardoor een geheel andere plaats binnen zo'n gezin hebt en dan zeuren we dat het niet kan of mag.
quote:Ook kinderen uit achterstandswijken waar de werkeloosheid bijvoorbeeld erg hoog is en veel ouders met verslavingen/crimineel gedrag/geldproblemen etc wonen lopen kinderen veel risico om ontwikkelingsproblemen te krijgen en krijg je vaak te maken met extra kosten (begeleiding op school en andere vormen van ondersteuning bij de opvoeding) Ook bij allochtonen die totaal geen besef hebben van de Nederlandse samenleving loop je een zeker risico dat een kind in de pubertijd zal ontsporen en is er extra geld voor hulp nodig.Op donderdag 6 augustus 2009 09:57 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja maar het lijkt erop dat het recht op een kind steeds verder wordt opgerekt. Invriezen, IVF, prima. Maar verstandelijk gehandicapten een kind? Echt liever niet. Zelfs als het kind de babytijd doorstaat is het voor zo'n kind niet goed om zulke ouders te hebben. En dan mag men zeggen dat er ondersteuning is, maar dat lijkt me behoorlijk belastend en duur.
Waar zou je de grens willen? Wanneer zeg jij, *ow, liever niet*?
quote:Ik durf wel aan om te stellen dat ik al "liever niet" denk bij ouders met verslavingsproblematiek, crimineel gedrag (maar dan niet een enkel keertje, gewoon de draaideur variant), gedragsproblemen (indien het kind daar last van kan ondervinden) en zelfs bij bijstandsmoeders denk ik af en toe nog "liever niet", zeker als het nummer vier is van de zoveelste vader. Maar ik denk ook "liever niet" bij ouders die beiden geen tijd hebben voor de kinderen en de kinderen laten opvoeden door derden.Op donderdag 6 augustus 2009 10:06 schreef Loedertje het volgende:
Waar zou je de grens willen? Wanneer zeg jij, *ow, liever niet*?
De grens dient te liggen bij het belang van het kind. En ik heb wel eens het gevoel dat we daar te weinig bij stil staan en teveel oordelen vanuit de kinderwens die toch maar vervuld dient te worden.
Maar dan kom je op het volgende: om iemand te willen ontmoedigen, of zelfs maatregelen te willen nemen dat het niet kan... dan moet je aan kunnen tonen dat het kind in een potentieel gevaarlijke situatie terecht komt. Als ik die 2/3e bij geestelijk gehandicapten lees vind ik dat daar wel aangetoond. Bij verslavingsproblematiek lijkt het mij ook in de rede te liggen. Draaideurcrimineel (zeker als je rekening houdt met de sociale omgeving die daar doorgaans bij hoort) idem. Gedragsproblemen, idem
De laatste vraag is dan: hebben we een goed alternatief? Pleegouders zijn lastig te krijgen begrijp ik.
quote:Ja, de dingen die je noemt kunnen ook ongunstig zijn voor een kind. Maar die grens kunnen we natuurlijk helemaal niet leggen, mensen hebben de vrijheid kinderen te nemen. Alleen bij verstandelijk gehandicapten, die toch al onder zorg staan en voor wie al wordt gedacht, is het mogelijk een ontmoedigingsbeleid te voeren. En nogmaals, wat mij betreft mag de prikpil daar ook bij horen.Op donderdag 6 augustus 2009 10:06 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Ook kinderen uit achterstandswijken waar de werkeloosheid bijvoorbeeld erg hoog is en veel ouders met verslavingen/crimineel gedrag/geldproblemen etc wonen lopen kinderen veel risico om ontwikkelingsproblemen te krijgen en krijg je vaak te maken met extra kosten (begeleiding op school en andere vormen van ondersteuning bij de opvoeding) Ook bij allochtonen die totaal geen besef hebben van de Nederlandse samenleving loop je een zeker risico dat een kind in de pubertijd zal ontsporen en is er extra geld voor hulp nodig.
Waar zou je de grens willen? Wanneer zeg jij, *ow, liever niet*?
quote:Je grens is dus verstandelijk gehandicapt maar wanneer is iemand verstandelijk gehandicaptOp donderdag 6 augustus 2009 10:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja, de dingen die je noemt kunnen ook ongunstig zijn voor een kind. Maar die grens kunnen we natuurlijk helemaal niet leggen, mensen hebben de vrijheid kinderen te nemen. Alleen bij verstandelijk gehandicapten,
Ga je af op de combinatie uiterlijke kenmerken + geestelijke beperkingen of is iemand met een redelijk normaal uiterlijk en woonachtig in een tokkie-gemeenschap opeens niet geestelijk beperkt en sluit je die mensen uit?Nogmaals, waar is de grens?
Doorgaans is er namelijk wél erg goede begeleiding bij verstandelijk gehandicapten met zelfstandige woonruimte, de 3 R's (rust/reinheid/regelmaat) zijn vaak wél aanwezig.
quote:Bij het geval daarideur/schuldenproblematiek/sociale omstandigheden etc denk ik persoonlijk dat het onhaalbaar is (of je moet gaan denken aan preventief ruimen i.p.v. de kinderen laten komen en afnemen)Op donderdag 6 augustus 2009 10:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik durf wel aan om te stellen dat ik al "liever niet" denk bij ouders met verslavingsproblematiek, crimineel gedrag (maar dan niet een enkel keertje, gewoon de draaideur variant), gedragsproblemen (indien het kind daar last van kan ondervinden) en zelfs bij bijstandsmoeders denk ik af en toe nog "liever niet", zeker als het nummer vier is van de zoveelste vader. Maar ik denk ook "liever niet" bij ouders die beiden geen tijd hebben voor de kinderen en de kinderen laten opvoeden door derden.
De grens dient te liggen bij het belang van het kind. En ik heb wel eens het gevoel dat we daar te weinig bij stil staan en teveel oordelen vanuit de kinderwens die toch maar vervuld dient te worden.
Maar dan kom je op het volgende: om iemand te willen ontmoedigen, of zelfs maatregelen te willen nemen dat het niet kan... dan moet je aan kunnen tonen dat het kind in een potentieel gevaarlijke situatie terecht komt. Als ik die 2/3e bij geestelijk gehandicapten lees vind ik dat daar wel aangetoond. Bij verslavingsproblematiek lijkt het mij ook in de rede te liggen. Draaideurcrimineel (zeker als je rekening houdt met de sociale omgeving die daar doorgaans bij hoort) idem. Gedragsproblemen, idem
quote:Pleeggezinnen zijn lastig te vinden alhoewel voor verse babies wel veel adoptieouders zijn te vinden.De laatste vraag is dan: hebben we een goed alternatief? Pleegouders zijn lastig te krijgen begrijp ik.
quote:Mja, je hebt het nu weer over mijn grens. Als het aan mij lag, zou de lat voor veel mensen hoog liggen dus niet alleen voor verstandelijk gehandicapten.Op donderdag 6 augustus 2009 10:40 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Je grens is dus verstandelijk gehandicapt maar wanneer is iemand verstandelijk gehandicapt
Nogmaals, waar is de grens?
Doorgaans is er namelijk wél erg goede begeleiding bij verstandelijk gehandicapten met zelfstandige woonruimte, de 3 R's (rust/reinheid/regelmaat) zijn vaak wél aanwezig.
Ik vertrouw erop dat deskundigen kunnen bepalen wie verstandelijk gehandicapt is. Sowieso zijn het mensen die niet zelfstandig kunnen leven en voor zichzelf zorgen, dus waarom ook nog een kind om het extra duur en arbeidsintensief te maken. Maar het meest denk ik aan het kind zelf, ervan uitgaande dat het normaal is; het blijkt dat het voor zulke kinderen heel erg moeilijk is.
quote:Dat is een vrij enge ontwikkeling (kom er later op terug)Op donderdag 6 augustus 2009 10:44 schreef Disana het volgende:
[..]
Mja, je hebt het nu weer over mijn grens. Als het aan mij lag, zou de lat voor veel mensen hoog liggen dus niet alleen voor verstandelijk gehandicapten.
[quote]
Ik heb het idd over jouw grens omdat jij een mening hebt over het uithuis plaatsen van kinderen .
[quote]
Ik vertrouw erop dat deskundigen kunnen bepalen wie verstandelijk gehandicapt is.
quote:Heb je mijn eerdere posting gelezen over de 3 R's ?Sowieso zijn het mensen die niet zelfstandig kunnen leven en voor zichzelf zorgen,
quote:Nogmaals, er zijn héél veel voorbeelden in de maatschappij te vinden van kinderen die extra begeleiding krijgen vanwege een thuissituatie die niet ideaal is, zowel op school als thuis kan hulp bij opvoedingsproblemen plaatsvinden, allemaal kostbaar en dus *extra duur voor de samenleving* en vaak ligt de oorzaak bij de leefomgeving (ouders) en niet aangeboren bij het kind.dus waarom ook nog een kind om het extra duur en arbeidsintensief te maken.
quote:Nee, ik heb niets over uithuisplaatsing gezegd, ik heb alleen gezegd dat ik het beter vind dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen krijgen. En ik heb ook gezegd waarom: het blijkt voor die kinderen zelf erg moeilijk te zijn om in zo'n omgeving op te groeien.Op donderdag 6 augustus 2009 10:50 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Ik heb het idd over jouw grens omdat jij een mening hebt over het uithuis plaatsen van kinderen .
Dat is een vrij enge ontwikkeling (kom er later op terug)
[..]
Heb je mijn eerdere posting gelezen over de 3 R's ?
[..]
Nogmaals, er zijn héél veel voorbeelden in de maatschappij te vinden van kinderen die extra begeleiding krijgen vanwege een thuissituatie die niet ideaal is, zowel op school als thuis kan hulp bij opvoedingsproblemen plaatsvinden, allemaal kostbaar en dus *extra duur voor de samenleving* en vaak ligt de oorzaak bij de leefomgeving (ouders) en niet aangeboren bij het kind.
Natuurlijk vindt begeleiding in meerdere situaties plaats. Maar als je het nou kunt voorkomen bij een groep die sowieso ongeschikt is als ouder, dan zou dat toch mooi meegenomen zijn?
quote:Ik pretendeer geen oplossing te hebben, ik gaf slechts overwegingen.Op donderdag 6 augustus 2009 10:43 schreef Loedertje het volgende:
Bij het geval daarideur/schuldenproblematiek/sociale omstandigheden etc denk ik persoonlijk dat het onhaalbaar is (of je moet gaan denken aan preventief ruimen i.p.v. de kinderen laten komen en afnemen)
quote:Dat vind ik dan een prima oplossing voor bepaalde gevallen.Pleeggezinnen zijn lastig te vinden alhoewel voor verse babies wel veel adoptieouders zijn te vinden.
quote:Helemaal mee eens. Maar het is toch niet zo vreemd om te concluderen dat iemand die niet voor zichzelf kan zorgen ook niet voor een ander kan zorgen en dat in die situatie dus anticonceptie een goed idee kan zijn?
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik durf wel aan om te stellen dat ik al "liever niet" denk bij ouders met verslavingsproblematiek, crimineel gedrag (maar dan niet een enkel keertje, gewoon de draaideur variant), gedragsproblemen (indien het kind daar last van kan ondervinden) en zelfs bij bijstandsmoeders denk ik af en toe nog "liever niet", zeker als het nummer vier is van de zoveelste vader. Maar ik denk ook "liever niet" bij ouders die beiden geen tijd hebben voor de kinderen en de kinderen laten opvoeden door derden.
De grens dient te liggen bij het belang van het kind. En ik heb wel eens het gevoel dat we daar te weinig bij stil staan en teveel oordelen vanuit de kinderwens die toch maar vervuld dient te worden.
Maar dan kom je op het volgende: om iemand te willen ontmoedigen, of zelfs maatregelen te willen nemen dat het niet kan... dan moet je aan kunnen tonen dat het kind in een potentieel gevaarlijke situatie terecht komt. Als ik die 2/3e bij geestelijk gehandicapten lees vind ik dat daar wel aangetoond. Bij verslavingsproblematiek lijkt het mij ook in de rede te liggen. Draaideurcrimineel (zeker als je rekening houdt met de sociale omgeving die daar doorgaans bij hoort) idem. Gedragsproblemen, idem
De laatste vraag is dan: hebben we een goed alternatief? Pleegouders zijn lastig te krijgen begrijp ik.
Geheel eens met de post, en wat loedertje zei, aanbieden voor adoptie die baby'tjes. Adoptieouders worden geheel gescreend en doorgelicht en ik heb liever dat ze een baby krijgen van een nederlands makelij, dan dat ze naar India of China, etc moeten gaan waar ze grote kans lopen een gestolen baby te kopen met alle ellende die dat veroorzaakt.quote:Maar voorkomen is toch beter? Het is wel heel verdrietig voor zulke ouders als ze hun kind moeten afstaan.Op donderdag 6 augustus 2009 11:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
quote:Voorkomen is beter, maar ik zie dat alleen als mogelijkheid bij de geestelijk gehandicapten die begeleid wonen, of volledig intern.
quote:+ dat je dan ook weer vaak met extra kosten zit omdat zo'n kindje een trauma heeft.Op donderdag 6 augustus 2009 11:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
quote:De kans dat twee verstandelijk gehandicapten elkaar buiten de zorg ontmoeten is niet zo groot.Op donderdag 6 augustus 2009 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voorkomen is beter, maar ik zie dat alleen als mogelijkheid bij de geestelijk gehandicapten die begeleid wonen, of volledig intern.
Je knipt mijn reden weg maar die is toch van belang: adoptie is misschien leuk voor de ontvangende ouders, maar het weghalen van een kind is ongetwijfeld een hel.
quote:Het is idd voor kinderen soms erg moeilijk om te overleven binnen een gezin waar veel onrust is door allerlei factoren , nogmaals, daarvoor hoeven de ouders niet geeestelijk gehandicapt te zijn.Op donderdag 6 augustus 2009 10:55 schreef Disana het volgende:
[..]
Nee, ik heb niets over uithuisplaatsing gezegd, ik heb alleen gezegd dat ik het beter vind dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen krijgen. En ik heb ook gezegd waarom: het blijkt voor die kinderen zelf erg moeilijk te zijn om in zo'n omgeving op te groeien.
Je bent dus al zover dat je stelt dat bepaalde mensen in onze samenleving geen kinderen zouden moeten krijgen en dat *wij* (de alleswetende ubermensch) regels zouden moeten opstellen om dit te voorkomen zoals verplichte anticonceptie in wat voor vorm dan ook.
quote:Sowieso ongeschikt op basis vanNatuurlijk vindt begeleiding in meerdere situaties plaats. Maar als je het nou kunt voorkomen bij een groep die sowieso ongeschikt is als ouder, dan zou dat toch mooi meegenomen zijn?
Autisme? Borderliner? Strafblad? Verslaving? IQ? EQ?
quote:Huh? Dit topic gaat over verstandelijk gehandicapten. Je laat mijn uitspraken steeds meer bevatten dan ze inhoudenOp donderdag 6 augustus 2009 11:16 schreef Loedertje het volgende:
Sowieso ongeschikt op basis van
Autisme? Borderliner? Strafblad? Verslaving? IQ? EQ?
quote:Ik blijif graag de belangen van het kind vooropstellen en opgroeien bij draaideurcriminelen, verslaafden en geestezieken lijkt me niet de beste start voor een kindOp donderdag 6 augustus 2009 11:09 schreef Disana het volgende:
[..]
Maar voorkomen is toch beter? Het is wel heel verdrietig voor zulke ouders als ze hun kind moeten afstaan.
quote:Ik ben het wel met je eens, alleen zie ik buiten de door jou genoemde mogelijkheid geen andere realistische mogelijkheid, of je moet voor verplichte sterilisatie willen gaan en DAN vind ik het WEL enorm eng worden.Op donderdag 6 augustus 2009 11:16 schreef Disana het volgende:
Je knipt mijn reden weg maar die is toch van belang: adoptie is misschien leuk voor de ontvangende ouders, maar het weghalen van een kind is ongetwijfeld een hel.
quote:Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
[..]
Ik durf wel aan om te stellen dat ik al "liever niet" denk bij ouders met verslavingsproblematiek, crimineel gedrag (maar dan niet een enkel keertje, gewoon de draaideur variant), gedragsproblemen (indien het kind daar last van kan ondervinden) en zelfs bij bijstandsmoeders denk ik af en toe nog "liever niet", zeker als het nummer vier is van de zoveelste vader. Maar ik denk ook "liever niet" bij ouders die beiden geen tijd hebben voor de kinderen en de kinderen laten opvoeden door derden.
De grens dient te liggen bij het belang van het kind. En ik heb wel eens het gevoel dat we daar te weinig bij stil staan en teveel oordelen vanuit de kinderwens die toch maar vervuld dient te worden.
Maar dan kom je op het volgende: om iemand te willen ontmoedigen, of zelfs maatregelen te willen nemen dat het niet kan... dan moet je aan kunnen tonen dat het kind in een potentieel gevaarlijke situatie terecht komt. Als ik die 2/3e bij geestelijk gehandicapten lees vind ik dat daar wel aangetoond. Bij verslavingsproblematiek lijkt het mij ook in de rede te liggen. Draaideurcrimineel (zeker als je rekening houdt met de sociale omgeving die daar doorgaans bij hoort) idem. Gedragsproblemen, idem
De laatste vraag is dan: hebben we een goed alternatief? Pleegouders zijn lastig te krijgen begrijp ik.
Cameratoezicht in huizen van duizenden families
drama met baby in Frankrijk
quote:Nee hoor, verstandelijk gehandicapt zijn is erg breed.Op donderdag 6 augustus 2009 11:17 schreef Disana het volgende:
[..]
Huh? Dit topic gaat over verstandelijk gehandicapten. Je laat mijn uitspraken steeds meer bevatten dan ze inhouden
quote:Dat mag je denken, maar ik heb me beperkt tot de algemeen gangbare definitie. Daar gaat het tenslotte ook over in het nieuwsbericht waarmee dit topic begon.Op donderdag 6 augustus 2009 11:23 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Nee hoor, verstandelijk gehandicapt zijn is erg breed.
quote:Enge gedachtegang. Ik zal de Godwin achterwege laten... maar het kost moeite.Op donderdag 6 augustus 2009 11:50 schreef Provinciaal het volgende:
Geen kinderen meer als een of beide ouders een IQ van minder dan 100 hebben. Dat zou de samenleving op termijn zoveel beter maken.
dus de helft van de bevolking mag geen kinderen meer? quote:Wat mij niet duidelijk was geworden uit het verhaal zoals het in eerste instantie in het nieuws kwam is wat er in die 9 maanden zwangerschap is gebeurd.Op woensdag 5 augustus 2009 21:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo is dat niet duidelijk? Ik lees iig wel dat het zo is (dat is iets anders dan dat het klopt, dus vandaar de vraag).
quote:Dat is wat ik bedoel, je EQ, of te wel persoonlijkheid en geduld, is niet afhankelijk van je intelligentie.Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk begrijp je niet alles, maar hoe intelligenter je bent (waarbij EQ misschien nog wel een grotere rol speelt), hoe beter jouw beslissingen in het algemeen zullen zijn.
quote:Daar ben ik het zonder meer mee eens, maar toch, zulke reacties kan je ook zien bij intelligente mensen, en er bestaan ook geestelijk gehandicapte ouders met een engelengeduld, er bij voorbaat van uitgaan omdat de kans groter is ..Bij veel geestelijk gehandicapten die ik ken (en aangezien mijn broer geestelijk gehandicapt is ken ik er relatief veel) wil men in een moeilijke situatie onvoorspelbaar reageren. Dat kan een woedeuitbarsting/frustratie zijn, dat kan ook gillend weglopen zijn, whatever (ik heb vele smaken gezien), maar in dat licht bezien acht ik de kans op geduld bij geestelijk gehandicapten aanmerkelijk kleiner.
Nou begreep ik al uit een latere post dat het in dit geval dus Pa is, die toont dit soort reacties dus wel, en tja, dat maakt elke verdere discussie eigenlijk overbodig
quote:zie boven, dat had ik op het moment dat ik die post tikte dus nog niet gelezen, dat was meer een presentatie van 'een donderslag bij heldere hemel'Het moet natuurlijk per geval bekeken worden, maar ik lees dat het in dit geval is gedaan en dat het risico op onvoorspelbaar gedrag aanwezig geacht wordt.
quote:hmz, de meesten die wel zelfstandig kunnen wonen hebben een goed sociaal netwerk, meestal ouders en familie, of die het ook zouden redden zonder?Overigens, als je niet zelfstandig kan wonen lijkt mij de kans dat je een kind goed kan verzorgen erg klein...
quote:Niet echt, neeIn een opvang voor geestelijk gehandicapten lijkt mij een kind opvoeden niet logisch.
quote:Duh, het gaat mij uiteraard niet om de koekjes maar om de aandacht die een ouder aan het kind besteed, zo'n ouder die op zijn agenda moet kijken om tijd voor je te maken lijkt mij iig geen pretje.Leuk de stereotype (je gaat van een uitzonderlijke situatie uit), maar zelfs in die situatie: de tweede. Kinderen vinden koekjes lekker, maar daar draait opvoeden niet om.
quote:Ok.Op donderdag 6 augustus 2009 13:50 schreef moussie het volgende:
Nou begreep ik al uit een latere post dat het in dit geval dus Pa is, die toont dit soort reacties dus wel, en tja, dat maakt elke verdere discussie eigenlijk overbodig
quote:Je hebt ook geestelijk gehandicapten, of mensen die zwakzinnig zijn die zodanig goed functioneren dat ze geen ondersteuning nodig hebben. Hooguit misschien een beetje financieel advies oid.hmz, de meesten die wel zelfstandig kunnen wonen hebben een goed sociaal netwerk, meestal ouders en familie, of die het ook zouden redden zonder?
