van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

Het is er nu eenmaal. Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is er nu eenmaal.

Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt

quote:

Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.

Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kans dat een stel oorlogstrauma's een nieuwe beschaving uit het woestijnzand tovert is verwaarloosbaar klein. Ze zijn gesteund. Dat men dat ontkent betekend niets. Frankrijk ontkent ook de aanslag op de RainbowWarrior.

Ze zijn gesteund door Frankrijk en Duitsland, inderdaad, maar nergens blijkt uit dat er sprake was van een breed Westers front. Vergeet niet dat de Arabische tegenstanders chronische incompetentie vertoonden indertijd (en tot op een zekere hoogte nog steeds), gecombineerd met een vernietigend onderling wantrouwen.

quote:

Een vredige samenwerkende club Arabische landen is een volwaardige zakenpartner. Dan moet je gewoon betalen voor je olie. Als er herrie in de tent is kan je partijen tegen elkaar uitspelen. Land 1 rekent hoge prijzen (zoals afgesproken in de OPEC) maar land 2 verkoopt onder de prijs want ze hebben geld nodig voor oorlog tegen land 3. Als er geen oorlog is dan zorg je er voor dat ie er komt. Heb je goedkope olie die je betaald met wapenleveranties aan land 2 en 3.

Er is nooit sprake geweest van een vredig samenwerkende club Arabische landen. Er was altijd wel herrie in de tent, en dat had verder niet zoveel te doen met Israël. Bedenk ook dat de Koude Oorlog in de beginjaren van Israël een veel belangrijker overweging vormde in geopolitiek dan olie, een issue dat pas in de jaren zeventig erg opkwam. De Amerikanen durfden de Israëli's niet eens al te opzichtig te steunen, uit angst dat dat de Arabische landen in de armen van de sovjets zou drijven. Om eenzelfde soort overwegingen steunden de Britten Jordanië, en trainden daar een gedisciplineerd leger waar Israël nog veel mee te kampen heeft gehad. Er zal vast wel sprake zijn geweest van steun voor Israël, maar daar tegenover staat dat verschillende Arabische landen die bereid waren Israël aan te vallen evengoed werden gesteund.

quote:

Het vormt een knelpunt als je uitgaat van vrede. Maar zoals ik boven beschrijf heeft Amerika geen belang bij vrede.

Bij gewapende vrede wel, doch; constante conflicten destabiliseren de regio en drijven de olieprijzen op. Ik zie werkelijk niet in wat de VS hebben te winnen bij een conflict in het Midden-Oosten, afgezien van overwegingen die eerder met de Koude Oorlog te doen hadden dan met olie.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Israël opdoeken. We zijn het eens.

Wat bedoel je daarmee? Hoe gaat dat er praktisch uitzien?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt

Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.

Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.

Tradities, heilige boeken? Boeiend.

Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.

quote:

Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek.

Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.

Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.

Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.

Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 12:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.

Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.

Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.

Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens, zo werkt het nu inderdaad, helaas.

Mijn punt is dan ook dat de internationale wereld alleen iets kan bijdragen aan de oplossing van dit conflict, als ze niet alleen de rechten van hun 'vrienden' halen, maar ook die van de anderen. Dus als ze even voorbij hun eigen kortetermijnbelangen en het 'wij/zij-gevoel' denken.

Kortom, ik vind het de morele taak van Nederland om bij schending van rechten net zo kritisch zijn op Israël als op de Palestijnen. En andersom moet de Arabische wereld net zo kritisch zijn op de Palestijnen & Libanon als op Israël.

Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.

Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.

Tradities, heilige boeken? Boeiend.

Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.

Je gaat m.i. teveel voorbij aan de culturele waarde die dergelijke achtergrondgeschiedenissen hebben... Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat Israel een recht op de grond heeft ogv de Bijbel, of de Palestijnen een recht op de grond ogv de Koran. Dat is een argument wat alleen waarde heeft in de eigen kring. Maar je moet wel onderkennen dat die argumenten spelen, en die kun je niet zomaar aan de kant schuiven, dat werkt niet. Waar men m.i. vooral naartoe moet is een meer pragmatische insteek: wij vinden dat we gelijk hebben, maar omdat we dit niet kunnen winnen zijn we bereid water bij de wijn te doen. En de dan te ontwikkelen coexistentie moet dan zo ingericht worden dat de verschillen op termijn kleiner worden: het zijn namelijk de culturele verschillen die maken dat dit conflict blijft voortleven. Daarvoor is denk ik vooral een economische verweving de belangrijkste aanjager, dat maakt dat belangen gelijk op gaan lopen, waardoor ook weer meer en diepere contacten over en weer etc. Let op dat ik hier nog niet eenmaal verwezen heb naar juristerij: dat is namelijk van boven opgelegd, maar wat m.i. tot de oplossing moet leiden is het internaliseren van een ander wereldbeeld. Dat is moeilijker, maar wel veel effectiever op termijn.

quote:

[..]

