Jury systeem in Nederland.

Een objectieve jury in Nederland? Hahaha.

Amerikaanse Juries bepalen niet de strafmaat, alleen of iemand schuldig is of niet.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:38 schreef wakajawaka het volgende:

[..]

Ze hoeven niet objectief te zijn..

Wel als jij ze ook nog eens straffen wilt laten uitdelen.

Waarom denk je dat een opleiding tot rechter zolang duurt?

Omdat elke tokkie die Reportage kijkt het wel effe kan?

Denk is na over een onderwerp voordat je een topic start..

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:41 schreef alors het volgende:
Waarom denk je dat een opleiding tot rechter zolang duurt?

Omdat elke tokkie die Reportage kijkt het wel effe kan?

In veel gevallen beter dan de gemiddelde Nederlandse rechters

Overigens, het ongeloof over de piratebay is meer omdat de paupertjes dan niet meer kunnen downloaden. De wet is vrij duidelijk als het over het kopiëren van commerciële software. En daar faciliteert de piratebay overduidelijk in. Dat ongeloof is eerder schijnheiligheid. De wet wordt niet gemaakt door rechters, maar door mensen die wij als stemgerechtigde burgers kiezen. Daar kun je jouw invloed laten gelden. Niet door een jury.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:42 schreef Killaht het volgende:
Denk is na over een onderwerp voordat je een topic start..

Kijk je spelling eens na voordat je op invoeren ramt..

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:46 schreef Oldbie het volgende:

[..]

Kijk je spelling eens na voordat je op invoeren ramt..

Of even inlezen.

Dan worden mensen veroordeel vanwege de PMS van mijn buurvrouw? Neen, dank. De emoties van het plebs kunnen de vuilcontainer is. Je moet mensen veroordelen op basis van feiten en bewijsmateriaal, niet op basis van Truus' hormonen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:49 schreef wakajawaka het volgende:

[..]

Dan moet die wet gewijzigd worden, Google geeft mij ook altijd links naar illagale versies van software. Kan ik als particulier nu eisen dat Google sluit? Veder licht de straf nog al eens lager dan dan de eis. Zeker wat betreft zeden zaken.

Nou, het Piratebayvonnis is een verstekvonnis. Als je niet op komt dagen verlies je automatisch. Het was een kort geding, dus er is geen inhoudelijke behandeling. Dus BREIN roept: Ze overtreden deze wetten en ze moeten nu stoppen! En aangezien TPB er niet is, roepen die niets terug. Kortom, de rechter hoort geen bezwaren en wijst het geëisde toe.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:49 schreef wakajawaka het volgende:

[..]

Dan moet die wet gewijzigd worden, Google geeft mij ook altijd links naar illagale versies van software. Kan ik als particulier nu eisen dat Google sluit? Veder licht de straf nog al eens lager dan dan de eis. Zeker wat betreft zeden zaken.

Over Google? Dat kan. Al weet ik niet of die direct naar torrents linken, maar naar indexsites. Daar zou ik het artikel in de wet voor moeten lezen om te zien of je ook echt een zaak hebt. Maar een rechter is daar beter in

Wat is laag? Wat is hoog? Dat is een lastige lijn. Kinderpornozakkenwassers mogen van mij levenslang krijgen. Ze verkloten het leven van een kind, dus ik vind dat gepast. Iemand anders kan anders vinden. De doodstraf vind ik ver gaan, want wat als later blijkt dat er tegenbewijzen zijn dat diegene het niet gedaan heeft. Dat wordt lastig terug draaien. Een tijd in het gevang hebben gezeten voor niets is ook niet prettig, maar niet definitief.

Ook voor de strafmaat zul je bij de politieke partijen moeten zijn, d.m.v de wet geven zij de rechters hun marge.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:56 schreef Pheno het volgende:
Over Google? Dat kan. Al weet ik niet of die direct naar torrents linken, maar naar indexsites. Daar zou ik het artikel in de wet voor moeten lezen om te zien of je ook echt een zaak hebt. Maar een rechter is daar beter in

quote:

Artikel 26d

De rechter kan op vordering van de maker, tussenpersonen wier diensten door derden worden gebruikt om inbreuk op het auteursrecht te maken, bevelen de diensten die worden gebruikt om die inbreuk te maken, te staken.