Degenen die wel ondersteuning nodig hebben redden dat m.i. niet met alleen ouders en familie. Ouders vallen op zeker moment weg (normaliter), daarom zie je ook dat vaak al ruim voordat de ouders overlijden derden het bewindvoerderschap, of mentorschap icm geldbeheer gaan overnemen voor later. Die bedrijven of stichtingen (en ik zit in zo'n stichtingsbestuur) zijn er alleen voor aanvullende ondersteuning van de zorginstelling. Verdere familie is vaak niet in staat om dat op zich te nemen of willen dat niet. En dan hebben we het dus over die zeer beperkte aanvullende ondersteuning. Dus als je het niet alleen kan redden, dan kom je snel genoeg in een zorgtraject terecht. Immers, het vereist toch een bepaalde mate van beschikbaarheid die de meesten niet kunnen bieden en die ook een enorme last is op de schouders van ouders (maar die nemen die last doorgaans wel, ook als dat betekent dat je jezelf geheel moet wegcijferen).
quote:Twee derde van de gezinnen met verstandelijk gehandicapte ouder komt in de problemen. Dat is onderzocht.Op donderdag 6 augustus 2009 13:50 schreef moussie het volgende:
Daar ben ik het zonder meer mee eens, maar toch, zulke reacties kan je ook zien bij intelligente mensen, en er bestaan ook geestelijk gehandicapte ouders met een engelengeduld, er bij voorbaat van uitgaan omdat de kans groter is ..
[..]
Nou weet ik niet hoeveel normale gezinnen in de ernstige problemen komen, maar het zal hopelijk niet meer dat twee derde zijn.
quote:Interesseert me geen bal. De mensheid is zo goed als verloren, zeker als we onze blijven voortplanten op de manier zoals we dat nu doen. De zwakkeren en achterlijken krijgen veel meer kinderen dan de al vrij kleine groep intellectuelen en sociaal sterkeren.Op donderdag 6 augustus 2009 13:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Enge gedachtegang. Ik zal de Godwin achterwege laten... maar het kost moeite.
Dat in combinatie met het ontbreken van natuurlijke vijanden en steeds betere gezondheidszorg voor iedereen zorgt voor een enorm overschot aan paupers, idioten, asocialen en zwakzinnigen.
quote:Maar dan niet grappig
quote:hij was leuk
en opzich heb je een goed punt. Het is alleen niet geaccepteerd om het hard op te zeggen.
[ Bericht 25% gewijzigd door Boris_Karloff op 07-08-2009 08:25:24 ]
quote:Een IQ van 100 is de standaard voor het gemiddelde IQ. Door jouw maatregel zouden steeds intelligentere mensen een IQ van 100 hebben. Wat nu 120 is, is dan 100. Gaat dus niet werken, je zult met een andere maatstaf moeten komen.Op donderdag 6 augustus 2009 11:50 schreef Provinciaal het volgende:
Geen kinderen meer als een of beide ouders een IQ van minder dan 100 hebben. Dat zou de samenleving op termijn zoveel beter maken.
Verder wat loedertje zegt: Ik heb een autistisch neefje die hoogbegaafd is. Mag hij wel of mag hij later geen kinderen krijgen?
quote:Jij gaat er ook vanuit dat minder intelligente mensen ook minder intelligente kinderen krijgen en andersom?Op donderdag 6 augustus 2009 17:59 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Interesseert me geen bal. De mensheid is zo goed als verloren, zeker als we onze blijven voortplanten op de manier zoals we dat nu doen. De zwakkeren en achterlijken krijgen veel meer kinderen dan de al vrij kleine groep intellectuelen en sociaal sterkeren.
Sorry hoor, maar de intelligentie van je kind is toch afhankelijk van meerdere oorzaken, zoals leeftijd en leefgedrag van de ouders. Ik ken echt heel domme, nog net geen zwakbegaafde mensen met een hoogbegaafde dochter en andersom ken ik vrij intelligente mensen met een zwakbegaafde dochter.
Intelligentie is niet per definitie erfelijk.
quote:Dus wordt de wereld steeds slimmer en steeds beter.Op donderdag 6 augustus 2009 21:26 schreef Gia het volgende:
[..]
Een IQ van 100 is de standaard voor het gemiddelde IQ. Door jouw maatregel zouden steeds intelligentere mensen een IQ van 100 hebben. Wat nu 120 is, is dan 100. Gaat dus niet werken, je zult met een andere maatstaf moeten komen.
quote:Wat mij betreft lijkt me dat onverstandig als hij door zijn stoornis niet in staat is zelfstandig en fatsoenlijk een kind op te voeden. Nog even los van de risico's dat zijn kinderen dezelfde stoornis zullen ontwikkelen.Verder wat loedertje zegt: Ik heb een autistisch neefje die hoogbegaafd is. Mag hij wel of mag hij later geen kinderen krijgen?
quote:Het is een combinatie van nature & nurture, en ook opvoeding is in hogere kringen over het algemeen beter. Het is geen garantie dat intelligentere mensen intelligente kinderen de wereld in sturen, maar de kansen zijn een stuk beter.Op donderdag 6 augustus 2009 21:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij gaat er ook vanuit dat minder intelligente mensen ook minder intelligente kinderen krijgen en andersom?
Sorry hoor, maar de intelligentie van je kind is toch afhankelijk van meerdere oorzaken, zoals leeftijd en leefgedrag van de ouders. Ik ken echt heel domme, nog net geen zwakbegaafde mensen met een hoogbegaafde dochter en andersom ken ik vrij intelligente mensen met een zwakbegaafde dochter.
Intelligentie is niet per definitie erfelijk.
quote:tweederde van de Marokkaanse jongens onder de 23 komen in aanraking met de politie/justitie , ook maar in een vroeg stadium bij de ouders vandaan halen toch?Op donderdag 6 augustus 2009 17:03 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Twee derde van de gezinnen met verstandelijk gehandicapte ouder komt in de problemen. Dat is onderzocht.
quote:Vandaar dat ik dat net ook schreef, waar ligt de grens. Autisme van een ouder kan ook zeer zeker veel invloed hebben op de ontwikkeling van een kind, borderliner idem. Heeft niets met IQ te maken.Op donderdag 6 augustus 2009 21:26 schreef Gia het volgende:
Verder wat loedertje zegt: Ik heb een autistisch neefje die hoogbegaafd is. Mag hij wel of mag hij later geen kinderen krijgen?
quote:Bedoel ik ook inderdaad. Hier hebben ze het over zwakbegaafden mogen geen kinderen krijgen. Maar er zijn nog zoveel andere handicaps waardoor een kind in zo'n gezin een zorgtaak kan krijgen. Zouden dan al die kinderen niet van hun ouders houden? Zijn ze dan meteen zo slecht af?Op vrijdag 7 augustus 2009 00:30 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Vandaar dat ik dat net ook schreef, waar ligt de grens. Autisme van een ouder kan ook zeer zeker veel invloed hebben op de ontwikkeling van een kind, borderliner idem. Heeft niets met IQ te maken.
Nogmaals, ik vind het preventief weghalen van een kind niet goed. En als blijkt dat deze mensen niet in staat zijn, zelfstandig voor dat kind te zorgen, ben ik het er wel mee eens om het dan elders te plaatsen.
Vraag me overigens ook af of ouders die zo'n kind adopteren wel beseffen dat het zo KAN zijn dat dit kind ook zwakbegaafd is. En dan? Daar kom je achter als het een jaar of 4 is. Inrichting?
Sowieso spreekt men hier zichzelf nogal tegen. Een kind dat geboren wordt uit zwakbegaafde ouders is op zijn 5 slimmer als zijn ouders, zegt men. Aan de andere kant beweren ze dat IQ in grote mate erfelijk is. Dat kind is dan toch ook zwakbegaafd. Hun redenatie volgend.
quote:mEE EENS, MET DATLAATSTE>"gedwongen"anticonceptieOp woensdag 5 augustus 2009 13:04 schreef littledrummergirl het volgende:
ze zijn nog licht verstandelijk gehandicapt ook. Dat is vaak niet meer dan "een beetje dommer dan gemiddeld". Dat hoeven niet meteen mensen te zijn die hun kind niet op kunnen voeden. En dat ze in een woonvorm wonen kan ook gewoon betekenen dat ze zelf niet kunnen koken bijvoorbeeld.
Maar voor zwaardere gehandicapten ben ik echt voor "gedwongen"anticonceptie.
quote:Lieve schat, meisjes krijgen vanaf hun vruchtbare periode al de prikpil of andere vormen van goede anticonceptie binnen instellingen omdat het nu eenmaal zo is dat zowel de zwakbegaafden als de hulpverleners weleens last van hun hormonen kunnen krijgen en een zwaar gehandicapte kunnen gebruiken als lustobject.Op vrijdag 7 augustus 2009 13:07 schreef Suko het volgende:
[..]
mEE EENS, MET DATLAATSTE>"gedwongen"anticonceptie
quote:Je moeder helpen met de afwas omdat ze een lam armpje heeft vind ik toch een heel andere soort zorgtaak dan bijvoorbeeld:Op vrijdag 7 augustus 2009 08:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Bedoel ik ook inderdaad. Hier hebben ze het over zwakbegaafden mogen geen kinderen krijgen. Maar er zijn nog zoveel andere handicaps waardoor een kind in zo'n gezin een zorgtaak kan krijgen. Zouden dan al die kinderen niet van hun ouders houden? Zijn ze dan meteen zo slecht af?
.
Op je 10de aan de bel moeten trekken omdat je moeder ziek is, maar dat niet durft te laten merken aan de begeleiders. Omdat ze bang is dat ze naar de dokter moet en prikken krijgt.
Of haar huilbuien troosten omdat ze denkt dat oma boos op haar is. Haar moeten uitleggen dat oma helemaal niet boos is maar dat oma al heel oud is..
En dat oude mensen soms iets in hun hoofd hebben waardoor ze dingen vergeten, en gek gaan doen, en dat oma dat ook heeft.
Dan ben je niet echt kind meer denk ik zo.
En veel zwakbegaafden zijn bijvoorbeeld zo door een ziekte een ongeluk of zuurstofgebrek Genetisch zijn ze best in staat om een normaal kind te maken..
quote:Dankjewel jongens, Dreigde dit topic ' gewoon' over de belangen van het kind te gaan, jullie maken er weer een eugenetica verhaaltje van.Op donderdag 6 augustus 2009 11:50 schreef Provinciaal het volgende:
Geen kinderen meer als een of beide ouders een IQ van minder dan 100 hebben. Dat zou de samenleving op termijn zoveel beter maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rubber_Johnny op 07-08-2009 14:34:06 ]
quote:Jij maakt het ook wel heel erg. Het gaat hier om licht verstandelijk gehandicapten. Wat jij voorspiegelt zijn mensen die in een hoekje van de kamer een beetje aan hun lip gaan zitten frunniken. Die krijgen doorgaans toch al geen kinderen omdat ze niet weten hoe dat moet.Op vrijdag 7 augustus 2009 14:15 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Je moeder helpen met de afwas omdat ze een lam armpje heeft vind ik toch een heel andere soort zorgtaak dan bijvoorbeeld:
Op je 10de aan de bel moeten trekken omdat je moeder ziek is, maar dat niet durft te laten merken aan de begeleiders. Omdat ze bang is dat ze naar de dokter moet en prikken krijgt.
Of haar huilbuien troosten omdat ze denkt dat oma boos op haar is. Haar moeten uitleggen dat oma helemaal niet boos is maar dat oma al heel oud is..
En dat oude mensen soms iets in hun hoofd hebben waardoor ze dingen vergeten, en gek gaan doen, en dat oma dat ook heeft.
Dan ben je niet echt kind meer denk ik zo.
Mensen, die licht zwakbegaafd zijn en bewust KIEZEN voor een kind, moeten hier de begeleiding voor kunnen krijgen. Dan kun je het van geval tot geval bekijken. Hier was schijnbaar begeleiding. Op een bepaald moment moeten ze toch gemerkt hebben dat het vrouwke zwanger was. Waarom toen niet meteen ingrijpen, maar afwachten?
Waarom mogen intelligente ouders alle hulp en steun verwachten voor de opvang van hun kinderen, hele dagen, omdat ze moeten werken, maar is het ineens weggegooid geld als zwakbegaafden hulp nodig hebben?
quote:Inderdaad zou dat beter in een ander topic kunnen. Vloeide zo'n beetje voort uit de vraag hoe zwakbegaafd iemand moet zijn om een verbod op voortplanten te krijgen.Dankjewel jongens, Dreigde dit topic ' gewoon' over de belangen van het kind te gaan, jullie maken er weer een eugenetica verhaaltje van.
quote:Die mensen kunnen niet eens praten.Op vrijdag 7 augustus 2009 15:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij maakt het ook wel heel erg. Het gaat hier om licht verstandelijk gehandicapten. Wat jij voorspiegelt zijn mensen die in een hoekje van de kamer een beetje aan hun lip gaan zitten frunniken. Die krijgen doorgaans toch al geen kinderen omdat ze niet weten hoe dat moet.
Mijn tante werkt met licht zwakbegaafde mensen.
Ze zegt dat je die echt moet weerhouden hun pas gestorte uitkering op de kermis uit te geven. Dat ze alleen maar macaroni koken (want dat is lekker) en meegaan met iedere man die ' aardig ' tegen ze is.
Heel erg korte termijndenken. Dan is mijn voorbeeld over de prikken niet zo vergezocht.
quote:Intelligente ouders hebben niet een sociaal werker, begeleiders, psycholoog, twee mentoren en nog een hele hoop 'oogje in het zeil houders' nodig.Op vrijdag 7 augustus 2009 15:07 schreef Gia het volgende:
Waarom mogen intelligente ouders alle hulp en steun verwachten voor de opvang van hun kinderen, hele dagen, omdat ze moeten werken, maar is het ineens weggegooid geld als zwakbegaafden hulp nodig hebben?
Een juffie van de kinderopvang, that' it.
Ik zou ook omgekeerd kunnen vragen. Waarom krijgen zwakbegaafde leerlingen alle hulp (logopedie, remedial teaching en kleine klas, met speciaal opgeleide docent en klasse-assistenten, speciaal toegesneden lesprogramma's psycholoog,) en moeten intelligente kinderen het met veel minder doen?
Nu geef je zwakbegaafde kinderen een opleidingstraject dat (qua tijd en moeite per leerling) overeenkomt met een top-prive opleiding. En dat allemaal voor mensen die in 99% van de gevallen niet verder komen dan de sociale werkplaats.
Over weggegooid geld gesproken. Wat als we die moeite gingen steken in mensen die het talent hebben iets te bereiken voor Nederland?
[ Bericht 1% gewijzigd door Rubber_Johnny op 07-08-2009 15:33:37 ]
quote:Kun je tegelijkertijd ouders die onevenredig veel geld uitgeven aan luxe uitsluiten.
Overigens verklaar ik me hierbij bereid zitting te nemen in de commissie die bepaalt of men een kind mag baren
quote:Niet iedere zwakbegaafde handelt op die manier. Er zijn er ook die gewoon geleerd hebben met geld om te gaan.Op vrijdag 7 augustus 2009 15:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Die mensen kunnen niet eens praten.
Mijn tante werkt met licht zwakbegaafde mensen.
Ze zegt dat je die echt moet weerhouden hun pas gestorte uitkering op de kermis uit te geven. Dat ze alleen maar macaroni koken (want dat is lekker) en meegaan met iedere man die ' aardig ' tegen ze is.
Heel erg korte termijndenken. Dan is mijn voorbeeld over de prikken niet zo vergezocht.
quote:Ook die krijgt een gewoon salaris. En ook die opvang wordt stevig gesubsidieerd. Daar ben ik dus ook op tegen. Als je graag kinderen wilt, dan zorg je er zelf maar voor, of betaalt zelf de zorg die je ook zelf inhuurt.Intelligente ouders hebben niet een sociaal werker, begeleiders, psycholoog, twee mentoren en nog een hele hoop 'oogje in het zeil houders' nodig.
Een juffie van de kinderopvang, that' it.
Maar goed, dat is weer een andere discussie die al vaak genoeg gevoerd is.
quote:Er zijn scholen voor hoogbegaafde leerlingen.Ik zou ook omgekeerd kunnen vragen. Waarom krijgen zwakbegaafde leerlingen alle hulp (logopedie, remedial teaching en kleine klas, met speciaal opgeleide docent en klasse-assistenten, speciaal toegesneden lesprogramma's psycholoog,) en moeten intelligente kinderen het met veel minder doen?
Nu geef je zwakbegaafde kinderen een opleidingstraject dat (qua tijd en moeite per leerling) overeenkomt met een top-prive opleiding. En dat allemaal voor mensen die in 99% van de gevallen niet verder komen dan de sociale werkplaats.
Over weggegooid geld gesproken. Wat als we die moeite gingen steken in mensen die het talent hebben iets te bereiken voor Nederland?
Verder zijn er onnoemlijk veel mensen die geld zat verdienen en er ook niet mee om kunnen gaan. Wonen in kasten van huizen die ze nu ineens niet meer kunnen betalen. Moet zo'n kind straks wennen aan een kleiner huis. Ik zou ze uit huis plaatsen, bij gezinnen die wel zo'n duur huis kunnen bekostigen. Arme kinderen.
Of ouders die zo'n hoge hypotheek hebben dat de kinderen niet op een vereniging kunnen, want dat zit er niet meer aan.
quote:Anderen denken weer dat het een statussymbool is.Op vrijdag 7 augustus 2009 17:51 schreef yyentle het volgende:
Sommige mensen denken blijkbaar dat een baby een pop is.
quote:Dat is waar.Op vrijdag 7 augustus 2009 18:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Anderen denken weer dat het een statussymbool is.
Veel van dat soort ouders verwachten vaak dat hun kinderen gaan studeren enzo.
Maar dat is pas later, dan zijn de kinderen geen baby meer.
quote:Ook jonge kinderen worden al als statussymbool gezien. En ze moeten ook steeds jonger vanalles presteren. De drumdocent van mijn zoon vertelde laatst dat er een aanmelding was van een kind van 3,5 jaar voor drumlessen. Volgens moeder had het kind ontzettend veel talent!!!Op vrijdag 7 augustus 2009 19:17 schreef yyentle het volgende:
[..]
Dat is waar.
Veel van dat soort ouders verwachten vaak dat hun kinderen gaan studeren enzo.
Maar dat is pas later, dan zijn de kinderen geen baby meer.
Verder zijn er heel veel ouders die kinderen dagelijks van 7 tot 7 op het dagverblijf dumpen, ze thuis voor de teevee zetten om ze koest te houden en er alleen maar mee pronken als er bezoek is. Dan spelen ze ineens de liefhebbende ouders en kijk eens hoe schattig ze zijn!!
Ook die zouden ze direct beter in een pleeggezin kunnen plaatsen, als je het mij vraagt.
(als dat al wel in dit topic naar voren is gekomen, excuses, dan heb ik daar overheen gelezen)
Wat ik achterlijk vind is de manier waarop het kindje weg is gehaald.
Daarnaast vind ik het grote onzin dat zwakbegaafde mensen geen kinderen zouden mogen krijgen.
Ik heb twee "zwak begaafde" stellen in mijn omgeving.
Het éne koppel heeft ZELF besloten niet aan kinderen te beginnen, omdat ze zich goed bewust zijn van hun eigen "tekortkomingen".
En inderdaad.. ik denk ook dat met de eigenschappen die zij hebben het kindje er zonder opzet onder zou lijden.
Het andere heeft wel een kindje.
Ze zijn behoorlijk simpel in hun denken, je hoort aan hun spraak dat er iets met ze is, en je ziet het aan hun uiterlijk(e kenmerken).
Wat het kindje, inmiddels 4 jaar) betreft doen ze niets onder voor gemiddelde koppels.
Ik heb zelfs het idee dat tot nu toe ze het er béter vanaf brengen.
Ze zijn zo ontzettend gek op het meisje.
Je vindt ze bijna dagelijks op de kinderboerderij. Het meisje is altijd netjes verzorgd.
Ze hebben een vreselijk strak schema voor zichzelf gesteld wat eettijden etc betreft.
Júist omdat ze net iets anders functioneren.
Als je het meisje tegen komt is ze altijd vrolijk, ze praat honderd uit.
(en is ontzettend vlot en bijdehand! en echt een kind dat kind mag zijn)
En ja.. het kind zal best moelijke tijden krijgen doordat idioten het meisje plagen met haar ouders, maar dat is ook het geval bij homo ouders, lesbiënne ouders, overleden ouders (kinderen/mensen kunnen gemeen zijn!), en als een kind geen fase kent dat ze om haar ouders geplaagd wordt, dan is het wel haar scheve neus, haar rode haar, of gewoon omdat zij zij is.
De opmerking over 100+ iq is natuurlijk onzinnig.
Er zijn zat mensen met een stoornis en een hoog iq.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:38 schreef Provinciaal het volgende:
Wat mij betreft lijkt me dat onverstandig als hij door zijn stoornis niet in staat is zelfstandig en fatsoenlijk een kind op te voeden. Nog even los van de risico's dat zijn kinderen dezelfde stoornis zullen ontwikkelen.
wie bepaalt of iemand wel of niet in staat zal zijn??
De éne autist is dat wel, de andere niet.
quote:Persoonlijk vind ik dat een beetje kort door de bocht en het is ook een andere discussie.Op vrijdag 7 augustus 2009 19:22 schreef Gia het volgende:
Ook die zouden ze direct beter in een pleeggezin kunnen plaatsen, als je het mij vraagt.
quote:Baby Selena werd eergisteren door de kinderbescherming weggehaald bij de licht verstandelijk gehandicapte ouders omdat de veiligheid van het kindje niet gegaradeerd zou zijn. De ouders zouden onvoorspelbaar gedrag vertonen.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Mentale_retardatieHet Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders-IV-TR (editie 2000) maakt onderscheid tussen milde, middelmatige, zware en zeer zware retardatie):
Milde retardatie (lichte verstandelijke beperking). 75% van de mensen met een verstandelijke handicap behoort tot deze groep. Het gaat om mensen met een intelligentie-quotiënt (IQ) van 50 tot 70. Deze vorm werd voorheen ook wel debiliteit of debilitas genoemd. (DSM-code 317)
Het gaat hier wel over een baby he!
quote:Ja, maar de vraag blijft: Waar trekken we de grens.Op vrijdag 7 augustus 2009 19:32 schreef yyentle het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik dat een beetje kort door de bocht en het is ook een andere discussie.