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.

Een scheidsrechter werkt niet als partijen de scheidsrechter niet als autoriteit erkennen, en de scheidsrechter onvoldoende dwang kan uitoefenen (nog los van het feit dat een scheidsrechter altijd regels zal moeten hanteren die een zekere politieke lading hebben, en het onmogelijk is volkomen onpartijdig te oordelen, waarover weer gehakketak etc). De scheidsrechter wordt integendeel gebruikt om de andere partij een oor aan te naaien, in het eigen voordeel. Daarom denk ik dat het beter zou zijn als er (althans bij dit sterk ideologisch geladen conflict) helemaal geen scheidsrechter zou zijn: dan wordt duidelijk dat men er toch echt samen uit moet komen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:27 schreef Pool het volgende:
Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.

Er speelt meer dan alleen maar schendingen van de mensenrechten. Het gaat hier om het voortbestaan van de staat Israel. PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed. Want dan weten we ten minste hoe de vork echt in de steel zit. Door alleen naar de mensenrechten te kijken, maak je het jezelf erg gemakkelijk: Israel is de boosdoener. Want immers, hoe veel Israelische mensenrechten worden er nu, vandaag, op dit moment, door de Palestijnen geschonden?

Waar je geen oog voor hebt, is dat een bewapende Palestijnse staat bijna geheel Israel dmv raketten en artillerie (en wie weet straks atoomwapens, als Iran een beetje doorwerkt) kan bestrijken. Gaat dat gebeuren? Je weet het niet. Maar zoals de verhoudingen nu liggen zou ik er mijn geld niet op zetten dat het niet zou gebeuren. Ik bedoel, zodra Israel de Gaza strook had verlaten, begonnen ze daar met raketten te schieten. Het huidige Palestijnse gezag is gewoonweg niet te vertrouwen.

Nog even als disclaimer, zodat duidelijk is waar ik sta: ik vind vooral dat de Palestijnen cultureel dichter bij Israel moeten gaan staan, al was het alleen al omdat er maar een thuisland voor joden is (een thuisland wat gezien de joodse geschiedenis helaas nodig is), waar moslims er vele hebben.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:03 schreef Lyrebird het volgende:

PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed.

Niet omdat ik Joden of Israël haat, maar omdat de oprichting en het bestaan van israel (met alle haken en ogen die Pool omschrijft) de wereld niet beter maken.

Het is weer een typisch voorbeeld van enkelen die daar belang bij hebben en de rest van de wereld die er voor kan bloeden.

De enige reden waarom van Agt niet dezelfde logische conclusie durft te trekken is omdat :

1. Hij weet dat er mensen zijn die slim genoeg zijn om die conclusie zelf te trekken.
2. Omdat mensen zoals jij alles aangrijpen om critici de mond te snoeren.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? Hoe gaat dat er praktisch uitzien?

Iedereen stopt met het steunen van Israël. Dan is het binnen 5 jaar voorbij.

@ DD: je hebt een punt dat economische groei landen sneller tot samenwerking en uiteindelijk vrede brengt. Maar economische groei ontstaat juist niet zomaar. Er is volop onderzoek dat aantoont dat je juist fatsoenlijke waarborgen van rechten nodig hebt, om tot economische groei te komen. Groei en rechtssysteem zijn afhankelijk van elkaar en zullen zich gelijktijdig moeten ontwikkelen. Israëliërs in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun eigendom, als er elk moment een Palestijnse raket op kan vallen. Palestijnen in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun akkers, als een kolonist hen er elk moment af kan trappen. En ten slotte zullen arabieren in Israël en joden in Palestina minder investeren in educatie & carrière, als ze gediscrimineerd worden.

Kortom, je kunt niet zeggen: we gaan eerst economisch groeien en dan komen die rechten wel. Nee, je moet heel duidelijk rechten (met name eigendom en registratie daarvan) beschermen en dan komt juist die groei wel. Want eigendom leidt tot handel en handel leidt tot groei. We hebben dus wél een scheidsrechter nodig die die rechten zelf handhaaft of er op toeziet dat de Israëlische en Palestijnse rechters die individuele rechten handhaven. De internationale wereld zal die rol van scheidsrechter beter moeten vervullen dan nu.

@ Lyrebird: nee, ook Palestijnen schenden mensenrechten. Die van de Israëlische burgers die ze beschieten. En met name ook die van hun eigen burgers die ze als levend schild gebruikten.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen stopt met het steunen van Israël. Dan is het binnen 5 jaar voorbij.