Kortom, als ik Google gebruik om naar illegale software te zoeken, dan zou BREIN zich op dit artikel kunnen beroepen. Of ze succes hebben is een tweede.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:44 schreef Pheno het volgende:
Overigens, het ongeloof over de piratebay is meer omdat de paupertjes dan niet meer kunnen downloaden. De wet is vrij duidelijk als het over het kopiëren van commerciële software. .

De wet is verkeerd. Met de digitalisering hebben platenmaatschappijen geen product meer om te verkopen en proberen via de overheid inkomsten af te persen.

Hetzelfde geldt voor software, bitjes zijn geen product. Je zal een onmisbare dienst moeten leveren voor je geld.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:58 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Kortom, als ik Google gebruik om naar illegale software te zoeken, dan zou BREIN zich op dit artikel kunnen beroepen. Of ze succes hebben is een tweede.

Ja. Maar Brein zal eerder bronnen pakken die hun "bestaansrecht" hebben door het faciliteren van illegale downloads dan Google. Maar theoretisch gesproken hebben ze een zaak. Een hele dure die Brein niet kan betalen denk ik

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet is verkeerd. Met de digitalisering hebben platenmaatschappijen geen product meer om te verkopen en proberen via de overheid inkomsten af te persen.

Hetzelfde geldt voor software, bitjes zijn geen product. Je zal een onmisbare dienst moeten leveren voor je geld.

Software is wel degelijk een product, maar niet een product zoals vroeger, het is (of hoeft niet) niet tastbaar te zijn. Er zit wel intellectueel eigendom op. En geen enkele dienst is onmisbaar, daarvoor is er concurrentie

Men zal de wet moeten herzien hoe hier mee om te moeten gaan, als de politiek hier wat aan wilt doen

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:02 schreef Pheno het volgende:

[..]

Ja. Maar Brein zal eerder bronnen pakken die hun "bestaansrecht" hebben door het faciliteren van illegale downloads dan Google. Maar theoretisch gesproken hebben ze een zaak. Een hele dure die Brein niet kan betalen denk ik

Er is ook een memorie van toelichting, en die maakt wel duidelijk dat het in dit geval niet zo de bedoeling is. Die hele dienst stoppen is namelijk nogal wat, en in het geval van Google zou dat buitenproportioneel zijn. In het geval van TPB natuurlijk minder. Maar hier geldt ook weer, BREIN zegt dat 1/7e van de bezoekers Nederlands is en dat er 85% illegaal materiaal wordt verhandeld of iets dergelijks. Als je dan geen weerwoord voert… dan hang je.

Ik moet nog zien dat dit vonnis uitgevoerd wordt echter.

Overigens, wat jury-systemen betreft, anderhalve maand geleden heeft in de VS een jury een vrouw veroordeeld voor het downloaden van 24 nummers. Ze werd veroordeeld tot het betalen van… $1,92 miljoen. Tachtig duizend dollar per gedownload nummer.

Zie hier.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:03 schreef Pheno het volgende:
.Er zit wel intellectueel eigendom op..

Dat is alleen maar een technische term. Je kan net zo goed zeggen dat je intellectueel eigendom hebt op de lucht die je uitademt.

Puur praktisch is het geen product.

quote:

Men zal de wet moeten herzien hoe hier mee om te moeten gaan, als de politiek hier wat aan wilt doen

Men zal het auteursrecht moeten afschaffen en moeten gaan werken voor 's mans geld.

Het auteursrecht is niet te handhaven. illegale downloads, individuen die failliet geprocedeerd worden, studenten die kopieer-belasting moeten betalen (waar is het topic over het voorstel voor internetbelasting?) toeslag op CD's en MP3-spelers..... Het is net zo'n onzin als het verbod op drugs.

Assisenjury bij moordzaken bestaat in België. Het wordt nauwelijks in vraag gesteld.
Rechters verbazen zich er altijd over hoe accuraat mensen zijn.

Bij andere zaken niet. Dat lijkt me ook overbodig.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er is ook een memorie van toelichting, en die maakt wel duidelijk dat het in dit geval niet zo de bedoeling is. Die hele dienst stoppen is namelijk nogal wat, en in het geval van Google zou dat buitenproportioneel zijn. In het geval van TPB natuurlijk minder. Maar hier geldt ook weer, BREIN zegt dat 1/7e van de bezoekers Nederlands is en dat er 85% illegaal materiaal wordt verhandeld of iets dergelijks. Als je dan geen weerwoord voert… dan hang je.