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mentale_retardatie
Het gaat hier wel over een baby he!
Nu is het zielig voor deze kinderen dat ze moeten opgroeien met achterlijke ouders. Als dit uitgeband wordt, middels verplichte sterilisatie of prikpil, dan is er weer een andere groep kinderen het zieligst.
Bijvoorbeeld: de kinderen die leven in een gezin in een uitzichtloze bijstandsituatie of kinderen die opgroeien met ouders die in de schuldsanering zitten. Kinderen van ouders die niet eens Nederlands kunnen spreken. Kinderen van dove ouders, blinde ouders, kreupele ouders.
Ik denk dat er maar één grens te trekken is en dat is de vraag stellen in hoeverre ouders in staat zijn een kind zelfstandig te verzorgen. Of dat nou in een woonwijk of in een woongroep is. Daarbij moeten ze uiteraard wel eerst een kans hebben. In dit geval onder begeleiding. Met camerabewaking is al veel controle mogelijk buiten de begeleidingsmomenten.
Als dan blijkt dat het echt niet gaat, dan kun je in overleg met die ouders naar een andere oplossing zoeken.
Kind zou naar een familielid kunnen gaan, waardoor contact met de ouders mogelijk blijft.
Om kort te gaan, vind ik het barbaars om zomaar, zonder overleg, zo'n kind mee te nemen uit het ziekenhuis.
quote:Ik denk dat je dat stukkie hebt gemist waarin de zorginstelling verteld heeft dat er al gesprekken waren met de ouders voor de geboorte, dat met name de vader idd onvoorspelbaar riskant gedrag vertoont, en dat hij op de hoogte was van het onderzoek.Op vrijdag 7 augustus 2009 20:50 schreef Gia het volgende:
Om kort te gaan, vind ik het barbaars om zomaar, zonder overleg, zo'n kind mee te nemen uit het ziekenhuis.
Dus tja, zo te zien was er dus wel overleg, is er al voor de geboorte melding gemaakt, en waren de ouders daarvan op de hoogte .. of ze het ook echt begrepen hebben is dan weer een andere vraag ..
Maar er is in dit geval dus geen sprake van 'zo maar' of 'ineens', alleen dus van een smoes bij het weg halen, en tja, dat is altijd wreed voor de ouders, maar met het welzijn van de baby als uitgangspunt wel het minst traumatisch.
quote:BREDA - De Bredase baby Selena kan terug naar haar moeder. Dat zegt de Bredase advocaat Lars Langenberg. Het pasgeboren kind werd afgelopen dinsdag door de kinderbescherming bij haar licht verstandelijk gehandicapte ouders weggehaald.
De kinderbescherming is bang voor eventuele driftbuien van de vader, maar volgens Langenberg zijn de ouders bereid mee te werken aan een oplossing. De vader van Selena zou dan tijdelijk ergens anders gaan wonen.
De raadsman denkt dat de ouders met de juiste begeleiding uiteindelijk zelf het kind kunnen opvoeden. Dinsdag beslist de kinderrechter in Breda of baby Selena wel of niet terug kan naar haar ouders.
quote:unratje11
ik als de vader van selena wil iedereen bedanken voor jullie reactie
quote:Gesticht uit eigen initiatief van een een of andere ondernemer. Niet door de staat gesubsidieerd (althans niet meer dan een gewone school). En daar heb je iets kleinere klassen maar de kinderen hebben daar niet een uit de staatskas betaald legertje ' gogen' tot hun beschikking.Op vrijdag 7 augustus 2009 17:17 schreef Gia het volgende:
Er zijn scholen voor hoogbegaafde leerlingen.
quote:Alsof je zegt dat het okay is om met drank op te rijden omdat er zonder drank ook wel eens ongelukken zijn. Of omdat sommige mensen in een citroen BX rijden en die is lelijk .Op vrijdag 7 augustus 2009 17:17 schreef Gia het volgende:
Verder zijn er onnoemlijk veel mensen die geld zat verdienen en er ook niet mee om kunnen gaan. Wonen in kasten van huizen die ze nu ineens niet meer kunnen betalen. Moet zo'n kind straks wennen aan een kleiner huis. Ik zou ze uit huis plaatsen, bij gezinnen die wel zo'n duur huis kunnen bekostigen. Arme kinderen.
Of ouders die zo'n hoge hypotheek hebben dat de kinderen niet op een vereniging kunnen, want dat zit er niet meer aan.
quote:De frustratie en jaloezie die uit deze onzin naar boven borrelt... heerlijk!Op vrijdag 7 augustus 2009 17:17 schreef Gia het volgende:
Verder zijn er onnoemlijk veel mensen die geld zat verdienen en er ook niet mee om kunnen gaan. Wonen in kasten van huizen die ze nu ineens niet meer kunnen betalen. Moet zo'n kind straks wennen aan een kleiner huis. Ik zou ze uit huis plaatsen, bij gezinnen die wel zo'n duur huis kunnen bekostigen. Arme kinderen.
Of ouders die zo'n hoge hypotheek hebben dat de kinderen niet op een vereniging kunnen, want dat zit er niet meer aan.
quote:Kennelijk heb je gemist dat in deze gewoon is geoordeeld dat de vader een risico is voor het kind en daarmee wordt verondersteld dat de ouders niet in staat zijn om het kind te verzorgen.Op vrijdag 7 augustus 2009 20:50 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat er maar één grens te trekken is en dat is de vraag stellen in hoeverre ouders in staat zijn een kind zelfstandig te verzorgen.
Alle flauwekul over handicaps, geld (teveel of te weinig), tijdplanning, taalproblemen, enz. is niet ter zake doende in deze discussie.
quote:http://www.eckart.sghetplein.nl/index.php?go=school&subcatid=3&tekstid=21Op maandag 10 augustus 2009 12:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Gesticht uit eigen initiatief van een een of andere ondernemer. Niet door de staat gesubsidieerd (althans niet meer dan een gewone school). En daar heb je iets kleinere klassen maar de kinderen hebben daar niet een uit de staatskas betaald legertje ' gogen' tot hun beschikking.
Pleincollege Eckart begaafdheidsprofielschool
Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stelt zich ten doel een landelijk dekkend netwerk van begaafdheidsprofielscholen voor voortgezet onderwijs te realiseren. Een begaafdheidsprofielschool is een school die zich inzet voor meer-en hoogbegaafde leerlingen.
Oftewel, je lult uit je nek. Niks particulier initiatief.
quote:Nee hoor, hoe kom je erbij? Echt een onzinnige vergelijking.Alsof je zegt dat het okay is om met drank op te rijden omdat er zonder drank ook wel eens ongelukken zijn. Of omdat sommige mensen in een citroen BX rijden en die is lelijk .
Je hoeft ouders niet hun kinderen op voorhand al af te pakken omdat er bij vergelijkbare situaties weleens wat fout is gegaan. Zeker in dit geval, waar de controle heel groot is, lijkt me dat zeer onnodig.
Preventie vind ik zeker wel een goed iets om over na te denken. Ik zeg dus niet zonder meer dat verstandelijk gehandicapten zich maar zomaar moeten kunnen voortplanten.
Alleen komt er dan een kind, dan kijk je eerst naar de mogelijkheden bij de ouders, dan bij familieleden en pas dan naar een pleeggezin of adoptie.
quote:Je mist dus nog steeds het feit dat niet is geoordeeld in de trant van "verstandelijke beperking, dus probleem", maar in de trant van "de vader heeft driftbuien en is DUS een risico".Op maandag 10 augustus 2009 12:24 schreef Gia het volgende:
Je hoeft ouders niet hun kinderen op voorhand al af te pakken omdat er bij vergelijkbare situaties weleens wat fout is gegaan. Zeker in dit geval, waar de controle heel groot is, lijkt me dat zeer onnodig.
Overigens, in een situatie waar het bij 2/3e fout gaat lijkt mij het overigens weldegelijk logisch om preventief op te treden. Die kans is nl. te groot om maar te kijken waar het schip strandt.
quote:Echt?! Ik zou ze godverdomme mijn huis uitflikkeren. Wat de neuk heeft de staat te maken met mijn babykamer?Op woensdag 5 augustus 2009 13:17 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Bij ons kwamen ze kieken of de babykamer helemaal af was.
-Nu ff de rest van het topic lezen, hier viel me de muil van open en ik moest gewoon ff reageren.
quote:Dan nog zou je eerst in de omgeving kunnen kijken of andere mogelijkheden overwegen. Nu gaat men dat waarschijnlijk alsnog doen. Dit had ook eerder onderzocht kunnen worden.Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je mist dus nog steeds het feit dat niet is geoordeeld in de trant van "verstandelijke beperking, dus probleem", maar in de trant van "de vader heeft driftbuien en is DUS een risico".
Overigens, in een situatie waar het bij 2/3e fout gaat lijkt mij het overigens weldegelijk logisch om preventief op te treden. Die kans is nl. te groot om maar te kijken waar het schip strandt.
Als het alleen maar gaat om de driftbuien van de vader (er zijn zoooveeeeeel vaders met driftbuien, maar dat terzijde), dan is de oplossing al gevonden als pa voorlopig elders gaat wonen. In zo'n instelling is dat best te realiseren.
Andere oplossingen zijn het kind bij familieleden, bijvoorbeeld grootouders of zus, plaatsen. Dit kun je dan nog aan de ouders uitleggen: liever geen kinderen in de instelling .....dus daarom woont Selena bij je ouders/zus/broer/nichtje.
Maar nee, gewoon hoppa uit het ziekenhuis halen.
En ja Moussie, de ouders waren op de hoogte van een onderzoek, maar niet dat hun dochter zomaar weggehaald zou kunnen worden.
quote:Dus dat ga je even vertellen waar de ouders bij zijn, met als gevolg een driftbui van Pa, moeder en baby allebei helemaal over de toeren en angstig door die driftbui? Baby'tje van 1 dag oud heeft de schrik van z'n leven op die manier, dus nee, natuurlijk doe je het niet zo ..Op maandag 10 augustus 2009 12:52 schreef Gia het volgende:
En ja Moussie, de ouders waren op de hoogte van een onderzoek, maar niet dat hun dochter zomaar weggehaald zou kunnen worden.
Of wou je dat ze het van te voren hadden verteld? Op welk tijdstip dan wel? Maanden van te voren, weken, dagen? En vanaf het moment dat je het verteld hebt hou je ze 24/7 in de gaten, of beter nog, je sluit ze op, zodat ze niet kunnen weglopen zodat hun kindje niet kan worden afgepakt? Of wou je het onderweg naar het ziekenhuis vertellen, tijdens of net na de geboorte? Wanneer is het juiste moment om zoiets te vertellen, aan een paar met een verstandelijke handicap waarvan eentje met driftbuien?
Het is niet leuk, zoals het gegaan is, zonder meer mee eens, maar onder gegeven omstandigheden lijkt het mij het beste wat ze konden doen, iig voor de baby.
quote:Ik had het over de Leonardo scholen, ik wist niet dat er nog een initiatief was. Mooi initiatief dit hier.Op maandag 10 augustus 2009 12:24 schreef Gia het volgende:
[..]
http://www.eckart.sghetplein.nl/index.php?go=school&subcatid=3&tekstid=21
Pleincollege Eckart begaafdheidsprofielschool
Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stelt zich ten doel een landelijk dekkend netwerk van begaafdheidsprofielscholen voor voortgezet onderwijs te realiseren. Een begaafdheidsprofielschool is een school die zich inzet voor meer-en hoogbegaafde leerlingen.
Oftewel, je lult uit je nek. Niks particulier initiatief.
.
Al is het nog steeds een schijntje vergeleken bij de aandacht die er in zwakbegaafde kinderen gestoken wordt.
Of hebben kinderen op de Eckhart school ook standaard een heel team dat ze volgt en begeleidt?
quote:Weet je zeker dat men dat niet heeft gedaan, of ga je er voor het gemak maar vanuit?Op maandag 10 augustus 2009 12:52 schreef Gia het volgende:
Dan nog zou je eerst in de omgeving kunnen kijken of andere mogelijkheden overwegen.
quote:Waarop baseer je dat? Toch niet op het pleidooi van de raadsman van de ouders mag ik hopen?Nu gaat men dat waarschijnlijk alsnog doen.
quote:Misschien is het wel onvoldoende als de vader elders gaat wonen. Heb je met die mogelijkheid wel rekening gehouden?Als het alleen maar gaat om de driftbuien van de vader (er zijn zoooveeeeeel vaders met driftbuien, maar dat terzijde), dan is de oplossing al gevonden als pa voorlopig elders gaat wonen. In zo'n instelling is dat best te realiseren.
En die flauwekul dat er zoveel vaders zijn met driftbuien: het is aan de situatie getoetst. Lijkt mij dat jij op basis van de berichtgeving geen beter oordeel hebt en voorts wijs ik je er fijntjes op dat je eerst klaagt dat men algemeen oordeelt en je nu een specifieke situatieinschatting wenst te weerleggen met een algemeen oordeel...
quote:Heb je rekening gehouden met de mogelijkheid dat dit onvoldoende is, dan wel niet haalbaar?Andere oplossingen zijn het kind bij familieleden, bijvoorbeeld grootouders of zus, plaatsen. Dit kun je dan nog aan de ouders uitleggen: liever geen kinderen in de instelling .....dus daarom woont Selena bij je ouders/zus/broer/nichtje.
quote:Men had moeten wachten met het risico dat er iets mis gaat?Maar nee, gewoon hoppa uit het ziekenhuis halen.
quote:Nee, dat ga je niet vertellen, want dan kan men tegenwerken. Zo wordt je als verdachte ook onverwachts van je bed gelicht en krijg je niet een melding dat men je op de dag voor kerstmis om 3.00u AM uit je bed komt lichten.En ja Moussie, de ouders waren op de hoogte van een onderzoek, maar niet dat hun dochter zomaar weggehaald zou kunnen worden.
quote:http://www.trouw.nl/achte(...)krijgen_rsquo__.html
De Verdieping
8 augustus 2009
Harriët Salm
’Mijn ouders hadden geen kinderen moeten krijgen’
Sanne Jansen (begin veertig) is thuis van jongs af aan ernstig mishandeld. Haar ouders zijn verstandelijk gehandicapt, begreep ze later. Ze vindt dat de overheid harder moet optreden om kinderen te beschermen.
’Mijn vader is voor de oorlog ongetwijfeld een intelligente man geweest. Helaas is hij in een concentratiekamp gekomen en heeft daar traumatische dingen meegemaakt. Dit heeft ervoor gezorgd dat hij het leven moeilijk aankon, hij had depressies, en was fysiek een wrak. Door hersenbloedingen is hij verstandelijk gehandicapt geraakt. Naar eigen zeggen is hij met mijn moeder getrouwd, omdat hij wist dat er met hem moeilijk te leven zou zijn. En zij verlaat me niet, dacht hij.
Mijn moeder heeft een laag IQ en kan nauwelijks lezen en schrijven. Ze is een labiele vrouw met geregeld hysterische buien. Die twee mensen hebben drie kinderen gekregen, van wie ik de jongste ben.
Kort na mijn geboorte lag mijn vader in het ziekenhuis, mijn moeder kon niet voor mij zorgen. Daarom kwam ik bij een tante. Rond mijn tweede ging ik weer naar huis. Althans, zo is het mij later verteld. Die tante schijn ik ’moeder’ genoemd te hebben. Het contact met tante is na een ruzie verbroken.
Mijn vader had nachtmerries en sloeg soms gaten in de muur. Als mijn moeder naar bed was – hij vond haar te zwak voor deze verhalen – vertelde hij regelmatig over het levend begraven van zijn medegevangenen. Dat hij moest toekijken. Hij pakte soms een mes en deed net of hij Duitsers hun keel doorsneed. Ik was op die momenten heel bang voor hem.
De persoonlijke hygiëne van mijn moeder was erg slecht, ze had rotte tanden, waste zich maar één keer in de week. Ze kon het gezin niet aan, er werd iedere dag geschreeuwd. Deze scheldpartijen gingen over onzin-dingen: het te veel gebruiken van ketchup over het eten. Of over iets wat je gisteren of vorig jaar had gedaan.
Mijn ouders hadden heel weinig contacten, ze werkten niet, we leefden van de uitkering van mijn vader. Het was een straatarm, geïsoleerd gezin in een achterbuurt van een grote stad. Wij gingen nooit met vakantie.
Thuis spraken we een eigen taal, halve zinnen aangevuld met zelfgemaakte woorden. De buitenwereld begreep dit taaltje niet altijd. Op school was ik een stil meisje. Wel werd ik gepest, omdat ik de verkeerde kleren droeg en anders sprak. Later, op de mavo, is dat zo gebleven.
Mijn moeder had de gewoonte om midden in een kledingwinkel haar hand in haar panty te steken en haar te kleine onderbroek op te trekken. Ze was klein en behoorlijk dik, ik schaamde me op die momenten erg voor haar.
Het ergste vind ik haar machtsmisbruik. Wij ergerden haar en ze stuurde regelmatig mijn vader en mijn oudste broer achter ons aan. Ze stond dan letterlijk met haar arm omhoog en schreeuwde: pak ze. We moesten dan hard wegrennen of kregen een pak slaag. Ik zat altijd onder de blauwe plekken, een keer heb ik zelfs een hersenschudding opgelopen.
Troosten mocht niet in ons gezin, van mijn vader moesten we hard worden, want de wereld was hard. Huilen kon nog een pak slaag opleveren. Ook geknuffeld werd er niet, dat was voor watjes, er was geen ruimte voor warmte of geborgenheid.
Zelf ben ik vanaf mijn achtste misbruikt door mijn oudste broer, die negen jaar ouder is. Dit gebeurde altijd als mijn ouders niet thuis waren, hij moest op ons passen. Ik probeerde hem ondanks mijn jonge leeftijd te vertellen dat hij iemand moest zoeken van wie hij hield. Hij zei dat hij van míj hield. Daarop besloot ik nooit van iemand te gaan houden. Ik heb lang geaarzeld, maar ben het toch aan mijn ouders gaan zeggen, al vertrouwde ik hen niet. Omdat ik gewoon geen kant meer op kon.
Mijn ouders vroegen of ik seks wilde, waarop ik hard ’nee’ zei. Mijn moeder reageerde met de opmerking dat ik niet wist waar ik het over had. Hierop nam mijn vader me mee en deed zijn onderkleding, inclusief onderbroek uit, en hing naakt boven me. Ik denk dat hij wilde uitleggen wat er met seks wordt bedoeld. Hij heeft me niet misbruikt, maar er leek iets te knappen in mijn hersenen. Ze zeiden daarna tegen mijn oudste broer dat hij dit niet meer mocht doen. Het misbruik is gewoon doorgegaan.
De maatschappelijk werker die regelmatig langskwam heeft nooit met ons apart gepraat. We moesten ons bij zijn bezoek netjes gedragen van mijn ouders, anders zwaaide er wat.
In de zomer gingen de kinderen uit ons gezin iedere dag zwemmen in het buitenbad, mijn moeder wilde geen last van ons. Mijn oudste broer vond het leuk om mij onder water te duwen tot ik geen adem meer had. Dan haalde hij me net op tijd weer boven, dit ’spelletje’ deed hij vaak. Ik heb er lang nachtmerries van gehad.
Op mijn tiende werd mijn vader weer opgenomen in het ziekenhuis vanwege een hartinfarct. Mijn moeder kon niet voor iedereen zorgen, dus moest in ieder geval mijn middelste broer naar een tehuis. Dit had de maatschappelijk werker geregeld. Ik heb gesmeekt om mee te mogen, ik wilde weg van thuis en mijn oudste broer. Dat mocht. We zijn er een jaar gebleven.
Na die periode bleef ik bleef doodsbang voor mijn oudste broer. Ik zat vaak urenlang buiten op een bank als hij alleen thuis was. Zodat ik weg kon rennen, als hij eraan kwam. Het misbruik is toen wel gestopt.
Op mijn zeventiende, nadat mijn moeder me maandenlang letterlijk iedere dag op straat zette, ben ik op mezelf gaan wonen. Pas na vele baantjes en studies ben ik erachter gekomen dat ik een bepaalde intelligentie heb en heb ik uiteindelijk hbo gedaan.
Veel later realiseerde ik me dat mijn ouders een verstandelijke handicap hebben. Ik heb dit pas ingezien toen ik zelf met licht verstandelijk gehandicapten met ernstige gedragsproblematiek ben gaan werken. Ik herkende veel, voelde me thuis in dit werk, want het gedrag was ik gewend.
Ik heb een ernstige hechtingsstoornis, kan vrijwel geen intimiteit aan.Dit maakt voor mij het leven niet waard om geleefd te worden. Want het draait naar mijn idee in deze wereld niet om het hebben van een huis, auto, of status, maar om warmte, liefde en geborgenheid. Juist dat kan ik emotioneel niet aan.
Ik ben in mijn leven aantrekkelijke mannen tegengekomen, die hetzelfde van mij dachten. Zodra ze meer wilden dan alleen maatjes zijn, weerde ik ze af. Ik heb nooit een relatie gehad. Begrijp me niet verkeerd, ik kan lachen, naar de film gaan, maar ik lééf niet echt. Ik ben nog steeds aan het overleven, ik hou mensen altijd in de gaten, observeer, analyseer om me veilig te voelen.
Mijn vader is een paar jaar geleden gestorven. Met mijn oudste broer heb ik alle contact verbroken. Mijn moeder woont in een instelling, ze is aan het dementeren. Nu zij verzorgd wordt, kan ze ook lievere kanten van haar karakter laten zien. Ik realiseer me nu dat zij altijd in een instelling had moeten wonen.