Dan wordt Israel een moslimstaat, dat is inderdaad een oplossing. Maar niet een oplossing die ik zou toejuichen. Het lijkt me toch niet teveel gevraagd als de joden ook een eigen landje op aarde mogen hebben.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nog even als disclaimer, zodat duidelijk is waar ik sta: ik vind vooral dat de Palestijnen cultureel dichter bij Israel moeten gaan staan,

Alsof Nederlanders Koerdistan bezetten en aan de Turken vragen om te integreren?

quote:

al was het alleen al omdat er maar een thuisland voor joden is (een thuisland wat gezien de joodse geschiedenis helaas nodig is), waar moslims er vele hebben.

Dat thuisland-idee zorgt anders voor een andere holocaust, dus dat is geen oplossing.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Er speelt meer dan alleen maar schendingen van de mensenrechten. Het gaat hier om het voortbestaan van de staat Israel. PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed. Want dan weten we ten minste hoe de vork echt in de steel zit.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zie het liefst dat Israel in harmonie met zijn omgeving bestaat. Maar daar moet Israel dan wel wat voor doen. Israel als racistische staat die met geweld zich uitbreid en slechts kan bestaan ten koste van andere volkeren heeft geen moreel bestaansrecht.

quote:

Door alleen naar de mensenrechten te kijken, maak je het jezelf erg gemakkelijk: Israel is de boosdoener. Want immers, hoe veel Israelische mensenrechten worden er nu, vandaag, op dit moment, door de Palestijnen geschonden?

Waar je geen oog voor hebt, is dat een bewapende Palestijnse staat bijna geheel Israel dmv raketten en artillerie (en wie weet straks atoomwapens, als Iran een beetje doorwerkt) kan bestrijken. Gaat dat gebeuren? Je weet het niet.

Des te meer reden om vrede te sluiten. Vrede sluiten is heel makkelijk vanuit een positie van kracht, die heeft Israel al een hele lange tijd. Maar dan moet Israel niet rupsje nooit genoeg gaan uithangen.

quote:

Maar zoals de verhoudingen nu liggen zou ik er mijn geld niet op zetten dat het niet zou gebeuren. Ik bedoel, zodra Israel de Gaza strook had verlaten, begonnen ze daar met raketten te schieten. Het huidige Palestijnse gezag is gewoonweg niet te vertrouwen.

Met het vorige Palestijnse gezag konden ze wel zaken doen, maar dat hebben ze opzettelijk om zeep geholpen. De situatie was altijd lastig, en het vereiste twee nobelprijswinnaars om tot vrede te komen. De een is in een onbewaakt ogenblik afgeschoten en de ander is maanden belegerd en is van medische zorg afgehouden en is ook dood. Beide door de Israelische haviken, die hebben hun doel bereikt: oorlog.

Verder is Israel gewoon een georganiseerde staat, die je dus kunt beoordelen op zijn daden. De staat is daar gewoon verantwoordelijk voor, en dus ook voor de voorzienbare gevolgen. Qua niveau van humaniteit zit het dan op het niveau van een schurkenstaat.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dan wordt Israel een moslimstaat, dat is inderdaad een oplossing. Maar niet een oplossing die ik zou toejuichen. Het lijkt me toch niet teveel gevraagd als de joden ook een eigen landje op aarde mogen hebben.

Blijkbaar wel, er komt alleen maar ellende van.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:19 schreef Pool het volgende:
@ DD: je hebt een punt dat economische groei landen sneller tot samenwerking en uiteindelijk vrede brengt. Maar economische groei ontstaat juist niet zomaar. Er is volop onderzoek dat aantoont dat je juist fatsoenlijke waarborgen van rechten nodig hebt, om tot economische groei te komen. Groei en rechtssysteem zijn afhankelijk van elkaar en zullen zich gelijktijdig moeten ontwikkelen. Israëliërs in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun eigendom, als er elk moment een Palestijnse raket op kan vallen. Palestijnen in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun akkers, als een kolonist hen er elk moment af kan trappen. En ten slotte zullen arabieren in Israël en joden in Palestina minder investeren in educatie & carrière, als ze gediscrimineerd worden.

Kortom, je kunt niet zeggen: we gaan eerst economisch groeien en dan komen die rechten wel. Nee, je moet heel duidelijk rechten (met name eigendom en registratie daarvan) beschermen en dan komt juist die groei wel. Want eigendom leidt tot handel en handel leidt tot groei. We hebben dus wél een scheidsrechter nodig die die rechten zelf handhaaft of er op toeziet dat de Israëlische en Palestijnse rechters die individuele rechten handhaven. De internationale wereld zal die rol van scheidsrechter beter moeten vervullen dan nu.

Een fatsoenlijk privaatrechtelijk systeem lijkt me inderdaad onontbeerlijk. Maar dat is vooral een interne kwestie, en ook iets waarvan het belang door partijen zelf gezien moet worden. Zijn we toch weer bij mijn culturele uitgangspunt gekomen, wat volgens mij eerst moet komen.