Ik moet nog zien dat dit vonnis uitgevoerd wordt echter.

Overigens, wat jury-systemen betreft, anderhalve maand geleden heeft in de VS een jury een vrouw veroordeeld voor het downloaden van 24 nummers. Ze werd veroordeeld tot het betalen van… $1,92 miljoen. Tachtig duizend dollar per gedownload nummer.

Desbetreffend vonnis laat zien dat er veel digibeten zijn. Het kan namelijk niet eens voor de volle 100%. Ja, mijn moeder hebben ze tuk. Maar als ik haar uitleg hoe je gewoon op de site kan komen zonder gezeik ook niet meer. Of Brein deze straf heeft geëist weet ik niet, maar het is een domme eis, want het is dus onmogelijk. En daar had de rechter iets mee moeten doen

Er zitten veel verschillen in strafmaat en sommige dingen zijn buitenproportioneel. Overduidelijk, maar dat is met je aangehaalde voorbeeld in Amerika. Laten we het in NL houden, want die amerikanen schieten helemaal door in hun vage straffen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is alleen maar een technische term. Je kan net zo goed zeggen dat je intellectueel eigendom hebt op de lucht die je uitademt.

Puur praktisch is het geen product.
[..]

Men zal het auteursrecht moeten afschaffen en moeten gaan werken voor 's mans geld.

Het auteursrecht is niet te handhaven. illegale downloads, individuen die failliet geprocedeerd worden, studenten die kopieer-belasting moeten betalen (waar is het topic over het voorstel voor internetbelasting?) toeslag op CD's en MP3-spelers..... Het is net zo'n onzin als het verbod op drugs.

Zo simpel is het niet. Er wordt iets gemaakt wat mensen kunnen gebruiken. Noemen we het een dienst. Of een digitaal product. Whatever. Er zit werk in om te maken. Er is geen magische codegenerator die de nieuwe Photoshop maakt voor Adobe. Dus om te zeggen dat mensen moeten gaan werken, onzin, dat doen ze al. Maar de markt beweegt al, straks zullen er steeds meer online diensten komen, dan betaal je zoals vroeger voor een dienst (alsof je inbelt, zeg maar). Fijn he, door die piraten worden we pas echt genaaid straks. Maar dit is geheel offtopic.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:12 schreef wakajawaka het volgende:

[..]

met Nederlandse jury zou dit niet gebeuren. Dit ruikt naar omkopen en show process.

Dat zou ik niet te snel zeggen. Kijk, in zo'n jury zit misschien ook wel een kerel van 55 die niet veel met internet doet, een bejaarde, iemand die zelf als muzikant werkt, ja, en dan nog een paar FOK!ertjes. Bovendien, die vrouw kwam niet zo heel sympathiek over, dus dan kan de jury ook – een beetje als wraak – volledige schadevergoeding vaststellen.

Op internet is de communis opinio misschien wel dat downloaden bon-ton is, maar je weet nooit hoe het met zo'n jury uitpakt. Zeker niet als die even goed bewerkt wordt tijdens dat proces door wat advocaten.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:12 schreef wakajawaka het volgende:

[..]

met Nederlandse jury zou dit niet gebeuren. Dit ruikt naar omkopen en show process.

Nee, met de Nederlandse wet niet nee, daar hebben we de jury niet bij nodig

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:16 schreef Pheno het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet. Er wordt iets gemaakt wat mensen kunnen gebruiken. Noemen we het een dienst. Of een digitaal product. Whatever. Er zit werk in om te maken. Er is geen magische codegenerator die de nieuwe Photoshop maakt voor Adobe. Dus om te zeggen dat mensen moeten gaan werken, onzin, dat doen ze al. Maar de markt beweegt al, straks zullen er steeds meer online diensten komen, dan betaal je zoals vroeger voor een dienst (alsof je inbelt, zeg maar). Fijn he, door die piraten worden we pas echt genaaid straks. Maar dit is geheel offtopic.

Dan maak je toch gewoon geen Photoshop, als je er niets mee kan verdienen? Maar omdat iemand vind dat hij recht heeft op heel veel geld, mag ik niet meer ademhalen. Daar komt het op neer.

Ik zou emigreren als we een jury-systeem in Nederland invoeren. Al helemaal als die ook nog de strafmaat gaan bepalen. Waarom zouden 12 random mensen het in godsnaam beter weten dan iemand die daar meer dan 10 jaar voor heeft gestudeerd?