Ik vertel dit verhaal omdat ik vrees dat er nog steeds veel kinderen in gezinnen met incapabele ouders leven. Mensen die niet kunnen lezen of schrijven, geen rijbewijs kunnen halen, mogen wel gewoon kinderen krijgen. Maar wie denkt eraan wat er met die kinderen kan gebeuren?
Ook in instellingen voor verstandelijk gehandicapten en psychiatrie zitten mensen die eenzelfde soort jeugd gehad hebben als ik, met soortgelijke ouders. Zij hebben geen stem. Ik pleit voor een uitgebreid onafhankelijk onderzoek naar wat zich afspeelt in dit soort gezinnen.
Mijn ouders hadden nooit kinderen mogen krijgen. Over zo’n jeugd kom je namelijk niet meer heen.”
quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:34 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Nog een ervaringsdeskundige.
[..]
quote:Dat soort dingen dus.De maatschappelijk werker die regelmatig langskwam heeft nooit met ons apart gepraat. We moesten ons bij zijn bezoek netjes gedragen van mijn ouders, anders zwaaide er wat.
En die baby kan helemaal niet praten.
quote:"Mensen die niet kunnen lezen of schrijven, geen rijbewijs kunnen halen, mogen wel gewoon kinderen krijgen. Maar wie denkt eraan wat er met die kinderen kan gebeuren?"Op maandag 10 augustus 2009 18:34 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Nog een ervaringsdeskundige.
[..]
En zo is het. Ik begrijp niet dat sommige mensen er zo fel voor opkomen. Wat een hartverscheurend verhaal.
quote:Sorry, maar zulke hartverscheurende verhalen zijn er ook bij gewoon intelligente mensen! Er wordt hier net gedaan alsof alleen zwakbegaafden hun kinderen mishandelen en alle zwakbegaafden dat doen.Op maandag 10 augustus 2009 20:41 schreef Disana het volgende:
[..]
"Mensen die niet kunnen lezen of schrijven, geen rijbewijs kunnen halen, mogen wel gewoon kinderen krijgen. Maar wie denkt eraan wat er met die kinderen kan gebeuren?"
En zo is het. Ik begrijp niet dat sommige mensen er zo fel voor opkomen. Wat een hartverscheurend verhaal.
Zo zijn de meeste kindermisbruikers en incestplegers behoorlijk intelligent. Ook daar zijn hartverscheurende verhalen over bekend.
quote:Nee, het gaat schijnbaar om 2/3e van de zwakbegaafden waar het fout gaat. Dat is een enorm grote groep en DUS is preventief handelen wel verstandig.Op dinsdag 11 augustus 2009 10:55 schreef Gia het volgende:
Sorry, maar zulke hartverscheurende verhalen zijn er ook bij gewoon intelligente mensen! Er wordt hier net gedaan alsof alleen zwakbegaafden hun kinderen mishandelen en alle zwakbegaafden dat doen.
Zou jij in een auto stappen bij een bestuurder waarvan je weet dat hij in 2 van de 3 ritten een ongeval veroorzaakt? Of denk je dan ook "iedereen kan wel een ongeval veroorzaken"?
quote:Hoe kom je nu weer bij dit idiote verband?Zo zijn de meeste kindermisbruikers en incestplegers behoorlijk intelligent.
quote:Bij twee zwakbegaafde ouders is de kans op brokken vrijwel gegarandeerd (tweederde doet het niet goed). Waarom niet voorkomen als de zekerheid zo groot is.Op dinsdag 11 augustus 2009 10:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Sorry, maar zulke hartverscheurende verhalen zijn er ook bij gewoon intelligente mensen! Er wordt hier net gedaan alsof alleen zwakbegaafden hun kinderen mishandelen en alle zwakbegaafden dat doen.
Zo zijn de meeste kindermisbruikers en incestplegers behoorlijk intelligent. Ook daar zijn hartverscheurende verhalen over bekend.
quote:euhm, dat 'twee derde doet het niet goed' is een nogal vrije interpretatie hiervan neem ik aanOp dinsdag 11 augustus 2009 11:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Bij twee zwakbegaafde ouders is de kans op brokken vrijwel gegarandeerd (tweederde doet het niet goed). Waarom niet voorkomen als de zekerheid zo groot is.
quote:http://www.minvws.nl/pers(...)erschap-handicap.aspEen inventariserend onderzoek naar ouderschap bij mensen met een verstandelijke handicap in opdracht van VWS wijst uit dat slechts bij een derde van het aantal ouderschappen er geen sprake is van uithuisplaatsing of andere bemoeienis van de Raad voor de Kinderbescherming. De onderzoekers spreken in die gevallen over ‘goed genoeg’ ouderschap. Dat wil zeggen: er zijn dan geen aanwijzingen voor verwaarlozing of mishandeling. In één zesde van de onderzochte gevallen is de situatie problematisch, en in meer dan de helft van de gevallen schiet de opvoeding ernstig tekort.
De onderzoekers hebben ook gekeken naar eventuele succesfactoren voor ‘goed genoeg’ ouderschap. Van belang blijkt een sociaal netwerk en het kunnen inschakelen van ondersteunende hulpverlening. Veel lijkt bovendien af te hangen van bijkomende omstandigheden. De onderzoekers constateren voorts dat de hoogte van het IQ geen doorslaggevende factor is voor ‘goed genoeg’ ouderschap. Veel hangt af van het accepteren van hulpverlening en van het vermogen een affectieve band met het kind op te bouwen.
Daarnaast, dacht je dat kinderen van 2 werkende ouders geen hechtingsstoornis kunnen ontwikkelen .. nog geen 3 maanden oud en iedere dag uren in de crèche, en als je pech hebt met steeds wisselende leiding, maar ja, dat ligt buiten je macht en je moet wel?
En dat zijn dan intelligente ouders die bewust kiezen voor door blijven werken en vrij vaak zo druk bezig zijn met zichzelf dat ze nog niet eens merken dat hun kind een probleem aan het ontwikkelen is ..
http://kinderombudsman.we(...)deropvang/index.html
Het meest schrijnende vind ik wel dat moeder gewoon de hele dag thuis was, van thuis uit werkte.
Dat kind kende geen enkel kind uit de buurt. Omdat het dagverblijf, destijds, ver van haar huis was, zat ze ook verder van huis op school.
Ik vind dat zieliger dan een kind met liefhebbende ouders, met wat mindere intelligentie.
Maar schijnbaar is het al te zielig voor woorden als een kind op haar 8ste meer weet dan de ouders.
quote:Het recht van het kind moet voorop staan en niet het recht van de ouders. Als beidde ouders zwakbegaafd zijn dan lijkt mij dat een prima aanleiding het kind uit huis te plaatsen.Op dinsdag 11 augustus 2009 10:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Sorry, maar zulke hartverscheurende verhalen zijn er ook bij gewoon intelligente mensen! Er wordt hier net gedaan alsof alleen zwakbegaafden hun kinderen mishandelen en alle zwakbegaafden dat doen.
Die ouders wonen in een 'begeleid woongroep' of iets dergelijks. Dat wil dus gewoon zeggen dat ze niet in staat zijn, cq de mentale capaciteit missen, om voor zichzelf te zorgen. Als je al niet voor jezelf kan zorgen dan kan je ook niet voor een kind zorgen, heel simpel. Als het kind toch bij de ouders geplaatst zou worden dan komt het er gewoon op neer dat een (door de jaren heen) steeds wisselende groep begeleiders voor het kind zal moeten zorgen en dat men er maar op moet hopen dat alles goed gaat op de momenten dat er geen begeleiding is.
Voor een kind is dat niet goed, dus plaats je het kind uit huis en breng je het onder in een liefhebbend pleeggezin.
Jij doet net alsof die ouders zwaar onrecht wordt aangedaan maar je vergeet dat je hier spreekt over een kind. Volgens mij mogen ze in zo'n begeleid wonen traject al niet eens een huisdier maar een baby die je op alle mogelijke manieren kan beschadigen zou wel ok zijn?
Ik lees zojuist trouwens dat het kind eventueel wel bij de moeder terug geplaatst kan worden als de vader tijdelijk ergens anders gaat wonen. Lekker dan..
quote:Op zich niets mis mee, zolang als die begeleiding niet frequent wisselt.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:05 schreef Gia het volgende:
Bij mijn zoon zat, een jaar of 10 geleden, een meisje op muziekles die elke dag van 7 uur 's morgens tot 7 uur 's avonds in een kinderdagverblijf zat. Tussendoor naar school, naast het dagverblijf. Een begeleidster bracht haar naar de muziekles en weer terug naar het dagverblijf.
quote:Nogal simplistisch, nog schrijnender is namelijk als het kind tig keer per dag om aandacht vraagt en niet krijgt omdat moeders gewoon geen tijd heeft, zij moet werken .. of dacht je dat je wel even de telefoon kan ophangen terwijl je met een klant aan het spreken bent .. ik bel zo wel terug?Het meest schrijnende vind ik wel dat moeder gewoon de hele dag thuis was, van thuis uit werkte.
quote:Ik vermoed dat zo'n 'probleem' vanzelf verdwijnt naarmate een kind ouder wordt en na het avondeten buiten gaat spelen .. voor de rest heeft het wel voldoende sociale contacten met leeftijdsgenoten.Dat kind kende geen enkel kind uit de buurt. Omdat het dagverblijf, destijds, ver van haar huis was, zat ze ook verder van huis op school.
quote:Als een moeder moet werken en haar kind goed onder heeft gebracht voor die uren, en er voor de rest met haar volle aandacht bij is, wat is daar zielig aan? Nogmaals het is stukken zieliger en schadelijker voor een kind als moeders voor je neus zit maar geen tijd voor je heeft, zoveel keer per dag!Ik vind dat zieliger dan een kind met liefhebbende ouders, met wat mindere intelligentie.
Maar schijnbaar is het al te zielig voor woorden als een kind op haar 8ste meer weet dan de ouders.
quote:Nog afgezien van het feit dat iedere dag naar de kinderopvang een zeldzaamheid is: zou je even willen komen met het onderzoek waar het verband kinderopvang hechtingsstoornis uit blijkt en in welke mate?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:50 schreef moussie het volgende:
euhm, dat 'twee derde doet het niet goed' is een nogal vrije interpretatie hiervan neem ik aan :
in meer dan de helft van de gevallen schiet de opvoeding ernstig tekort.
Ernstig tekort schieten in meer dan de helft van de gevallen... Ik vind dat nogal en daarmee een enorm goede reden om zeer kritisch te zijn. Het belang van het kind gaat gewoon voor.
[quote]
Daarnaast, dacht je dat kinderen van 2 werkende ouders geen hechtingsstoornis kunnen ontwikkelen .. nog geen 3 maanden oud en iedere dag uren in de crèche, en als je pech hebt met steeds wisselende leiding, maar ja, dat ligt buiten je macht en je moet wel?
quote:Kijk je ook even naar de bron... Gewoon een niet bepaald geleerde man die een mening ventileert.En dat zijn dan intelligente ouders die bewust kiezen voor door blijven werken en vrij vaak zo druk bezig zijn met zichzelf dat ze nog niet eens merken dat hun kind een probleem aan het ontwikkelen is ..
http://kinderombudsman.we(...)deropvang/index.html
[ Bericht 2% gewijzigd door DS4 op 11-08-2009 13:22:37 ]
quote:Op deze manier kan ik alles wel goed praten, want er is altijd wel een situatie die nog vervelender is (even zonder enig oordeel over het door jou genoemde voorbeeld).Op dinsdag 11 augustus 2009 12:05 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat zieliger dan een kind met liefhebbende ouders, met wat mindere intelligentie.
Kennelijk acht jij het belang van de ouders zwaarwegender dan het belang van het kind. Nou, dan denk je exact hetzelfde als iemand die zijn/haar kind volledig onder brengt bij derden.
quote:Precies!Op dinsdag 11 augustus 2009 12:44 schreef moussie het volgende:
Als een moeder moet werken en haar kind goed onder heeft gebracht voor die uren, en er voor de rest met haar volle aandacht bij is, wat is daar zielig aan? Nogmaals het is stukken zieliger en schadelijker voor een kind als moeders voor je neus zit maar geen tijd voor je heeft, zoveel keer per dag!
quote:Kinderen moeten óók leren dat ze niet de hele dag op commando aandacht kunnen krijgen dus als moeder haar dagelijkse beluurtje heeft met klanten dan krijgt het kind alleen aandacht als het van de trap valtOp dinsdag 11 augustus 2009 12:44 schreef moussie het volgende:
Nogal simplistisch, nog schrijnender is namelijk als het kind tig keer per dag om aandacht vraagt en niet krijgt omdat moeders gewoon geen tijd heeft, zij moet werken .. of dacht je dat je wel even de telefoon kan ophangen terwijl je met een klant aan het spreken bent .. ik bel zo wel terug?
quote:Waar heb ik het over een hechtingsstoornis? Er is een scala aan problemen dat kan en waarschijnlijk zál optreden bij twee verstandelijk gehandicapte ouders.Op dinsdag 11 augustus 2009 11:50 schreef moussie het volgende:
[..]
euhm, dat 'twee derde doet het niet goed' is een nogal vrije interpretatie hiervan neem ik aan
[..]
http://www.minvws.nl/pers(...)erschap-handicap.asp
Daarnaast, dacht je dat kinderen van 2 werkende ouders geen hechtingsstoornis kunnen ontwikkelen .. nog geen 3 maanden oud en iedere dag uren in de crèche, en als je pech hebt met steeds wisselende leiding, maar ja, dat ligt buiten je macht en je moet wel?
En dat zijn dan intelligente ouders die bewust kiezen voor door blijven werken en vrij vaak zo druk bezig zijn met zichzelf dat ze nog niet eens merken dat hun kind een probleem aan het ontwikkelen is ..
http://kinderombudsman.we(...)deropvang/index.html
Het belang van het kind staat bij mij voorop en ik zie niet in waarom je risico's moet nemen als het voorkomen kan worden.
quote:Ouders die misschien geen professor zijn zijn echt heel wat anders dan zwakbegaafde ouders.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:05 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat zieliger dan een kind met liefhebbende ouders, met wat mindere intelligentie.
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 12:05 schreef Gia het volgende:
Maar schijnbaar is het al te zielig voor woorden als een kind op haar 8ste meer weet dan de ouders.
Omdat je dan geen kind meer bent maar zelf ouder.
Er is niet voor niets een verschil tussen IQ beneden gemiddeld IQ en zwakbegaafd. De eerste groep zal geen professor worden, de tweede groep mist bepaalde essentiële inzichten die het mogelijk maken als zelfstandig en volwassen persoon in onze maatschappij te functioneren.
Daarom is het ook minder erg dat een superintelligent kind meer weet dan zijn ouders. Hij zal niet zijn interesse voor kwantummechanica bij zijn ouders kwijt kunnen. Maar zijn ouders zijn wel in staat verstandige keuzes te maken voor het kind en het op te voeden.
Om een een of ander manier blijf je steeds denken dat de baby wordt afgepakt omdat de ouders niet de Volkskrant lezen of zo?
quote:Echt duidelijke cijfers zijn het niet, de wetenschappers zijn het niet eens, en gezien de vele invloeden waaraan een kind bloot staat in zijn jeugd is het aanwijzen van een specifieke oorzaak van gedragsproblemen uiteraard niet veel meer dan een natte vingers in de lucht steken ..Op dinsdag 11 augustus 2009 13:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog afgezien van het feit dat iedere dag naar de kinderopvang een zeldzaamheid is: zou je even willen komen met het onderzoek waar het verband kinderopvang hechtingsstoornis uit blijkt en in welke mate?
http://www.pedagogiek.net/content/artikel.php?contentID=472
Maar ja, over een ding zijn ze het blijkbaar wel eens, kinderen die van jongs af aan langdurig in de dagopvang verblijven tonen in een bepaalde ontwikkelingsfase minder sociale competentie en meer gedragsproblemen.
quote:De kinderombudsman een niet bepaald geleerde man die een mening ventileert? Zover ik weet is het een organisatie, bestaat nog niet zolang. Je laat je in de maling nemen door het uiterlijk neem ik aan, opmaak voor kinderen, het is immers een ombudsman voor de kidsKijk je ook even naar de bron... Gewoon een niet bepaald geleerde man die een mening ventileert.
quote:duh, de meeste van die problemen komen nou juist voort uit een hechtingsstoornisOp dinsdag 11 augustus 2009 13:48 schreef Disana het volgende:
[..]
Waar heb ik het over een hechtingsstoornis? Er is een scala aan problemen dat kan en waarschijnlijk zál optreden bij twee verstandelijk gehandicapte ouders.
quote:De eerste paar jaar na de geboorte een flink stuk minder werken dan maar, al zijn de wetenschappers het over de rest niet eens, daarover wel, jonge kinderen die meer dan 30 uur per week opgevangen worden hebben fases met onaangepast gedrag.Het belang van het kind staat bij mij voorop en ik zie niet in waarom je risico's moet nemen als het voorkomen kan worden.
quote:Dat lees ik er niet in, kun je daar een quote van geven?Op dinsdag 11 augustus 2009 14:49 schreef moussie het volgende:
Maar ja, over een ding zijn ze het blijkbaar wel eens, kinderen die van jongs af aan langdurig in de dagopvang verblijven tonen in een bepaalde ontwikkelingsfase minder sociale competentie en meer gedragsproblemen.
quote:Ik heb gewoon op de link "wie ben ik" geklikt.De kinderombudsman een niet bepaald geleerde man die een mening ventileert? Zover ik weet is het een organisatie, bestaat nog niet zolang. Je laat je in de maling nemen door het uiterlijk neem ik aan, opmaak voor kinderen, het is immers een ombudsman voor de kids
De man is kok geweest, daarna glazenwasser, daarna tentenbouwer, meubelhandelaar, autohandelaar, portier, kledinghandelaar, autohandelaar, clubuitbater, kledinghandel... Iets met 12 beroepen 13 ongelukken, zo komt zijn werkervaring iig over, hij is niet standvastig zeg maar.
Opleiding: koksopleiding en ondernemersvaardigheden. Kortom: geen enkele relevante opleiding als het gaat om pedagogiek.
Hij is wel begaan met kinderen lees ik, maar dat maakt hem geen expert.
De onderbouwing van zijn stuk rammelt ook.
quote:Ik lees in jouw eigen link dat de stelling is 30 uur per week zonder moeder. Dus ook als vader de zorgtaken op zich neemt. Ik vind dat een bijzondere stelling eerlijk gezegd en het is ook geen stelling die niet omstreden is.Op dinsdag 11 augustus 2009 14:57 schreef moussie het volgende:
jonge kinderen die meer dan 30 uur per week opgevangen worden hebben fases met onaangepast gedrag.
Het is jammer dat het je derhalve als feit poneert.
Overigens, de vraag is natuurlijk of de opvang zorgt voor meer agressieve kinderen, of dat agressieve kinderen vaker richting opvang gaan... Altijd een probleem met dit soort onderzoeken.
quote:Volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Bij verstandelijk gehandicapte ouders, en daar heb ik het alleen maar over, komt een scala aan problemen voor op elke leeftijd van het kind.Op dinsdag 11 augustus 2009 14:57 schreef moussie het volgende:
[..]
duh, de meeste van die problemen komen nou juist voort uit een hechtingsstoornis
[..]
De eerste paar jaar na de geboorte een flink stuk minder werken dan maar, al zijn de wetenschappers het over de rest niet eens, daarover wel, jonge kinderen die meer dan 30 uur per week opgevangen worden hebben fases met onaangepast gedrag.
quote:yup ..Op dinsdag 11 augustus 2009 15:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat lees ik er niet in, kun je daar een quote van geven?
quote:kort samengevat komt het op mij over als : we zien wel iets maar weten niet hoe we het moeten interpreterenAls kinderen twee jaar oud zijn, komen er echter negatieve effecten naar boven. Kinderen die veel uren in dagopvang doorbrengen, vertonen minder sociale competentie en meer gedragsproblemen, aldus een persbericht van de American Psychological Association (07-11-99). Developmental Psychology (november 1999, Vol. 35, No. 6) wijdt er een artikel aan.
Die negatieve effecten verdwijnen echter weer als de kinderen drie jaar zijn. De meest opvallende bevinding is juist positief: wie als kind minimaal 10 uur per week in een kinderdagopvang verblijft, vertoont over het algemeen betere cognitieve en taalkundige vaardigheden.
Nog een jaar later krijgt het onderzoeksteam onenigheid over de interpretatie van bovengenoemde onderzoeksresultaten die in 2001 verzameld zijn. Het onderzoek lijkt al snel net zo veel te gaan over agressief en afwijkend gedrag onder volwassenen als over gedrag van kinderen.
[..]
quote:tja, maar zelfs mensen met een relevante opleiding weten het niet, hoe iets uitpakt hangt af van zoveel verschillende factorenIk heb gewoon op de link "wie ben ik" geklikt.
De man is kok geweest, daarna glazenwasser, daarna tentenbouwer, meubelhandelaar, autohandelaar, portier, kledinghandelaar, autohandelaar, clubuitbater, kledinghandel... Iets met 12 beroepen 13 ongelukken, zo komt zijn werkervaring iig over, hij is niet standvastig zeg maar.
Opleiding: koksopleiding en ondernemersvaardigheden. Kortom: geen enkele relevante opleiding als het gaat om pedagogiek.
Hij is wel begaan met kinderen lees ik, maar dat maakt hem geen expert.
De onderbouwing van zijn stuk rammelt ook.
quote:Zoiets had ik ook gelezen: men weet het eigenlijk niet.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:22 schreef moussie het volgende:
kort samengevat komt het op mij over als : we zien wel iets maar weten niet hoe we het moeten interpreteren
quote:Prima, maar gelet op zijn CV neem ik zijn column (want dat is het) niet al te serieus. Hij heeft waarschijnlijk goede bedoelingen, maar daar schiet je niets mee op in dezen.tja, maar zelfs mensen met een relevante opleiding weten het niet, hoe iets uitpakt hangt af van zoveel verschillende factoren
quote:even verderop staat dit ..Op dinsdag 11 augustus 2009 15:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees in jouw eigen link dat de stelling is 30 uur per week zonder moeder. Dus ook als vader de zorgtaken op zich neemt. Ik vind dat een bijzondere stelling eerlijk gezegd en het is ook geen stelling die niet omstreden is.
Het is jammer dat het je derhalve als feit poneert.
Overigens, de vraag is natuurlijk of de opvang zorgt voor meer agressieve kinderen, of dat agressieve kinderen vaker richting opvang gaan... Altijd een probleem met dit soort onderzoeken.
quote:daar baseerde ik mij dus op, want dat een vader of oma niet net zo goed kan zorgen vind ik maar onzinnig, volgens mij gaat het meer om de vaste structuur, een kleine groep verzorgers met zo weinig mogelijk wisselingen ..Hoewel het gedrag van de kinderen niet kan worden omschreven als extreem, vinden de onderzoekers in 2001 een duidelijke trend. Kinderen die wekelijks meer dan dertig uur doorbrengen in een dagopvang:
* vragen meer aandacht
* maken ze vaker ruzie, zijn 'explosiever' van karakter
* liegen en bedriegen meer dan andere kinderen
* veroorzaken vaker en meer onrust in de klas, door bijvoorbeeld te veel te praten
* lopen een grotere kans aggressief gedrag te vertonen door bijvoorbeeld andere kinderen te slaan.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee of een baby/peuter in bepaalde fases zo op zijn moeder is gericht dat alles andere 'schadelijk' is, ik betwijfel het eerlijk gezegd
quote:Maar lang niet bij allemaal, daarvoor is het begrip 'licht verstandelijk gehandicapt' te ruim .. er zijn dus gezinnen waar het wel goed gaat, met niet meer problemen als bvb een ouder met een lichamelijke handicap .. en dan kom je weer bij de vraag, waar trek je de grens?Op dinsdag 11 augustus 2009 15:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Bij verstandelijk gehandicapte ouders, en daar heb ik het alleen maar over, komt een scala aan problemen voor op elke leeftijd van het kind.
Mi is die in dit geval goed getrokken, Pa met zijn buien is een gevaar voor het kind
quote:Ik vind een IQ van onder de 90 een goede grens.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:51 schreef moussie het volgende:
[..]
Maar lang niet bij allemaal, daarvoor is het begrip 'licht verstandelijk gehandicapt' te ruim .. er zijn dus gezinnen waar het wel goed gaat, met niet meer problemen als bvb een ouder met een lichamelijke handicap .. en dan kom je weer bij de vraag, waar trek je de grens?
Mi is die in dit geval goed getrokken, Pa met zijn buien is een gevaar voor het kind
quote:http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=39482
Verstandelijke beperking en IQ
Er zijn grote verschillen in verstandelijke beperkingen. Daarom maken we verschil tussen een lichte verstandelijke beperking, een matige, een ernstige en een zeer ernstige verstandelijke beperking. Vaak wordt die indeling gekoppeld aan het IQ:
* lichte verstandelijke beperking (IQ van 50 tot 69);
* matige verstandelijke beperking (IQ van 35 tot 49);
* ernstige verstandelijke beperking (IQ van 20 tot 39);
* zeer ernstige verstandelijke beperking (IQ beneden 20).
Vroeger noemde men mensen met een IQ van 70 – 84 wel 'zwakbegaafd'. Vandaag de dag spreek je dan eerder van moeilijk lerend.
We hebben met elkaar afgesproken dat we niet alleen naar IQ kijken om te weten of we iemand verstandelijk gehandicapt noemen. Iemand met een IQ van 65 heeft een lichte verstandelijke beperking, maar wanneer die persoon zich prima kan redden in de maatschappij, noemen we hem niet verstandelijk gehandicapt. Toch wordt er nog wel steeds gekeken naar het IQ. Bijvoorbeeld om te bepalen hoeveel ondersteuning iemand kan krijgen of in wat voor woonvorm iemand kan wonen.
datum laatste wijziging: 18 december 2007
Wat kunnen mensen met een lichte en matige verstandelijke beperking?
Ongeveer de helft van de mensen met een verstandelijke beperking heeft een lichte verstandelijke beperking. Deze mensen komen als volwassene aardig mee in de samenleving. Ze kunnen duidelijk maken wat ze bedoelen. Leren lezen en schrijven lukt vaak ook. Met geld omgaan en voor zichzelf zorgen gaat velen ook redelijk af. Sommigen lukt alles zo goed, dat ze geen begeleiding nodig hebben. Anderen lukt het net niet om alles zelf te doen. Zij hebben af en toe hulp nodig.
Als kind gaan ze vaak naar de gewone basisschool – meestal met wat extra ondersteuning – en daarna naar het voortgezet speciaal onderwijs of het beroepsonderwijs. Als ze op hun achttiende van school af komen, gaan de meesten werken, soms met begeleiding. Voor anderen is werken te moeilijk of te onrustig. Deze mensen kunnen terecht in een sociale werkplaats of in een dagcentrum voor volwassenen.
Mensen met een lichte verstandelijke beperking kunnen zelfstandig gaan wonen of samen met anderen. Ze hebben dan vaak wel wat hulp nodig, bijvoorbeeld bij het bijhouden van hun administratie, als ze naar de dokter gaan en dat soort dingen. Maar veel hulp hebben ze niet nodig: meestal maar een paar uur per week.
Ongeveer een op de vier mensen met een verstandelijke beperking heeft een matige verstandelijke beperking.
Deze mensen hebben meer ondersteuning nodig. Wonen, werken en hun vrije tijd op een leuke manier besteden lukt ze meestal niet helemaal zelfstandig.
Toch kunnen ze een aantal belangrijke dingen wel zelf. Duidelijk maken wat ze wel en niet willen bijvoorbeeld, dat lukt meestal goed. Ze zijn in staat om op te komen voor zichzelf. Ze hebben geleerd om zichzelf aan en uit te kleden en te verzorgen, al moet daar soms wel iemand bij zijn. Zelf eten en drinken lukt wel, maar zelf het eten klaarmaken meestal niet.
Natuurlijk zijn niet alle mensen met een lichte of matige verstandelijke beperking hetzelfde. De een kan wat meer, de ander wat minder. Deze beschrijving is bedoeld om u een algemeen beeld te geven.
datum laatste wijziging: 18 december 2007
Wat kunnen mensen met een ernstige en zeer ernstige verstandelijke beperking?
Mensen met een ernstige of zeer ernstige verstandelijke beperking hebben zorg en ondersteuning nodig bij vrijwel alles wat ze doen. Met ze praten gaat niet zo makkelijk. Sommigen kunnen zich wel verstaanbaar maken, maar bij anderen moet je raden wat ze bedoelen. Veel van deze mensen hebben ook lichamelijke problemen: ze zien of horen bijvoorbeeld niet goed, lopen gaat moeilijk of ze hebben epilepsie.
Mensen met een zeer ernstige verstandelijke beperking kunnen meestal niet praten. Zelfs bewegen gaat vaak moeilijk. Ze zitten daarom vaak in een rolstoel of ze liggen ook overdag op een bed. Het kost moeite om contact met ze te krijgen. Mensen die ze goed kennen, weten meestal wel wat ze willen. Maar vreemden lukt het niet zo gauw om daarachter te komen. Deze mensen hebben overal hulp bij nodig, bijvoorbeeld bij eten en drinken en bij het aan- en uitkleden. En zelfs met hulp kan dat nog moeilijk gaan.
Veel mensen met zeer ernstige verstandelijke beperkingen hebben ook andere gezondheidsproblemen: slecht zien of horen, problemen met eten en bijvoorbeeld vergroeiingen (omdat ze minder bewegen). Ze worden ook gauw ziek.
quote:http://www.e-psychiater.nl/html/psychiatrie/zwakbegaafdheid.htmlEen IQ onder de 85 is beneden gemiddeld maar wordt ook wel zwakbegaafd genoemd. Een IQ tussen de 70 en 50 wordt licht zwakzinnig genoemd.
quote:Dus iemand die wat trager leert, iemand met een IQ van 80 of zo, mag van jou geen kinderen krijgen ..Op dinsdag 11 augustus 2009 16:06 schreef Disana het volgende:
Ik zat te hoog met mijn 90. Het moet 85 zijn:
[..]
http://www.e-psychiater.nl/html/psychiatrie/zwakbegaafdheid.html
quote:Als het bij trager leren bleef zou er niet zo'n groot negatief effect op kinderen van zwakbegaafden zijn. Er komt wel iets meer bij kijken.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:52 schreef moussie het volgende:
[..]
Dus iemand die wat trager leert, iemand met een IQ van 80 of zo, mag van jou geen kinderen krijgen ..
quote:Ja, dat is wat ze zegt.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:52 schreef moussie het volgende:
[..]
Dus iemand die wat trager leert, iemand met een IQ van 80 of zo, mag van jou geen kinderen krijgen ..
Vind dit wel eng worden. Ik denk dat leerlingen op een doorsnee VMBO-t een IQ hebben van rond de 100. Leerlingen op VMBO-Basis met LWOO zitten hier dan toch wel een aardig endje onder. En dat zijn er VEEEEEEL.Die mogen allemaal geen kinderen krijgen.
Voor LWOO dient het IQ tussen de 75 en 90 te liggen.
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 19:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, dat is wat ze zegt.
Die mogen allemaal geen kinderen krijgen.
Voor LWOO dient het IQ tussen de 75 en 90 te liggen.
quote:Ik begrijp niet zo goed wat dit met zwakbegaafdheid te maken heeft? Jullie hebben het nu over leerproblemen terwijl het hier over zwakbegaafden gaat en de problemen die hun kinderen daarmee krijgen.Leerlingen in het lwoo hebben doorgaans een zogenaamde lwoo-indicatie. Dat wil zeggen dat uit onderzoek blijkt dat zij voldoen aan bepaalde criteria die betrekking hebben op leerachterstand, IQ en sociaal-emotionele problematiek.
Voor het LWOO bestaan de volgende criteria. De leerling moet een leerachterstand hebben op tenminste twee van de vier domeinen: inzichtelijk rekenen, begrijpend lezen, technisch lezen en spellen; en een IQ dat ligt tussen de waarden 75 tot en met 90,
of een IQ dat ligt tussen de waarden 91 tot en met 120 en met een sociaal-emotionele problematiek.
quote:O?
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 15:51 schreef moussie het volgende:
Maar lang niet bij allemaal, daarvoor is het begrip 'licht verstandelijk gehandicapt' te ruim .. er zijn dus gezinnen waar het wel goed gaat, met niet meer problemen als bvb een ouder met een lichamelijke handicap .. en dan kom je weer bij de vraag, waar trek je de grens?
Mi is die in dit geval goed getrokken, Pa met zijn buien is een gevaar voor het kind
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 15:54 schreef Disana het volgende:
Ik vind een IQ van onder de 90 een goede grens.
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 16:06 schreef Disana het volgende:
Ik zat te hoog met mijn 90. Het moet 85 zijn:
[..]
http://www.e-psychiater.nl/html/psychiatrie/zwakbegaafdheid.html
quote:Wat bedoelde jij dan met die 1e twee quotes? ( die van IQ 90 / 85)Op dinsdag 11 augustus 2009 19:33 schreef Disana het volgende:
Ik begrijp niet zo goed wat dit met zwakbegaafdheid te maken heeft? Jullie hebben het nu over leerproblemen terwijl het hier over zwakbegaafden gaat en de problemen die hun kinderen daarmee krijgen.
quote:Leer lezen.Op dinsdag 11 augustus 2009 20:27 schreef Loedertje het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
Wat bedoelde jij dan met die 1e twee quotes? ( die van IQ 90 / 85)
quote:Dat zijn nu juist geen zwakbegaafden, maar ' moeilijk lerenden'.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:52 schreef moussie het volgende:
[..]
Dus iemand die wat trager leert, iemand met een IQ van 80 of zo, mag van jou geen kinderen krijgen ..
quote:en die vallen tussen volgens Disana in de categorie waarin het niet meer mag, zij trekt de grens bij 85Op dinsdag 11 augustus 2009 20:39 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Dat zijn nu juist geen zwakbegaafden, maar ' moeilijk lerenden'.
quote:Sorry, ik had deze over het hoofd gezien ..Op dinsdag 11 augustus 2009 13:23 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Kinderen moeten óók leren dat ze niet de hele dag op commando aandacht kunnen krijgen dus als moeder haar dagelijkse beluurtje heeft met klanten dan krijgt het kind alleen aandacht als het van de trap valt
ik kreeg bij het verhaal van Gia het idee dat het niet om een beluurtje gaat maar een full-time baan aan huis ..
en wat ik mij uit die tijd herinner had je al die vergoedingen etc nog niet, dus het zal die moeder nog een aardige cent gekost hebben ook.
En tja, als je een trap in huis hebt hoor je daar een hekje voor te plaatsen, zowel boven als beneden, als je dat niet hebt ben je ook niet bijster intelligent en vooruitziend
quote:Volgens mij heeft ze nergens gezegd dat het niet mag. Hoogstens dat ze het onwenselijk vindt. Althans, zo lees ik dat.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:21 schreef moussie het volgende:
en die vallen tussen volgens Disana in de categorie waarin het niet meer mag, zij trekt de grens bij 85
quote:Klopt. Ik blijf mezelf herhalen als ik zeg dat ik het belang van de kinderen voorop stel.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volgens mij heeft ze nergens gezegd dat het niet mag. Hoogstens dat ze het onwenselijk vindt. Althans, zo lees ik dat.
quote:Je had het anders over het onder dwang verstrekken van de prikpil, en dat valt mi wel degelijk in de categorie van 'het mag niet'Op dinsdag 11 augustus 2009 21:41 schreef Disana het volgende:
[..]
Klopt. Ik blijf mezelf herhalen als ik zeg dat ik het belang van de kinderen voorop stel.
quote:Daar heb ik het nooit over gehad.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:58 schreef moussie het volgende:
[..]
Je had het anders over het onder dwang verstrekken van de prikpil, en dat valt mi wel degelijk in de categorie van 'het mag niet'
quote:Zeker wel
Alweer baby weggehaald bij zwakbegaafde ouders.
quote:Er mag wat mij betreft best zware ontmoediging plaatsvinden en dwang om de prikpil te nemen.
quote:Je hebt gelijk. Zoals nu al gebeurt dus, ook voor paren.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:02 schreef moussie het volgende:
[..]
Zeker wel
Alweer baby weggehaald bij zwakbegaafde ouders.
[..]
quote:Dat was wel in combinatie met: mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en om die reden begeleid wonen.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:58 schreef moussie het volgende:
Je had het anders over het onder dwang verstrekken van de prikpil, en dat valt mi wel degelijk in de categorie van 'het mag niet'
Je koppelt nu at random uitspraken. Dat lijkt mij niet correct.
quote:Dat is zover ik weet nog steeds vrijwillig .. het meest recente wat ik erover kan vinden is ditOp dinsdag 11 augustus 2009 22:03 schreef Disana het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Zoals nu al gebeurt dus, ook voor paren.
quote:http://www.minvws.nl/kame(...)-en-kinderwensen.aspActieve preventie of dwang acht het kabinet een brug te ver. Ontmoedigen kan zowel gericht zijn op verstandelijk gehandicapten met, als zonder kind(eren).
en tja, zoals ik al eerder zei denk ik niet dat daar verandering in komt, en of de motivatie nou christelijk is of een gezonde paranoia taz overheidsbemoeienis, ik ben het er van harte mee eens, zoiets wettelijk regelen gaat mij een brug te ver.
quote:het was nota bene een antwoord op een post van jou waarin jij aangaf de overheid niet te vertrouwen in dezeOp dinsdag 11 augustus 2009 22:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat was wel in combinatie met: mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en om die reden begeleid wonen.
Je koppelt nu at random uitspraken. Dat lijkt mij niet correct.
quote:Het wordt steeds zo ruim gemaakt. Ik post wat ik zeg nog steeds op basis van de OP.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat was wel in combinatie met: mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en om die reden begeleid wonen.
Je koppelt nu at random uitspraken. Dat lijkt mij niet correct.
quote:Ik vertrouw de overheid ook niet, maar iemand die niet voor zichzelf kan zorgen acht ik weer zodanig objectief dat ik daarom wel meeging in het verplicht gebruiken van anti-conceptie.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:20 schreef moussie het volgende:
het was nota bene een antwoord op een post van jou waarin jij aangaf de overheid niet te vertrouwen in deze
quote:Weet je wat het zo moeilijk maakt mi .. iemand met een IQ van 130 kan alsnog zijn leven verzuipen en verblowen en/of een ass zijn voor zijn kinderen, waar het op aankomt is zelfdiscipline, en in het geval dat je kinderen hebt, je EQ .. dus er valt gewoon niet echt een peil op te trekken, in de marge tussen 'normaal' en 'licht zwakzinnig'Op dinsdag 11 augustus 2009 22:24 schreef Disana het volgende:
[..]
Het wordt steeds zo ruim gemaakt. Ik post wat ik zeg nog steeds op basis van de OP.
quote:Dat zijn dan mensen waarvan een rechter beoordeelt heeft dat zij incompetent zijn, die krijgen een voogd, en ja, die kan dat bepalen .. maar dat is iets anders dan een wettelijke regeling die de prikpil verplicht stelt voor iedereen met een IQ onder de 85 .. want daar vroeg ik om, waar trek jij de grens van het wel/niet mogen hebben van kinderen. Wat jij nu zegt is weer iets anders, komt er kort gezegd op neer dat iemand met een IQ van 80 die zich wel weet te redden zonder hulp geen verplichte anti-conceptie krijgt, maar ook beter geen hulp kan gaan zoeken mocht er een kindje op komst zijn, want dan valt die ineens wel in de categorie hulpbehoevend .. zoiets als baby Hendrikus dus ..Op dinsdag 11 augustus 2009 22:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vertrouw de overheid ook niet, maar iemand die niet voor zichzelf kan zorgen acht ik weer zodanig objectief dat ik daarom wel meeging in het verplicht gebruiken van anti-conceptie.
quote:Dan heb ik het goed gelezenOp dinsdag 11 augustus 2009 21:21 schreef moussie het volgende:
[..]
en die vallen tussen volgens Disana in de categorie waarin het niet meer mag, zij trekt de grens bij 85
quote:Of enorm autistisch zijn, zware borderliner hebben enz.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:32 schreef moussie het volgende:
[..]
Weet je wat het zo moeilijk maakt mi .. iemand met een IQ van 130 kan alsnog zijn leven verzuipen en verblowen en/of een ass zijn voor zijn kinderen, waar het op aankomt is zelfdiscipline, en in het geval dat je kinderen hebt, je EQ .. dus er valt gewoon niet echt een peil op te trekken, in de marge tussen 'normaal' en 'licht zwakzinnig'
Tjah, waar trek je de grens
quote:Wat mij betreft is het wel goed zoals het op dit moment geregeld is, als je echt incompetent bent wordt dat bepaald door een rechter, er wordt een voogd toegewezen en die bepaald .. daar zit te veiligheid in dat het beoordeelt wordt op individuele basis en getoetst door een neutrale instantie ..Op woensdag 12 augustus 2009 00:13 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Of enorm autistisch zijn, zware borderliner hebben enz.
Tjah, waar trek je de grens
Ik bedoel maar, het begint onderhand best eng te worden met al die sh*t, 1984 maar dan adapted
quote:Hallo, jij hebt het over iedereen met een iQ van onder de 85. Weet je wel over hoeveel mensen je het dan hebt?Op dinsdag 11 augustus 2009 19:33 schreef Disana het volgende:
[..]
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat dit met zwakbegaafdheid te maken heeft? Jullie hebben het nu over leerproblemen terwijl het hier over zwakbegaafden gaat en de problemen die hun kinderen daarmee krijgen.
quote:Nou in principe bijna niet meer neeOp woensdag 5 augustus 2009 12:57 schreef Gia het volgende:
Baby weggehaald bij zwakbegaafde ouders
Verschil met baby Hendrikus is dat deze mensen in een zorginstelling wonen, begeleid wonen.
De ouders van baby Hendrikus wonen zelfstandig.
Is dit een nieuwe trend? Kun je eigenlijk bij 'gewone' ouders de veiligheid van een baby garanderen?
quote:Zwakbegaafd ben je pas met een IQ < 75, dat scheelt alweer een beetje in jouw percentageOp woensdag 12 augustus 2009 02:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Hallo, jij hebt het over iedereen met een iQ van onder de 85. Weet je wel over hoeveel mensen je het dan hebt?
quote:Juist!!Op dinsdag 11 augustus 2009 22:43 schreef moussie het volgende:
komt er kort gezegd op neer dat iemand met een IQ van 80 die zich wel weet te redden zonder hulp geen verplichte anti-conceptie krijgt, maar ook beter geen hulp kan gaan zoeken mocht er een kindje op komst zijn, want dan valt die ineens wel in de categorie hulpbehoevend .. zoiets als baby Hendrikus dus ..
quote:Ik had het tegen Disana die vind dat mensen met een IQ onder de 85 verplicht een prikpil moeten krijgen.Op woensdag 12 augustus 2009 02:16 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Zwakbegaafd ben je pas met een IQ < 75, dat scheelt alweer een beetje in jouw percentage
En dit geval gaat over LICHT zwakbegaafde mensen.
quote:Dat probeer ik ook, via een iets andere weg, duidelijk te maken.Op woensdag 12 augustus 2009 02:10 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat mij betreft is het wel goed zoals het op dit moment geregeld is, als je echt incompetent bent wordt dat bepaald door een rechter, er wordt een voogd toegewezen en die bepaald .. daar zit te veiligheid in dat het beoordeelt wordt op individuele basis en getoetst door een neutrale instantie ..
quote:Ik denk eerder aan 1945, het is niet alleen het controleren maar ook de uitvoering (verplicht steriel maken) van mensen. Je eileiders kunnen dus doorgeknipt worden op een moment dat een ander beslist dat jij *afwijkt* van de regels die binnen de wet staan.Ik bedoel maar, het begint onderhand best eng te worden met al die sh*t, 1984 maar dan adapted
quote:Nou... ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Bij mijn oudste pleegdochter (IQ 75) heb ik altijd een implanon (een staafje wat onder de huid geplaatst wordt, en 3 jaar lang hormonen afscheid tbv anticonceptie) laten plaatsen. Maar toen werd ze 18Op woensdag 12 augustus 2009 02:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik had het tegen Disana die vind dat mensen met een IQ onder de 85 verplicht een prikpil moeten krijgen.