Of ben je gewoon boos om het TPB vonnis?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan maak je toch gewoon geen Photoshop, als je er niets mee kan verdienen? Maar omdat iemand vind dat hij recht heeft op heel veel geld, mag ik niet meer ademhalen. Daar komt het op neer.

Wat een bullshit. Welke persoon maakt er lucht. Wie kan er zonder lucht. Niemand. Wie kan er zonder Photoshop? Heel veel mensen. Blijkbaar zijn er mensen die het een prima product vinden en er geld voor over hebben. Omdat geen ander pakket biedt wat Photoshop voor hen biedt.

Je haalt dingen door elkaar.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:25 schreef banananasi het volgende:
Waarom zouden 12 random mensen het in godsnaam beter weten dan iemand die daar meer dan 10 jaar voor heeft gestudeerd?

Tja, maar een rechter moet vaak ook over zaken beslissen waar hij geen verstand van heeft. Natuurlijk, er kunnen experts opgeroepen worden, die wat helpen, maar soms komt het ook voor dat de rechter duidelijk laat blijken van het niet-juridische gedeelte ongeveer net zoveel gesnapt te hebben als de eerste de beste persoon van de straat. Neem de zaak Lucia de B. Die rechter snapte gewoon niets van statistiek, maar moest wel op basis daarvan een besluit nemen. En dat ging hopeloos de mist in. Echt hopeloos. Experts waren wel gevraagd, maar geen wiskundigen, want die zouden het toch te ingewikkeld uitleggen.

Nou, daar zit je dan als verdachte, je wordt beoordeeld door iemand die de hoofdargumenten niet snapt. Natuurlijk is dat met een jury naar, maar met een rechter kan het je net zo goed gebeuren.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:27 schreef Pheno het volgende:

[..]

Wat een bullshit. Welke persoon maakt er lucht.

Programmeurs. Je kan van jezelf wel vinden dat je een product hebt, maar als ik dat "product" gratis tegenkom tussen los vliegende bitjes, heb je geen product.

"Ik heb niet voor niets een luchtfabriek gebouwd! Overheid! Laat uw burgers mij betalen! "

quote:

Wie kan er zonder lucht. Niemand. Wie kan er zonder Photoshop? Heel veel mensen. Blijkbaar zijn er mensen die het een prima product vinden en er geld voor over hebben. Omdat geen ander pakket biedt wat Photoshop voor hen biedt.

Dat moeten ze zelf weten. Maar ik vind lucht overal waar ik kom gratis. En tegenwoordig software ook. Ga je me nu opsluiten omdat ik op straat lucht/software tegenkom?

quote:

Je haalt dingen door elkaar.

Nee. Jij verwart een echt product met iets waarvan je zou willen dat het een product was. Vroeger hadden platenmaatschappijen een product: Een plaat van vinyl of een CD. Daar verdienden ze geld mee, niet met de onzin die er op stond. Die onzin komt tegenwoordig gratis tot ons. En dat geld ook voor software.

Nee.
Waarom zou je een bij elkaar geraapt zooitje (waar dus ook de meeste idiote, incapabele, ongeschoolde mensen tussen zitten) over het lot van andere mensen willen laten oordelen?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Jij verwart een echt product met iets waarvan je zou willen dat het een product was. Vroeger hadden platenmaatschappijen een product: Een plaat van vinyl of een CD. Daar verdienden ze geld mee, niet met de onzin die er op stond. Die onzin komt tegenwoordig gratis tot ons. En dat geld ook voor software.

Nee. Al 300 jaar is er een soort van copyright. Natuurlijk, je betaalde vroeger ook voor de materiaalkosten van de LP of het boek. Bij een boek gaat het ook om het verhaal. Dat is niet tastbaar. Het is niet de vorm van de letters, niet de opmaak, niet het papier waar het auteursrecht op zit, maar het verhaal.

Als iemand dat overtypt, dan mag hij dat nog niet verspreiden. Het kost namelijk moeite om het verhaal te verzinnen. Die geestelijke inspanning wordt al vrij lang als ‘product’ erkend. Dat is dan ook wat verkocht wordt. Op welk medium maakt niet uit.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tja, maar een rechter moet vaak ook over zaken beslissen waar hij geen verstand van heeft. Natuurlijk, er kunnen experts opgeroepen worden, die wat helpen, maar soms komt het ook voor dat de rechter duidelijk laat blijken van het niet-juridische gedeelte ongeveer net zoveel gesnapt te hebben als de eerste de beste persoon van de straat. Neem de zaak Lucia de B. Die rechter snapte gewoon niets van statistiek, maar moest wel op basis daarvan een besluit nemen. En dat ging hopeloos de mist in. Echt hopeloos. Experts waren wel gevraagd, maar geen wiskundigen, want die zouden het toch te ingewikkeld uitleggen.