En dit geval gaat over LICHT zwakbegaafde mensen.
En liet de handel eruit slopen door de huisarts.Nu, is ze inmiddels wat jaartjes ouder. En er is veel narigheid gebeurd in de afgelopen volwassen jaren, waar ik godzijdank geheel buiten stond. Nu is ze moeder geworden, en zoekt mijn contact weer. Ik sta in een gruwelijk dilemma, ik zou het contact weer aan gaan omwille van die kleine urt die er ook allemaal niets aan kan doen, maar mij houdt de geschiedenis van alle werkelijke ellende tegen om daar echt voor te durven gaan.
quote:Ik blijf hier Mengele-gevoelens aan over houden.Op woensdag 12 augustus 2009 02:21 schreef Loedertje het volgende:
Ik denk eerder aan 1945, het is niet alleen het controleren maar ook de uitvoering (verplicht steriel maken) van mensen. Je eileiders kunnen dus doorgeknipt worden op een moment dat een ander beslist dat jij *afwijkt* van de regels die binnen de wet staan.
Deiner IQ-Test war nicht gut. Die Score war nur 84. Das will sagen, sie müssen sterilisiert werden, geworden, gemacht......
quote:oeps, en toen werd het ineens persoonlijk ..Op woensdag 12 augustus 2009 02:28 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Nou... ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Bij mijn oudste pleegdochter (IQ 75) heb ik altijd een implanon (een staafje wat onder de huid geplaatst wordt, en 3 jaar lang hormonen afscheid tbv anticonceptie) laten plaatsen. Maar toen werd ze 18
Nu, is ze inmiddels wat jaartjes ouder. En er is veel narigheid gebeurd in de afgelopen volwassen jaren, waar ik godzijdank geheel buiten stond. Nu is ze moeder geworden, en zoekt mijn contact weer. Ik sta in een gruwelijk dilemma, ik zou het contact weer aan gaan omwille van die kleine urt die er ook allemaal niets aan kan doen, maar mij houdt de geschiedenis van alle werkelijke ellende tegen om daar echt voor te durven gaan.
Ik snap dat je eigenlijk je rust wil na alles, maar hoe is de situatie voor de rest .. zitten er argus-ogen op die thuis situatie of niet?
quote:Natuurlijk zitten daar argusogen op. Dat maakt het voor mij ook extra beladen. Ik weet welk leed mijn pleegdochter heeft ondervonden onder diezelfde omstandigheden, en nu herhaalt de geschiedenis zich (dikke kans op).Op woensdag 12 augustus 2009 02:48 schreef moussie het volgende:
[..]
oeps, en toen werd het ineens persoonlijk ..
Ik snap dat je eigenlijk je rust wil na alles, maar hoe is de situatie voor de rest .. zitten er argus-ogen op die thuis situatie of niet?
Ze zoekt daarom heel dringend mijn steun nu. En eerlijk... ik begrijp dat ook en zou er ook zo weer willen zijn, voor beide. Maar er zijn ook mensen die juist om mij geven, en mij dat net zo dringend afraden. En ze hebben gelijk, overigens.
Maar toch!
Dit zijn erg moelijke kwesties, waarbij de emotie de ratio vaak overstijgd. Vanaf de zijlijn is het gemakkelijk je oordeel klaar te hebben en een rationeel standpunt in te nemen, als die dingen zich afspelen binnen je privacy... kom je al snel in een innerlijk conflict terecht, dan wel in een conflict met je omgeving.
Iedereen weet het immers altijd beter, hoewel er nooit een situatie gelijk is, en het altijd om kids gaat... die overal buiten staan en die je toch ook een reële kans in het leven wil en moet gunnen.
quote:Met argus-ogen die het in de gaten houden heb jij anders wel de optie om er wel te zijn voor je kleinkind en toch de veilige afstand te bewaren .. te veel slechte ervaringen met hulpverleners?Op woensdag 12 augustus 2009 03:05 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Natuurlijk zitten daar argusogen op. Dat maakt het voor mij ook extra beladen. Ik weet welk leed mijn pleegdochter heeft ondervonden onder diezelfde omstandigheden, en nu herhaalt de geschiedenis zich (dikke kans op).
Ze zoekt daarom heel dringend mijn steun nu. En eerlijk... ik begrijp dat ook en zou er ook zo weer willen zijn, voor beide. Maar er zijn ook mensen die juist om mij geven, en mij dat net zo dringend afraden. En ze hebben gelijk, overigens.
Maar toch!
Dit zijn erg moelijke kwesties, waarbij de emotie de ratio vaak overstijgd. Vanaf de zijlijn is het gemakkelijk je oordeel klaar te hebben en een rationeel standpunt in te nemen, als die dingen zich afspelen binnen je privacy... kom je al snel in een innerlijk conflict terecht, dan wel in een conflict met je omgeving.
Iedereen weet het immers altijd beter, hoewel er nooit een situatie gelijk is, en het altijd om kids gaat... die overal buiten staan en die je toch ook een reële kans in het leven wil en moet gunnen.
quote:In mijn ervaring creëren hulpverleners eerder problemen die er niet zijn, dan dat ze de problemen die er wel zijn onderkennen.Op woensdag 12 augustus 2009 03:18 schreef moussie het volgende:
[..]
Met argus-ogen die het in de gaten houden heb jij anders wel de optie om er wel te zijn voor je kleinkind en toch de veilige afstand te bewaren .. te veel slechte ervaringen met hulpverleners?
En ok, het gaat om mijn pleegdochter (geen adoptiedochter), en dat houdt in dat haar kind niet mijn keinkind is (al voel ik dat emotioneel wel zo, juridisch is dit beslist niet het geval).
quote:dat sluit aan op mijn persoonlijke ervaring, in meer dan een geval .. f*cking vakidioten met niets anders dan boekenwijsheid en een IQ van net boven de 110 of zo, en dan maar denken dat ze het wel beter wetenOp woensdag 12 augustus 2009 03:24 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
In mijn ervaring creëren hulpverleners eerder problemen die er niet zijn, dan dat ze de problemen die er wel zijn onderkennen.
quote:dat had ik al begrepen, en ook dat dat het er niet makkelijker op maakt, in tegendeel .. je hebt een keuze en jij moet die maken .. er is geen verschuilen achter 'het is en blijft mijn kind' waarmee je een bewuste keuze ontwijktEn ok, het gaat om mijn pleegdochter (geen adoptiedochter), en dat houdt in dat haar kind niet mijn keinkind is (al voel ik dat emotioneel wel zo, juridisch is dit beslist niet het geval).
quote:Dat maakt de keuze des te zwaarder. Er is inderdaad geen verschuilen achter... Maar eens als de keuze gemaakt is, dan heeft die hoge waarde en kleven er net zo hoge consequenties aan. Misschien niet altijd voor de wet, maar wel degelijk voor de eigen moraal en rechtvaardigheid.Op woensdag 12 augustus 2009 03:44 schreef moussie het volgende:
[..]
dat sluit aan op mijn persoonlijke ervaring, in meer dan een geval .. f*cking vakidioten met niets anders dan boekenwijsheid en een IQ van net boven de 110 of zo, en dan maar denken dat ze het wel beter weten
[..]
dat had ik al begrepen, en ook dat dat het er niet makkelijker op maakt, in tegendeel .. je hebt een keuze en jij moet die maken .. er is geen verschuilen achter 'het is en blijft mijn kind' waarmee je een bewuste keuze ontwijkt
quote:Dat heeft dan ook niemand gezegd.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:43 schreef moussie het volgende:
maar dat is iets anders dan een wettelijke regeling die de prikpil verplicht stelt voor iedereen met een IQ onder de 85 ..
quote:Zo heb jij dat niet letterlijk gevraagd en de onduidelijkheid in jouw vraag werp je nu de ander tegen. Gelet op de suggestie die er aan vast zit vind ik dat niet kies.want daar vroeg ik om, waar trek jij de grens van het wel/niet mogen hebben van kinderen.
quote:Als er een kind op komst is, is anticonceptie te laat, dus we hebben het dan over de vraag of het kind bij de ouders mag blijven. Nou, dan geldt gewoon de norm: is bij de ouders blijven voor het kind ongewenst, dan moet er een andere oplossing komen. Zoals dat nu dus al de norm is.Wat jij nu zegt is weer iets anders, komt er kort gezegd op neer dat iemand met een IQ van 80 die zich wel weet te redden zonder hulp geen verplichte anti-conceptie krijgt, maar ook beter geen hulp kan gaan zoeken mocht er een kindje op komst zijn, want dan valt die ineens wel in de categorie hulpbehoevend .. zoiets als baby Hendrikus dus ..
quote:Half fok?Op woensdag 12 augustus 2009 02:12 schreef Gia het volgende:
Hallo, jij hebt het over iedereen met een iQ van onder de 85. Weet je wel over hoeveel mensen je het dan hebt?
quote:Ik vind dat jullie mijn uitspraken verdraaien en mij ideeën in de schoenen schuiven die ik niet heb. Als mij gevraagd wordt of ik anticonceptie bij zwakbegaafden een goed idee vind, dan zeg ik ja. Waarom zeg ik ja? Dat zeg ik omdat ik een kind geen leven gun bij ouders die zelf kinderen zijn en blijven. Als jullie zonodig willen griezelen over 1984 of Mengele dan moeten jullie dat elders zoeken maar niet mij daarvoor gebruiken.Op woensdag 12 augustus 2009 02:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik blijf hier Mengele-gevoelens aan over houden.
Deiner IQ-Test war nicht gut. Die Score war nur 84. Das will sagen, sie müssen sterilisiert werden, geworden, gemacht......
quote:Kijk, daar gaan we al. Iemand heeft voorgesteld om bij mensen die in een inrichting zitten verplicht anticonceptie zoals de prikpil toe te passen en ruim een week later zegt ze in een andere context dat bij een IQ minder dan 85 de grens ligt (waarmee mi duidelijk werd bedoeld dat ze meende dat onder die grens kinderen krijgen niet meer wenselijk is)....Op woensdag 12 augustus 2009 02:21 schreef Loedertje het volgende:
Ik denk eerder aan 1945, het is niet alleen het controleren maar ook de uitvoering (verplicht steriel maken) van mensen. Je eileiders kunnen dus doorgeknipt worden op een moment dat een ander beslist dat jij *afwijkt* van de regels die binnen de wet staan.
en dat verdraaien we dan naar verplicht steriliseren zoals in WOII.
En zo slaat de discussie weer lekker dood. Even de ander demoniseren... Heel goed!
quote:En dat geldt dus ook voor jou.Op woensdag 12 augustus 2009 02:29 schreef Gia het volgende:
Ik blijf hier Mengele-gevoelens aan over houden.
Deiner IQ-Test war nicht gut. Die Score war nur 84. Das will sagen, sie müssen sterilisiert werden, geworden, gemacht......
quote:Op woensdag 12 augustus 2009 09:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk, daar gaan we al. Iemand heeft voorgesteld om bij mensen die in een inrichting zitten verplicht anticonceptie zoals de prikpil toe te passen en ruim een week later zegt ze in een andere context dat bij een IQ minder dan 85 de grens ligt (waarmee mi duidelijk werd bedoeld dat ze meende dat onder die grens kinderen krijgen niet meer wenselijk is)....
en dat verdraaien we dan naar verplicht steriliseren
quote:Dáárna gaat het over de prikpil..met de prikpil is dat namelijk nog steeds mogelijk.Op donderdag 6 augustus 2009 09:25 schreef Disana het volgende:
Een meerderheid, dat zegt toch wel iets? Ik vind het prima dat men er zo bovenop zit en zou nog liever zien dat het niet mogelijk was dat zulke mensen kinderen krijgen.
Met de 4 daagse heb ik ze weer zien staan, waarschijnlijk nieuwe slachtoffertjes uitzoeken.
quote:Hoe wil je het onder dwang verstrekken van de prikpil dan wel noemen?
[..]
quote:Ik heb er zelfs op na gehaakt, dat een traag lerend iemand met een IQ van 80 geen kinderen zou mogen krijgen .. voor de rest had ik het over 1984 maar dan net iets anders ..Zo heb jij dat niet letterlijk gevraagd en de onduidelijkheid in jouw vraag werp je nu de ander tegen. Gelet op de suggestie die er aan vast zit vind ik dat niet kies.
Voor de rest ben ik in dit topic enkele posts tegen gekomen met een hoog 'Mengele-gehalte', maar die van Disana vallen daar mi niet onder, zoals ik al zei, eerder 1984, de maakbare maatschappij.
quote:Het ging nu om dat mens met een IQ van 80, en die gaat dus in Disana's visie liefst verplicht aan de prikpil als die in een instelling zit, buiten de instelling hoeft dat niet .. en dan krijg je dus situaties zoals met baby Hendrikus, waardoor anderen in een soortgelijke situatie zouden kunnen denken 'ik kan beter geen hulp vragen want dan ben ik mijn kind kwijt'Als er een kind op komst is, is anticonceptie te laat, dus we hebben het dan over de vraag of het kind bij de ouders mag blijven. Nou, dan geldt gewoon de norm: is bij de ouders blijven voor het kind ongewenst, dan moet er een andere oplossing komen. Zoals dat nu dus al de norm is.
quote:Je doelt op het kunnen vervolgen van kinderen onder de 12?Op woensdag 12 augustus 2009 12:11 schreef richarddekker het volgende:
Zal in Gouda niet gebeuren, de politie doet daar hele andere dingen met kinderen
Met de 4 daagse heb ik ze weer zien staan, waarschijnlijk nieuwe slachtoffertjes uitzoeken.
Is wel offtopic hoor, maar daar ben ik in principe wel voor. Dan niet voor gevangenisstraf, maar wel voor haltstraffen of zo.
quote:Dus je hebt je beslissing eigenlijk al genomen, met lood in je schoenen .. anders kan je jezelf niet meer recht aankijken in de spiegel? Begrijp ik dat goed?Op woensdag 12 augustus 2009 03:54 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Dat maakt de keuze des te zwaarder. Er is inderdaad geen verschuilen achter... Maar eens als de keuze gemaakt is, dan heeft die hoge waarde en kleven er net zo hoge consequenties aan. Misschien niet altijd voor de wet, maar wel degelijk voor de eigen moraal en rechtvaardigheid.
Hoe dan ook, sterkte !!
quote:De premissen van de discussie worden steeds veranderd en daardoor leg je mensen woorden in de mond. Ikzelf heb al enkele keren heel duidelijk mijn visie gegeven en steeds verdraai je de premissen en voeg je iets toe of vernauw je de stelling.Op woensdag 12 augustus 2009 12:15 schreef moussie het volgende:
Het ging nu om dat mens met een IQ van 80, en die gaat dus in Disana's visie liefst verplicht aan de prikpil als die in een instelling zit, buiten de instelling hoeft dat niet .. en dan krijg je dus situaties zoals met baby Hendrikus, waardoor anderen in een soortgelijke situatie zouden kunnen denken 'ik kan beter geen hulp vragen want dan ben ik mijn kind kwijt'
quote:De politie gouda kan niet met de poten van mijn dochtertje afblijven, dat bedoel ik.Op woensdag 12 augustus 2009 12:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Je doelt op het kunnen vervolgen van kinderen onder de 12?
Is wel offtopic hoor, maar daar ben ik in principe wel voor. Dan niet voor gevangenisstraf, maar wel voor haltstraffen of zo.
quote:Jij wil ontmoediging en verplichte prikpil en je trekt de grens bij een IQ van 85 .. right ?Op woensdag 12 augustus 2009 12:40 schreef Disana het volgende:
[..]
De premissen van de discussie worden steeds veranderd en daardoor leg je mensen woorden in de mond. Ikzelf heb al enkele keren heel duidelijk mijn visie gegeven en steeds verdraai je de premissen en voeg je iets toe of vernauw je de stelling.
quote:O ja, alle politieagenten zijn pedo's in Gouda schreef je eerderOp woensdag 12 augustus 2009 12:43 schreef richarddekker het volgende:
[..]
De politie gouda kan niet met de poten van mijn dochtertje afblijven, dat bedoel ik.
Je vergeet 1 ding, je scheld mensen uit in je wanhoop en onder invloed van alcohol waarbij je niet door hebt dat dat gedrag alleen maar tegen je zal werken in de strijd over je omgangsregeling.
Zonde.
Stop gewoon met drinken en werk aan jezelf, dan komt de rest vanzelf wel .
quote:Context.Op woensdag 12 augustus 2009 12:44 schreef moussie het volgende:
[..]
Jij wil ontmoediging en verplichte prikpil en je trekt de grens bij een IQ van 85 .. right ?
quote:Wat zijn de raakvlakken met dit topic? Of wil je gewoon je grieven in zoveel mogelijk topics melden?Op woensdag 12 augustus 2009 12:43 schreef richarddekker het volgende:
[..]
De politie gouda kan niet met de poten van mijn dochtertje afblijven, dat bedoel ik.
Ben jij zwakbegaafd en haalt de politie daarom je dochter uit huis? In dat geval zie ik wel enige relevantie.
quote:Draaikont.
quote:welke context .. wel of niet zelfstandig kunnen wonen toch ?
quote:Nu leg je me weer iets in de mond. Als de premissen steeds worden veranderd dan krijg je dit soort invullingen.Op woensdag 12 augustus 2009 13:03 schreef moussie het volgende:
[..]
welke context .. wel of niet zelfstandig kunnen wonen toch ?
quote:Context? Jij beweert toch dat je het onwenselijk vindt dat mensen met een IQ van 85 of lager kinderen krijgen. In welke context bedoel je dit dan? Als context inderdaad van belang is.
Vrijwel elk kind dat VMBO LWOO doet heeft een IQ onder de 85. Boven de 90 krijg je geen LWOO indicatie namelijk.
De vraag blijft dus staan: Waar trek je de grens. Is IQ bepalend, zo ja, hoe hoog/laag? Is een afwijking bepalend, zo ja, welke? Dat het belang van een kind voorop moet staan, zal niemand betwisten, maar wat moet de norm zijn en wie stelt die? Verder blijft ook de vraag: Waar is het einde.....
Hoe verder we 'ontwikkelen' hoe meer bemoeienis er komt met gezinnen/kinderen. Soms gaat het fout, maar dat is dus niet noodzakelijkerwijs alleen zo bij zwakbegaafden. Dat er bij zwakbegaafden vaker problemen zijn, niet altijd met geweld gepaard overigens, wil niet zeggen dat je dan dus alvast maar moet beginnen met die groep te verbieden zich voort te planten. Ontmoedigen, okay.
In dit geval is sprake van een driftige vader. Er zijn ook zat intelligente driftkikkers, maar die mogen gewoon hun kind houden. Ik denk dat in dit geval er ook wel andere oplossingen mogelijk zijn. Ik blijf het fout vinden om als een soort van oppergod te beschikken over het wel of niet mogen houden van een kind.
quote:Je ziet dat ding aan het eind van mijn zin? .. dat is een vraagteken, dat wil zeggen dat ik een vraag stelOp woensdag 12 augustus 2009 13:07 schreef Disana het volgende:
[..]
Nu leg je me weer iets in de mond. Als de premissen steeds worden veranderd dan krijg je dit soort invullingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door moussie op 12-08-2009 13:40:31 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door sp3c op 13-08-2009 19:55:01 ]
quote:Blijkbaar hebben jij en Gia zelf niet door dat jullie heel suggestief aan het posten zijn met iemand die jullie mening dat zwakbegaafden kinderen moeten kunnen krijgen niet deelt.Op woensdag 12 augustus 2009 13:10 schreef moussie het volgende:
[..]
Je ziet dat ding aan het eind van mijn zin? .. dat is een vraagteken, dat wil zeggen dat ik een vraag stel
Afijn, ik heb mijn visie nu vaak genoeg herhaald
quote:uh, ja, dat had ik al in een ander topic gelezen. Ik snap nog steeds de relevantie niet met dit topic.Op woensdag 12 augustus 2009 13:15 schreef richarddekker het volgende:
[..]
Beste Gia Ik heb door mijn ex buurvrouw drie incestinvallen meegemaakt waarvan de eerste twee om 4 uur s'nacht. Ze hoorde "vreemde "geluiden De politie trapte direct de deur in Er bleken helemaal geen
kinderen te zijn. Hoe overduidelijk vals kan een melding zijn. Voor de zwakbegaafde blauwe pedo's
was dit geen aanwijzing want die vielen 4 weken later weer om 4 uur s'nacht binnen na een nieuwe
melding ditmaal sliepen de kinderen gewoon. enige maanden later was er weer een inval, ondanks dat mij door een agent verzekerd was dat ze wel wisten hoe de vork bij Mirelle Anker ( ex buurvrouw ) in de steel zat. Gelukkig heb ik een uitstekend contact met mijn dochtertje, die is er elk weekend en ook vaak nog
tussendoor als ik een vrije dag heb. Ook hadden de zwakbegaafde blauwe pedo's kunnen zien dat ik nog nooit iets met dergelijke viezigheid te maken heb gehad. Denk maar eens na hoe jij hierop zou reageren.
De desbetreffende buurvrouw woont nu op de Walmolenerf 161 te gouda.
quote:Oftewel jij vindt dat zwakbegaafden geen kinderen mogen krijgen. Vragen we naar een definitie van zwakbegaafd, kom jij met een IQ onder de 85. Als wij dan zeggen dat er heel veel vrij normaal functionerende mensen zijn met een IQ van 85 of lager, klaag je dat we het uit de context halen.Op woensdag 12 augustus 2009 13:43 schreef Disana het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben jij en Gia zelf niet door dat jullie heel suggestief aan het posten zijn met iemand die jullie mening dat zwakbegaafden kinderen moeten kunnen krijgen niet deelt.
Afijn, ik heb mijn visie nu vaak genoeg herhaald
Tja.....
Erg duidelijk ben je niet.
quote:Klopt, je blijft maar herhalen dat je ontmoediging wil en liefst de prikpil onder dwang, en de lat ligt bij jou bij een IQ van 85 zeg je .. maar mensen met een IQ van 80 (wat dus vroeger zwakbegaafd genoemd werd en tegenwoordig 'moeilijk lerend') wonen maar zelden in instellingen, die redden zich met een beetje hulp hier en daar over het algemeen uitstekend .. en juist in die groep gaat het dus voor twee derde mis, daar komen al die treurige verhalen vandaan, het gaat gegarandeerd mis noemde jij het zelfs .. mi heb jij het hiermee zelf al uit de context van 'alleen mensen in een instelling' gehaald ..Op woensdag 12 augustus 2009 13:43 schreef Disana het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben jij en Gia zelf niet door dat jullie heel suggestief aan het posten zijn met iemand die jullie mening dat zwakbegaafden kinderen moeten kunnen krijgen niet deelt.
Afijn, ik heb mijn visie nu vaak genoeg herhaald
En ja, het gaat vaak mis, maar het gaat soms ook goed, of iig niet slechter dan in 'normale' gezinnen .. en wat ik uit je reacties begrijp is dat jij liefst ook die groep verplicht aan de prikpil wil hebben ..
En dat vind ik dus een eng idee, omdat het in twee derde van de gevallen misgaat iedereen verplicht aan de prikpil .. vandaag is het een IQ van 85, en wat is het morgen, de hoogte van je salaris?
Maar dan doen we het toch anders. Hoeveel dode kindertjes leggen we dan als standaard voordat we overgaan tot een verbod op kinderen? 1 kans is te weinig vind ik, dan kan iemand niet tot inkeer komen. 2 dode kindertjes wordt al wat langer voorwaardelijk en 3 of meer dode kindertjes dan krijg je een algeheel verbod? Zoiets?
Of is de vrijheid van de ouder(s) belangrijker dan het leven van een kind?
quote:Mwah, opmerkingen in de trend van : alleen mensen met een IQ boven de 100 mogen zich voortplanten omdat dat de samenleving beter zou maken hebben toch wel een aardig Mengele-gehalte miOp woensdag 12 augustus 2009 14:32 schreef SicSicSics het volgende:
Het blijft een interessant dilemma! Waarvan de uitkomst nooit leuk is en de oplossing ook nooit bevredigend. Wel jammer dat er meteen weer met 'Mengele' praktijken gestrooid moet worden. Behalve slecht geïnformeerd ben je ook nog eens onsmakelijk bezig met betrekking tot de nabestaanden. Alsof geboortebeperking iets heel ergs is waar Mengele zich mee bezig hield.
quote:huh?Maar dan doen we het toch anders. Hoeveel dode kindertjes leggen we dan als standaard voordat we overgaan tot een verbod op kinderen? 1 kans is te weinig vind ik, dan kan iemand niet tot inkeer komen. 2 dode kindertjes wordt al wat langer voorwaardelijk en 3 of meer dode kindertjes dan krijg je een algeheel verbod? Zoiets?
Of is de vrijheid van de ouder(s) belangrijker dan het leven van een kind?
quote:En wat denk je nu:Op woensdag 12 augustus 2009 10:47 schreef Loedertje het volgende:
Dáárna gaat het over de prikpil..met de prikpil is dat namelijk nog steeds mogelijk.
A. Disana weet niet dat de prikpil geen definitieve oplossing is.
B. Disana wil het helemaal niet definitief onmogelijk laten maken.
Ik denk B. Heel gek misschien...
quote:Dat is niet geopperd icm IQ <85, maar icm niet voor jezelf kunnen zorgen. Lijkt mij wezenlijk anders.Op woensdag 12 augustus 2009 12:15 schreef moussie het volgende:
Hoe wil je het onder dwang verstrekken van de prikpil dan wel noemen?
quote:Je hebt gelijk dat jij minder ver gaat dan de Godwinnetjes, maar m.i. vul je de mening van Disana aan in een richting waarbij ik zeg: beter om eerst eens verduidelijking te vragen.eerder 1984, de maakbare maatschappij.
De discussie slaat er gewoon op dood. Jammer.
quote:In mijn visie ook. Als je niet voor jezelf kan zorgen, kun je ook niet voor een ander zorgen.Het ging nu om dat mens met een IQ van 80, en die gaat dus in Disana's visie liefst verplicht aan de prikpil als die in een instelling zit, buiten de instelling hoeft dat niet ..
quote:Dat zou iemand met een harddrugverslaving ook kunnen denken. Ik snap het spanningsveld, maar ook voor de omgeving is er een taak. Zo hebben wij als familie ooit de auto van mijn opa afgenomen. Dat heeft best wat spanning veroorzaakt, maar iig geen ongelukken. Behalve dan die ene op basis waarvan de beslissing werd genomen.en dan krijg je dus situaties zoals met baby Hendrikus, waardoor anderen in een soortgelijke situatie zouden kunnen denken 'ik kan beter geen hulp vragen want dan ben ik mijn kind kwijt'
Kinderen zijn kwetsbaar en moeten beschermd worden. Dat is voor mij het uitgangspunt.
quote:Het werd vertaald als IQ<85 = verplichte anticonceptie... Dat is anders dan wat hierboven staat.Op woensdag 12 augustus 2009 13:09 schreef Gia het volgende:
Context? Jij beweert toch dat je het onwenselijk vindt dat mensen met een IQ van 85 of lager kinderen krijgen. In welke context bedoel je dit dan? Als context inderdaad van belang is.
Overigens, het lijkt mij ook onwenselijk, hoewel ik de grens niet kan leggen op een bepaald getal.
quote:Misschien schat Disana IQ85 te laag in? Ik zou het nl. ook niet kunnen zeggen. Misschien is IQ75 wel een betere grens. Geen idee. Het basisidee: kinderen krijgen vereist een bepaalde grip op het leven, lijkt mij een goed idee.Vrijwel elk kind dat VMBO LWOO doet heeft een IQ onder de 85.
quote:De grens moet m.i. liggen bij grip op het leven van jezelf, maar ook op het leven van je kind.De vraag blijft dus staan: Waar trek je de grens. Is IQ bepalend, zo ja, hoe hoog/laag? Is een afwijking bepalend, zo ja, welke?
quote:In mijn beleving is er eerder bemoeinis de andere kant op. Het mogelijk maken. Ooit waren de zwakke broeders niet in staat om kinderen te krijgen, niet eens in staat om te overleven. Terecht dat we het recht op leven en de ondersteuning die je nodig hebt thans hebben, maar om dat te koppelen aan voortplanten... dat lijkt mij dan weer geen goed idee.Hoe verder we 'ontwikkelen' hoe meer bemoeienis er komt met gezinnen/kinderen.
quote:Het hangt er vanaf. Als je hulp nodig hebt met je eigen leven is het niet zo gek dat daar eisen aan gesteld worden. Zo is het ook verplicht dat je je hygiëne op peil houdt. Dus in instellingen kan deze eis m.i. gewoon gesteld worden.Soms gaat het fout, maar dat is dus niet noodzakelijkerwijs alleen zo bij zwakbegaafden. Dat er bij zwakbegaafden vaker problemen zijn, niet altijd met geweld gepaard overigens, wil niet zeggen dat je dan dus alvast maar moet beginnen met die groep te verbieden zich voort te planten. Ontmoedigen, okay.
Daarbuiten dus niet. Maar ontmoedigen lijkt mij nog altijd een goede zaak, want aan iets beginnen wat in meer dan de helft van de gevallen fiks nadelige gevolgen heeft... gewoon niet doen.
quote:In dit geval is sprake van een driftige vader. Er zijn ook zat intelligente driftkikkers, maar die mogen gewoon hun kind houden.
Dat is lulkoek.
quote:Ik twijfel daar ernstig over. Ik ben eerlijk gezegd bang dat teveel naar de ouders gekeken wordt.Ik denk dat in dit geval er ook wel andere oplossingen mogelijk zijn.
quote:Niets nieuws aan en als het mis gaat staat de goegemeente klaar om te wijzen naar de falende overheid.Ik blijf het fout vinden om als een soort van oppergod te beschikken over het wel of niet mogen houden van een kind.
quote:Best Richard,Op woensdag 12 augustus 2009 13:15 schreef richarddekker het volgende:
Hoop gezeik over de eigen situatie.
Dit is nu de zoveelste keer dat ik je zie zeiken over dingen waar niemand hier iets mee te maken wil hebben en waarbij je jegens iemand die zich niet kan verdedigen ernstige beschuldigingen uit, met potdimme adresgegevens erbij! Ik verzoek je vriendelijk om er per direct mee op te houden en je burenruzie niet op internet te flikkeren, iig niet hier.
Bvd,
Gr,
DS4
quote:Lekker is dat als je meer aandacht en een beschermde omgeving nodig en je bent ' te slim'.?Op woensdag 12 augustus 2009 13:09 schreef Gia het volgende:
Vrijwel elk kind dat VMBO LWOO doet heeft een IQ onder de 85. Boven de 90 krijg je geen LWOO indicatie namelijk.
quote:Ook dan kun je daar terecht, maar GIA claimt ook niet dat het niet kan (lees nog maar eens...).Op woensdag 12 augustus 2009 17:42 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Lekker is dat als je meer aandacht en een beschermde omgeving nodig en je bent ' te slim'.?
quote:We hebben liever hier 10 dode kindertjes dan dat we met Mengele vergeleken worden..Op woensdag 12 augustus 2009 14:32 schreef SicSicSics het volgende:
Het blijft een interessant dilemma! Waarvan de uitkomst nooit leuk is en de oplossing ook nooit bevredigend. Wel jammer dat er meteen weer met 'Mengele' praktijken gestrooid moet worden. Behalve slecht geïnformeerd ben je ook nog eens onsmakelijk bezig met betrekking tot de nabestaanden. Alsof geboortebeperking iets heel ergs is waar Mengele zich mee bezig hield.
Maar dan doen we het toch anders. Hoeveel dode kindertjes leggen we dan als standaard voordat we overgaan tot een verbod op kinderen? 1 kans is te weinig vind ik, dan kan iemand niet tot inkeer komen. 2 dode kindertjes wordt al wat langer voorwaardelijk en 3 of meer dode kindertjes dan krijg je een algeheel verbod? Zoiets?
Of is de vrijheid van de ouder(s) belangrijker dan het leven van een kind?
Ons geweten is schoon!quote:Tja, er moeten grenzen getrokken worden, toch?Op woensdag 12 augustus 2009 17:42 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Lekker is dat als je meer aandacht en een beschermde omgeving nodig en je bent ' te slim'.?
Verder is het natuurlijk ook nog eens zo dat de meeste ouders met tweeën werken en kinderen laten verzorgen door anderen. Dit is voor de meeste zwakbegaafden niet anders. Alleen lijkt het erop dat, zodra die om hulp vragen gesteld wordt dat ze dus niet zelf voor hun kind kunnen zorgen.
Nogmaals, in dit geval is er sprake van een gezinsleven in een instelling, wat ik op zich best wel onwenselijk vindt en een vader die schijnbaar zijn driftbuien niet in bedwang kan houden. Hoewel de vader van die man weer anders beweerd. Eén keer een driftbui tijdens de zwangerschap, tja, waar zijn er in die tijd totaal geen spanningen? Kortom, dit weten we niet.
Ik ben het ermee eens dat een kind niet kan wonen bij een ouder die zijn/haar woede niet kan controleren, maar laat dit dan in godsnaam gelden voor ALLE burgers. Dus, als een kind op de eerste hulp komt en moeder zegt dat haar man een driftbui had, dan moet of die man daar weg of dat kind daar weg. Maar dat gebeurt dan weer niet.
quote:Kun je waar terecht?Op woensdag 12 augustus 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook dan kun je daar terecht, maar GIA claimt ook niet dat het niet kan (lees nog maar eens...).
quote:Ze zegt dat je dan geen indicatie krijgt want je IQ is te hoog. Kleine klassen en veel aandacht dat mag je natuurlijk niet verspillen aan slimmere mensen.Op woensdag 12 augustus 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook dan kun je daar terecht, maar GIA claimt ook niet dat het niet kan (lees nog maar eens...).
Mompelde ik als eerder niet iets over dat we in dit land teveel geld stoppen in mensen die qua intelligentie niet verder gaan komen dan de tomatenkas?
quote:EenschOp woensdag 12 augustus 2009 17:55 schreef Gia het volgende:
Ik ben het ermee eens dat een kind niet kan wonen bij een ouder die zijn/haar woede niet kan controleren, maar laat dit dan in godsnaam gelden voor ALLE burgers. Dus, als een kind op de eerste hulp komt en moeder zegt dat haar man een driftbui had, dan moet of die man daar weg of dat kind daar weg. Maar dat gebeurt dan weer niet.
quote:Ik heb daar al op gereageerd met een linkje naar middelbare scholen, nee niet particulier, voor hoog of meerbegaafde leerlingen.Op woensdag 12 augustus 2009 17:56 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Ze zegt dat je dan geen indicatie krijgt want je IQ is te hoog. Kleine klassen en veel aandacht dat mag je natuurlijk niet verspillen aan slimmere mensen.
Mompelde ik als eerder niet iets over dat we in dit land teveel geld stoppen in mensen die qua intelligentie niet verder gaan komen dan de tomatenkas?
Maar daar reageer je dan maar niet op. Nee, gewoon over een aantal postings je gezeur nogmaals herhalen.
quote:LWOO
quote:Ik lees dat de meesten IQ85 of lager hebben.Op woensdag 12 augustus 2009 17:56 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Ze zegt dat je dan geen indicatie krijgt want je IQ is te hoog.
quote:Dat is al lang en breed zo.Op woensdag 12 augustus 2009 17:55 schreef Gia het volgende:
Ik ben het ermee eens dat een kind niet kan wonen bij een ouder die zijn/haar woede niet kan controleren, maar laat dit dan in godsnaam gelden voor ALLE burgers.
quote:Als dat nodig is ook. Waarom denk jij dat het anders is?Dus, als een kind op de eerste hulp komt en moeder zegt dat haar man een driftbui had, dan moet of die man daar weg of dat kind daar weg. Maar dat gebeurt dan weer niet.
[ Bericht 100% gewijzigd door Rubber_Johnny op 12-08-2009 18:21:44 ]
quote:[quote]Op woensdag 12 augustus 2009 18:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb daar al op gereageerd met een linkje naar middelbare scholen, nee niet particulier, voor hoog of meerbegaafde leerlingen.
Maar daar reageer je dan maar niet op. Nee, gewoon over een aantal postings je gezeur nogmaals herhalen.
En nu lul jij weer uit je nek dat ik niet reageer op je posts over hoogbegaafden schooltjes.
quote:Even twee dingen uit elkaar halen.Op maandag 10 augustus 2009 13:56 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Ik had het over de Leonardo scholen, ik wist niet dat er nog een initiatief was. Mooi initiatief dit hier.
Al is het nog steeds een schijntje vergeleken bij de aandacht die er in zwakbegaafde kinderen gestoken wordt.
Of hebben kinderen op de Eckhart school ook standaard een heel team dat ze volgt en begeleidt?
Dit gaat niet over de hoogbegaafden eerder in dit topic. Dt gaat over normaal intelligente kinderen met allerlei leer en emotionele problemen.
Kinderen die als ze een IQ onder de 85 hadden gehad les hadden gekregen in een beschermde omgeving . Omdat ze te slim zijn hebben ze geen recht op die beschermde leeromgeving. Die aandacht gaat naar mensen met een laag IQ.
Vroeger op de LOM school had je wel die beschermde omgeving ongeacht je IQ.
En dat er een school voor hoogbegaafden is, is leuk. Maar er gaat nog steeds tig keer zoveel tijd, geld, en moeite naar onderwijs voor zwakbegaafden.
Vind je het dan gek dat ik een beetje het idee krijg dat zwakbegaafdheid in het onderwijs een indicatie is voor ontzettend veel individuele aandacht en dat er voor niet zwakbegaafden een stuk minder beschikbaar is?
Dat bedoelde ik met die tomatenkas.
quote:Ja, B.Op woensdag 12 augustus 2009 17:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
En wat denk je nu:
A. Disana weet niet dat de prikpil geen definitieve oplossing is.
B. Disana wil het helemaal niet definitief onmogelijk laten maken.
Ik denk B. Heel gek misschien...
quote:Nou nee, dat is gezegd icm de 'meerderheid waarbij het mis gaat'. En tja, die zitten toch echt niet in een instellingOp woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet geopperd icm IQ <85, maar icm niet voor jezelf kunnen zorgen. Lijkt mij wezenlijk anders.
quote:Dat doe ik dus achter elkaar, en dan wordt ik geconfronteerd met verwijzingen naar al die gevallen waarin het niet goed gaat .. maar nogmaals, die zitten niet in een inrichting en toch zegt Disana ditJe hebt gelijk dat jij minder ver gaat dan de Godwinnetjes, maar m.i. vul je de mening van Disana aan in een richting waarbij ik zeg: beter om eerst eens verduidelijking te vragen.
De discussie slaat er gewoon op dood. Jammer.
quote:nou, dat is toch het propageren van de prikpil voor mensen die wel voor zichzelf kunnen zorgen .. ik kan daar echt niets anders van maken?Een meerderheid, dat zegt toch wel iets? Ik vind het prima dat men er zo bovenop zit en zou nog liever zien dat het niet mogelijk was dat zulke mensen kinderen krijgen.
quote:Kom ik terug op die twee derde meerderheid waarbij het misgaat en waar volgens Disana ook iets mee moet gebeuren, als ik het goed begrepen heb .. en dan liefst preventief, omdat de kans zo groot is .. en dan blijf je achter elkaar vragen waar die grens dan ligt, in eerste instantie bij een IQ van 90 dus en na het opzoeken van de definitie 85.In mijn visie ook. Als je niet voor jezelf kan zorgen, kun je ook niet voor een ander zorgen.
quote:Hehe, nou is het afpakken van een auto-sleutel net even iets anders dan iemand met een IQ van 80 aan de anti-conceptie krijgen .. als die gewoon zelfstandig woont mi zelfs onmogelijk, geen rechter die je in zo'n situatie voogd maaktDat zou iemand met een harddrugverslaving ook kunnen denken. Ik snap het spanningsveld, maar ook voor de omgeving is er een taak. Zo hebben wij als familie ooit de auto van mijn opa afgenomen. Dat heeft best wat spanning veroorzaakt, maar iig geen ongelukken. Behalve dan die ene op basis waarvan de beslissing werd genomen.
quote:Uiteraard, maar dat bereik je dus niet door een gehele groep op basis van te laag IQ verplicht aan de prikpil te zetten .. daarmee doe je mi niet alleen dat ene derde waar het wel gaat tekort, je gaat ook voorbij aan het feit dat het ook in andere gezinnen geregeld mis gaat, en daar is geen sprake van te laag IQ .. dus dan heb je de kans dat dat de volgende groep is die dank zij een te hoog risico aan de pil moet, de deur is immers al open gezet ..Kinderen zijn kwetsbaar en moeten beschermd worden. Dat is voor mij het uitgangspunt.
Kijk, als je nou zou zeggen dat iedereen verplicht aan de pil gaat, ongeacht intelligentie, en er pas af mag nadat die een x tijd met zo'n nep-baby heeft geoefend, dat zou ik dan weer een ander verhaal vinden .. een soort kinderbewijs voor iedereen ..
quote:Hehe, op zich best tegenstrijdig ergens .. het is niet dat ze op een later tijdstip ineens wel intelligent worden of zo.
quote:LWOO is niet ergens, maar iets. Die kinderen zitten op een gewone VMBO school, maar krijgen de indicatie voor LWOO, daardoor krijgen ze les in kleinere groepen, met minder leerkrachten, minder huiswerk, meer op school werken. En die zijn niet allemaal zwakbegaafd, in de zin dat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Ze zijn gewoon minder intelligent en hebben moeite met lesstof opnemen.
De mensen met laag IQ die niet voor zichzelf kunnen zorgen hebben er vaak nog wat afwijkingen bij, zoals autisme, ADHD, socialisatie problemen e.d.
quote:Me dunkt, je kan er tot en met IQ120 terecht. En verder is dat wijsneuzen waar je mee begon nergens voor nodig.
quote:Mwah, dat zeg ik. Lees je eens in! Mengele was niet van de geboorte beperkingen. Als je het al met nazi's moet gaan vergelijken kun je beter Himmler gebruiken. Wat nog steeds een zinloze vergelijking is. We hebben het namelijk niet over complete rassen die geen kinderen mogen krijgen, maar over 'ouders' die bewezen hebben niet voor kinderen te kunnen zorgen. Of die niet geschikt geacht worden, per geval bekeken, om kinderen op te kunnen voeden.Op woensdag 12 augustus 2009 16:21 schreef moussie het volgende:
Mwah, opmerkingen in de trend van : alleen mensen met een IQ boven de 100 mogen zich voortplanten omdat dat de samenleving beter zou maken hebben toch wel een aardig Mengele-gehalte mi
Meteen weer zo'n heerlijk nazi vergelijking erin gooien is niet alleen stupide, maar ontneemt ook nog eens alle mogelijkheden tot een open en constructieve discussie.
quote:Dat we klaarblijkelijk liever kinderen dood laten gaan dan dat we ingrijpen en misschien wel met nazi's vergeleken worden. Dus ik maak het even wat concreter.huh?
Ik snap dat je geen generieke IQ ondergrens wil stellen, daar is het ook niet consistent genoeg voor. Wat je wel kunt doen is door experts laten bekijken of het verstandig is om bepaalde mensen kinderen te laten krijgen. We voelen ons wel allemaal heel betrokken en het is vreselijk als er iets met een kind gebeurt, maar we willen niet onze fikken branden door gewoon eens hard te zijn en te zeggen: Jullie nu even niet.
quote:tut tut .. ik had het over 1984 .. ik vind alleen dat bepaalde opmerkingen aardig die eugenetica-kant opgaan.Op donderdag 13 augustus 2009 11:06 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Mwah, dat zeg ik. Lees je eens in! Mengele was niet van de geboorte beperkingen. Als je het al met nazi's moet gaan vergelijken kun je beter Himmler gebruiken. Wat nog steeds een zinloze vergelijking is. We hebben het namelijk niet over complete rassen die geen kinderen mogen krijgen, maar over 'ouders' die bewezen hebben niet voor kinderen te kunnen zorgen. Of die niet geschikt geacht worden, per geval bekeken, om kinderen op te kunnen voeden.
Meteen weer zo'n heerlijk nazi vergelijking erin gooien is niet alleen stupide, maar ontneemt ook nog eens alle mogelijkheden tot een open en constructieve discussie.
En nee, we hadden het niet over ouders die bewezen hebben niet voor hun kinderen te kunnen zorgen, we hebben het over het preventief en etvl onder dwang verstrekken van de prikpil aan ouders met een laag IQ, op basis van risico-factoren .. dat is even iets anders dan per geval bekijken ..
quote:Want kinderen van intelligente mensen gaan niet dood door fouten die hun ouders maken? Het ging niet om dood gaan, het ging om verwaarlozing, psychisch en/of lichamelijk, evtl maar lang niet altijd gepaard met mishandeling ..Dat we klaarblijkelijk liever kinderen dood laten gaan dan dat we ingrijpen en misschien wel met nazi's vergeleken worden. Dus ik maak het even wat concreter.
quote:Als iemand echt incompetent is stap je naar de rechter en wordt diegene onmondig verklaard.Ik snap dat je geen generieke IQ ondergrens wil stellen, daar is het ook niet consistent genoeg voor. Wat je wel kunt doen is door experts laten bekijken of het verstandig is om bepaalde mensen kinderen te laten krijgen. We voelen ons wel allemaal heel betrokken en het is vreselijk als er iets met een kind gebeurt, maar we willen niet onze fikken branden door gewoon eens hard te zijn en te zeggen: Jullie nu even niet.
Voor de rest, iedereen aan de anti-conceptie, ook de mannen, verplicht, en ga eerst maar eens een jaartje oefenen met een nep-baby voor je jouw helft van de toekomstige baby zich bij die andere helft mag voegen, op de praktijk gericht dus ipv het natte vinger gokken van een expert hoe het in dit specifieke geval zal gaan uitpakken .. hoe klinkt dat?
quote:En dan nog hield Mengele zich daar niet mee bezig!Op donderdag 13 augustus 2009 12:12 schreef moussie het volgende:
tut tut .. ik had het over 1984 .. ik vind alleen dat bepaalde opmerkingen aardig die eugenetica-kant opgaan.
En nee, we hadden het niet over ouders die bewezen hebben niet voor hun kinderen te kunnen zorgen, we hebben het over het preventief en etvl onder dwang verstrekken van de prikpil aan ouders met een laag IQ, op basis van risico-factoren .. dat is even iets anders dan per geval bekijken ..
quote:Die zouden dan precies dezelfde behandeling moeten krijgen.Want kinderen van intelligente mensen gaan niet dood door fouten die hun ouders maken? Het ging niet om dood gaan, het ging om verwaarlozing, psychisch en/of lichamelijk, evtl maar lang niet altijd gepaard met mishandeling ..
quote:Gelukkig worden experts niet betaald voor natte vinger gokken. Anders hadden ze er ook een 'selectie baviaan' tussen kunnen zetten. Van mij mag je best een (aantal) risico groep(en) aanwijzen voor een extra controle en is het niet nodig om iedereen extra te controleren.Als iemand echt incompetent is stap je naar de rechter en wordt diegene onmondig verklaard.
Voor de rest, iedereen aan de anti-conceptie, ook de mannen, verplicht, en ga eerst maar eens een jaartje oefenen met een nep-baby voor je jouw helft van de toekomstige baby zich bij die andere helft mag voegen, op de praktijk gericht dus ipv het natte vinger gokken van een expert hoe het in dit specifieke geval zal gaan uitpakken .. hoe klinkt dat?
quote:Op woensdag 12 augustus 2009 21:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Me dunkt, je kan er tot en met IQ120 terecht. En verder is dat wijsneuzen waar je mee begon nergens voor nodig.
quote:Overigens zijn er scholen die gewoon alleen leerlingen van de eerste groep LWOO ondersteuning geven. Voor leerlingen van die tweede groep is er dan andere begeleiding.INDICATIE LWOO
LWOO-leerling, een kind waarvan de leraar in groep 8 verwacht (LVS) dat het in het vmbo EXTRA ONDERSTEUNING (LWOO) nodig heeft:
-capaciteiten
-achterstand
-sociaal-emotioneel problematiek (evt.)
We onderscheiden 2 groepen LWOO-leerlingen:
KENMERKEN
intelligentiequotiënt tussen 75-91
(vereiste) leerachterstand tussen 0,25 (15 maanden/ 1,5 schooljaar) en 0,5
op minstens 2 domeinen, waarvan tenminste één domein inzichtelijk rekenen of begrijpend lezen is. Het andere domein betreft technisch lezen of spellen (of inzichtelijk rekenen/begrijpend lezen )
KENMERKEN
intelligentiequotiënt tussen 91 en 120
(vereiste) leerachterstand: tussen 0,25 (15 maanden/ 1,5 schooljaar) en 0,5
op minstens 2 domeinen, waarvan tenminste één domein inzichtelijk rekenen of begrijpend lezen is. Het andere domein betreft technisch lezen of spellen (of inzichtelijk rekenen/ begrijpend lezen )
sociaal-emotionele problematiek, met betrekking tot o.a. prestatiemotivatie, faalangst en emotionele instabiliteit, die van invloed is op leerprestaties
M.a.w. kun je dus niet zomaar stellen dat alleen zwakbegaafden, IQ onder de 85, geen kinderen zouden mogen krijgen. Ik denk namelijk dat de tweede groep veel riskanter is. En die zijn verder normaal begaafd.
quote:Snap ik. Maar om dit al op voorhand te zeggen alleen op basis van intelligentie, gaat mij te ver.Op donderdag 13 augustus 2009 11:06 schreef SicSicSics het volgende:
We voelen ons wel allemaal heel betrokken en het is vreselijk als er iets met een kind gebeurt, maar we willen niet onze fikken branden door gewoon eens hard te zijn en te zeggen: Jullie nu even niet.
Een man die vroeger zijn beide kinderen de nek afsneed, komt uit de gevangenis, zoekt een nieuwe vrouw en krijgt weer gewoon nieuwe kinderen. En dat mag gewoon wel.
Mensen die nog nooit een kind kwaad gedaan hebben, maar niet zo intelligent zijn, wordt gewoon hun kind afgepakt. Als er nou eens eerst een kans wordt gegeven, onder toezicht. Zeker in dit geval was dat goed mogelijk, dan vind ik het nog reëel. Hier wordt gewoon gezegd dat de vader een opvliegende aard heeft en dus het kind weggehaald moet worden.
Er zijn heel veel normaal intelligente vaders met een opvliegende aard en die mogen hun kind gewoon houden.
Wat dat betreft is er nog zoveel verborgen leed.
quote:Dat zal allemaal best, maar feitelijk klopt gewoon wat ik schreef. Toch?Op donderdag 13 augustus 2009 12:29 schreef Gia het volgende:
Overigens zijn er scholen die gewoon alleen leerlingen van de eerste groep LWOO ondersteuning geven. Voor leerlingen van die tweede groep is er dan andere begeleiding.
quote:Niemand stelt dat IQ hoger dan 85 per definitie wel geschikt is voor kinderen.M.a.w. kun je dus niet zomaar stellen dat alleen zwakbegaafden, IQ onder de 85, geen kinderen zouden mogen krijgen. Ik denk namelijk dat de tweede groep veel riskanter is. En die zijn verder normaal begaafd.
quote:Nee, maar daarom moet je dit ook van geval tot geval bekijken.Op donderdag 13 augustus 2009 12:54 schreef DS4 het volgende:
Niemand stelt dat IQ hoger dan 85 per definitie wel geschikt is voor kinderen.
Als een vader een opvliegend karakter heeft, dan mag daar best toezicht komen. Maar dat moet dan zowel voor minder en ook meer intelligente mensen gelden.
Een intelligente man die zijn kinderen vermoord heeft, mag gewoon weer kinderen krijgen.
Als dit een zwakbegaafde man was geweest, dan hij dat niet gemogen.
quote:Je kunt op basis van begaafdheid volgens mij prima een risicogroep aanwijzen, waarbij je kunt zeggen dat die mensen niet zomaar een kind mogen krijgen.Op donderdag 13 augustus 2009 12:38 schreef Gia het volgende:
Snap ik. Maar om dit al op voorhand te zeggen alleen op basis van intelligentie, gaat mij te ver.
quote:Ook deze meneer kun je wat mij betreft prima gebieden om, tot nader order, te wachten met het nemen van kinderen.Een man die vroeger zijn beide kinderen de nek afsneed, komt uit de gevangenis, zoekt een nieuwe vrouw en krijgt weer gewoon nieuwe kinderen. En dat mag gewoon wel.
quote:Hier was dus ook geen sprake van 'gewoon' het kind weghalen. En natuurlijk zijn er nog genoeg kinderen die mishandeld worden door mensen die niet in een 'risico groep' zitten. Maar is dat een reden om moedwillig te wachten tot het fout gaat? Ik vind dat je wat dit betreft ook pro-actief moet kunnen werken.Mensen die nog nooit een kind kwaad gedaan hebben, maar niet zo intelligent zijn, wordt gewoon hun kind afgepakt. Als er nou eens eerst een kans wordt gegeven, onder toezicht. Zeker in dit geval was dat goed mogelijk, dan vind ik het nog reëel. Hier wordt gewoon gezegd dat de vader een opvliegende aard heeft en dus het kind weggehaald moet worden.
Er zijn heel veel normaal intelligente vaders met een opvliegende aard en die mogen hun kind gewoon houden.
Wat dat betreft is er nog zoveel verborgen leed.
Is de uitspraak van het kort geding eigenlijk al bekend, dat diende gisteren?
quote:http://www.bndestem.nl/re(...)over-baby-Selena.eceOp donderdag 13 augustus 2009 13:06 schreef SicSicSics het volgende:
Is de uitspraak van het kort geding eigenlijk al bekend, dat diende gisteren?
quote:het was dan ook niet mijn benoemingOp donderdag 13 augustus 2009 12:28 schreef SicSicSics het volgende:
En dan nog hield Mengele zich daar niet mee bezig!
quote:Tja, maar dat is dan achteraf, nadat het kwaad geschied is, die kinderen hadden het pech dat hun ouders niet in een risico-groep vielen?Die zouden dan precies dezelfde behandeling moeten krijgen.
quote:Euhm, alle gezinnen waar beide ouders werken bvb, gebeurd toch geregeld dat die van de stress hun kind ergens vergeten?Gelukkig worden experts niet betaald voor natte vinger gokken. Anders hadden ze er ook een 'selectie baviaan' tussen kunnen zetten. Van mij mag je best een (aantal) risico groep(en) aanwijzen voor een extra controle en is het niet nodig om iedereen extra te controleren.
En ja, het is natte vinger werk, expert A komt tot een andere conclusie dan expert B want ze gaan beiden uit van een algemene indicatie en een momentopname tijdens gesprekken oid, je gaat die mensen toch niet een jaar lang op de voet volgen om te kijken hoe ze buiten die spreekkamer reageren op ongewone situaties ed. ?
Ik bedoel maar, ik zie het al voor me, na 3+ nachten niet goed kunnen slapen zit je daar als een zenuwbundel op een bankje, doodsbang om een verkeerd woord te zeggen .. en dan maar hopen dat die man achter dat bureau echt naar je luistert, al duurt het even langer voor je je antwoord geformuleerd hebt, dat je niet alleen formulier nummer zoveel bent dat snel-snel want-de-stapel-is-zo-hoog afgehandeld moet worden ..
quote:Dank je!Op donderdag 13 augustus 2009 13:10 schreef Gia het volgende:
http://www.bndestem.nl/re(...)over-baby-Selena.ece
Ik krijg toch echt zo'n het is toch nooit goed gevoel bij dit soort zaken.
Nu haalt men preventief het kindje weg omdat men de vader onvoorspelbaar vindt. Dus het commentaar is: Dit is niet goed en dat kun je niet maken.
Als er vorige week in de krant had gestaan dat dit kindje dood is omdat de vader het door elkaar gerammeld heeft en dat er bekend was dat het om bekend risico ging waar niets mee was gedaan is het: Dit is niet goed, had er niet iets gedaan kunnen worden?
quote:Maar wat ze nu onderzoeken: de drie mogelijkheden die moeder noemt, hadden ze ook tijdens de zwangerschap al kunnen doen. Dan was de hele stress om het weghalen van dit kindje niet nodig geweest.Op donderdag 13 augustus 2009 13:16 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dank je!
Ik krijg toch echt zo'n het is toch nooit goed gevoel bij dit soort zaken.
Nu haalt men preventief het kindje weg omdat men de vader onvoorspelbaar vindt. Dus het commentaar is: Dit is niet goed en dat kun je niet maken.
Als er vorige week in de krant had gestaan dat dit kindje dood is omdat de vader het door elkaar gerammeld heeft en dat er bekend was dat het om bekend risico ging waar niets mee was gedaan is het: Dit is niet goed, had er niet iets gedaan kunnen worden?
quote:Niet per sé. Je kan best bij een groep waarbij het overduidelijk is zeggen: die niet. Dat scheelt onderzoeken. En die kosten geld.Op donderdag 13 augustus 2009 13:03 schreef Gia het volgende:
Nee, maar daarom moet je dit ook van geval tot geval bekijken.
Ik zeg: niet voor jezelf kunnen zorgen houdt ALTIJD in dat je niet voor een ander kan zorgen. Dus onderzoek overbodig.
quote:Ik vind het knap dat je stug vol houdt dat er een onderscheid wordt gemaakt obv intelligentie, maar dat is onjuist en daar heb ik je nu zo vaak op gewezen dat het inmiddels irriteert dat je er over door blijft zeiken.Als een vader een opvliegend karakter heeft, dan mag daar best toezicht komen. Maar dat moet dan zowel voor minder en ook meer intelligente mensen gelden.
quote:In beide gevallen mag dat. In beide gevallen zullen de kinderen onmiddellijk na geboorte weggenomen worden lijkt mij.Een intelligente man die zijn kinderen vermoord heeft, mag gewoon weer kinderen krijgen.
Als dit een zwakbegaafde man was geweest, dan hij dat niet gemogen.
quote:In een woongroep wonen wil niet zeggen dat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Hooguit dat ze niet zelfstandig kunnen wonen.Op donderdag 13 augustus 2009 13:26 schreef DS4 het volgende:
Ik zeg: niet voor jezelf kunnen zorgen houdt ALTIJD in dat je niet voor een ander kan zorgen.
Daarbij, wat moussie al enkele keren heeft aangegeven, gaat het vaker fout bij mensen die niet in een woongroep wonen.
quote:Kom eens met cijfers hoe vaak er iets ernstig mis gaat. Als dat op het niveau meer dan de helft komt: ja, dan is dat idd. een risicogroep.Op donderdag 13 augustus 2009 13:14 schreef moussie het volgende:
Euhm, alle gezinnen waar beide ouders werken bvb, gebeurd toch geregeld dat die van de stress hun kind ergens vergeten?
Ik kan alleen zeggen dat in mijn omgeving eigenlijk bij iedereen beide ouders werken en ik geen enkel geval ken waarbij iets mis is gegaan. Dat is geen grondig onderzoek, maar ik zet daardoor wel vraagtekens bij jouw stelling.
quote:In dit geval heeft Amarant aan de bel getrokken. Het lijkt mij dat ze een goed beeld hebben.En ja, het is natte vinger werk, expert A komt tot een andere conclusie dan expert B want ze gaan beiden uit van een algemene indicatie en een momentopname tijdens gesprekken oid, je gaat die mensen toch niet een jaar lang op de voet volgen om te kijken hoe ze buiten die spreekkamer reageren op ongewone situaties ed. ?
quote:Ik heb je al eerder gevraagd of je zeker weet dat dat onderzoek niet is gedaan. Jij brengt steeds maar zaken als feiten die gewoon geen feit zijn.Op donderdag 13 augustus 2009 13:18 schreef Gia het volgende:
Maar wat ze nu onderzoeken: de drie mogelijkheden die moeder noemt, hadden ze ook tijdens de zwangerschap al kunnen doen. Dan was de hele stress om het weghalen van dit kindje niet nodig geweest.
Cameratoezicht lijkt mij niet geschikt indien de man ineens agressief wordt. Waar jij en ik ons misschien nog inhouden als er een camera hangt zal iemand met een stoornis dat niet doen. En de reactie is dan altijd te laat. Het staat dan op video. Nou, daar heb je wat aan...
Apart van elkaar wonen is leuk en aardig, maar feitelijk gaat de vader gewoon op bezoek. Als hij dan ineens agressief wordt...
Ik vind de oplossingen dus niet zo sterk op het eerste oog. Maar goed, ik neem aan dat er ook wel een deskundige is die er echt iets over kan zeggen en heeft gezegd.
quote:Dat is echt exact hetzelfde.Op donderdag 13 augustus 2009 13:31 schreef Gia het volgende:
In een woongroep wonen wil niet zeggen dat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Hooguit dat ze niet zelfstandig kunnen wonen.
quote:Ja, in absolute cijfers zal dat best (volgens mij is het aantal kinderen die op groeit in een woongroep 0 of bijna 0). Percentueel is het onzin en zo niet zie ik graag aangetoond dat het anders is.Daarbij, wat moussie al enkele keren heeft aangegeven, gaat het vaker fout bij mensen die niet in een woongroep wonen.
quote:Dan laten we het hierbij!Op donderdag 13 augustus 2009 13:14 schreef moussie het volgende:
het was dan ook niet mijn benoeming
quote:Je kunt toch niet iedereen controleren?Tja, maar dat is dan achteraf, nadat het kwaad geschied is, die kinderen hadden het pech dat hun ouders niet in een risico-groep vielen?
quote:Het gebeurt nog veel regelmatiger dat ze de kinderen gewoon meenemen.Euhm, alle gezinnen waar beide ouders werken bvb, gebeurd toch geregeld dat die van de stress hun kind ergens vergeten?
quote:Dat is nog steeds geen natte vinger werk!En ja, het is natte vinger werk, expert A komt tot een andere conclusie dan expert B want ze gaan beiden uit van een algemene indicatie en een momentopname tijdens gesprekken oid, je gaat die mensen toch niet een jaar lang op de voet volgen om te kijken hoe ze buiten die spreekkamer reageren op ongewone situaties ed. ?
Ik bedoel maar, ik zie het al voor me, na 3+ nachten niet goed kunnen slapen zit je daar als een zenuwbundel op een bankje, doodsbang om een verkeerd woord te zeggen .. en dan maar hopen dat die man achter dat bureau echt naar je luistert, al duurt het even langer voor je je antwoord geformuleerd hebt, dat je niet alleen formulier nummer zoveel bent dat snel-snel want-de-stapel-is-zo-hoog afgehandeld moet worden ..
Ook heb je mij nergens horen zeggen dat ze de kinderen na 1 gesprekje af moeten kunnen pakken.quote:Als dit al eerder onderzocht is, zie ik niet in waarom een rechter zich daar nu weer over zou moeten buigen. Dan is daar al eerder over nagedacht en is dat al meegenomen in de beslissing om het kind in eerste instantie bij de ouders weg te halen.Op donderdag 13 augustus 2009 13:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je al eerder gevraagd of je zeker weet dat dat onderzoek niet is gedaan. Jij brengt steeds maar zaken als feiten die gewoon geen feit zijn.
Ik vermoed dus dat deze mogelijkheden niet bekeken zijn.
Bezoeken van de vader kunnen ook onder toezicht plaatsvinden.
Er is trouwens ook beweerd dat de vader in stressvolle situaties agressief zou reageren. Hij kan zich toch schijnbaar in de rechtbank, hoe stressvol kan het zijn, prima inhouden.
quote:Misschien omdat dit de eerste mogelijkheid is dat de rechter zich er over buigt?Op donderdag 13 augustus 2009 15:23 schreef Gia het volgende:
Als dit al eerder onderzocht is, zie ik niet in waarom een rechter zich daar nu weer over zou moeten buigen.
quote:En dan zijn de ouders het er altijd mee eens en leggen ze het niet voor aan de rechter?Dan is daar al eerder over nagedacht en is dat al meegenomen in de beslissing om het kind in eerste instantie bij de ouders weg te halen.
quote:Precies. Het is een vermoeden. Maar daar kunnen we niets mee.Ik vermoed dus dat deze mogelijkheden niet bekeken zijn.
quote:Dat kan. Maar als je het kind bij de moeder laat heb je weinig controle op het feit dat ieder bezoek onder toezicht plaats moet vinden. Die ouders zoeken naar een uitspraak waarmee ze in control blijven. Ze zullen alles roepen om maar het kind bij zich te houden. Maar als ze het kind bij zich hebben blijft de drang om bij elkaar te zijn (en dan heb ik het over gedrieën) en zal men ook alles doen om dat zo vaak als mogelijk te laten plaatsvinden.Bezoeken van de vader kunnen ook onder toezicht plaatsvinden.
quote:De ene stress is de andere niet. Ik heb de advocaat zo'n tekst ook zien bezigen en ik noem het "niet geschoten, altijd mis, maar vooral: mis".Er is trouwens ook beweerd dat de vader in stressvolle situaties agressief zou reageren. Hij kan zich toch schijnbaar in de rechtbank, hoe stressvol kan het zijn, prima inhouden.