Nou, daar zit je dan als verdachte, je wordt beoordeeld door iemand die de hoofdargumenten niet snapt. Natuurlijk is dat met een jury naar, maar met een rechter kan het je net zo goed gebeuren.

True, maar dat is een verbeterpunt voor nederlandse rechters die m.i. inderdaad te weinig info inwinnen bij de juiste autoriteiten. Maar een hoog-opgeleide rechter zal altijd nog meer begrijpen van bv. een wiskundige dan een groep leken - meer van de meeste strafrechtelijke zaken in principe. Op sommige punten zal een rechter misschien niet meer weten dan een jury, maar ik zie de toegevoegde waarde van een jury totaal niet.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:51 schreef banananasi het volgende:
True, maar dat is een verbeterpunt voor nederlandse rechters die m.i. inderdaad te weinig info inwinnen bij de juiste autoriteiten. Maar een hoog-opgeleide rechter zal altijd nog meer begrijpen van bv. een wiskundige dan een groep leken - meer van de meeste strafrechtelijke zaken in principe. Op sommige punten zal een rechter misschien niet meer weten dan een jury, maar ik zie de toegevoegde waarde van een jury totaal niet.

Nee, ik ben ook niet gelukkig bij een jury. Maar sommige van die bezwaren gelden ook voor een rechter. Er zijn genoeg (vak)gebieden waar een rechter ook in feite niet meer weet dan een willekeurig jurylid. Hij moet alles uitgelegd krijgen, net als de jury. En daarmee staat of valt een goed begrip van de aangedragen bewijzen. En er zijn nog wel wat gevallen waarbij experts m.i. veel nauwer betrokken zouden kunnen zijn bij een rechtzaak.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Programmeurs. Je kan van jezelf wel vinden dat je een product hebt, maar als ik dat "product" gratis tegenkom tussen los vliegende bitjes, heb je geen product.

"Ik heb niet voor niets een luchtfabriek gebouwd! Overheid! Laat uw burgers mij betalen! "
[..]

Dat moeten ze zelf weten. Maar ik vind lucht overal waar ik kom gratis. En tegenwoordig software ook. Ga je me nu opsluiten omdat ik op straat lucht/software tegenkom?
[..]

Nee. Jij verwart een echt product met iets waarvan je zou willen dat het een product was. Vroeger hadden platenmaatschappijen een product: Een plaat van vinyl of een CD. Daar verdienden ze geld mee, niet met de onzin die er op stond. Die onzin komt tegenwoordig gratis tot ons. En dat geld ook voor software.

Het is een product Waarom blijf je de vergelijking met lucht maken? Niemand produceert lucht, dat is hier om ons heen. Welkom in de nieuwe wereld, er wordt betaalt voor inspanning, en of die inspanning resulteert in iets tastbaars, bits of letters in een boek, het is een investering geweest voor iemand of een groep personen. Daar moet betaalt voor worden. Hoeveel? He, dat noemt men marktwerking, als mensen het te duur vinden, kopen ze toch product/service Y i.p.v. mijn product/service X? Aan mij om te handelen zodat mensen mijn ding willen kopen.

Of ga je nu de zon er ook maar bij halen? Of regen? Tastbare producten zijn zo 20ste eeuw. Sterker nog, cd's e.d. zijn tastbaar, maar daar wilt men ook al niet voor betalen. Als men dan gilt dat het downloadbaar moet zijn en de markt (iTunes) reageert er op, blijf je idioten houden die dat ook weer te duur vinden. Nee, het leven is niet gratis. Leer er mee leven. Mensen hebben een inspanning gedaan en willen daarvoor beloond worden. Of krijg jij geen loon? Met jouw gedachtengang moet alles gratis zijn, elektriciteit is ook niet tastbaar, als je het wel doet heb je namelijk ook een probleem.

Nou ja, de basis wel, lucht is gratis. Totdat we het zo vervuild hebben dat een bedrijf het eerst moet reinigen. Oh kut, weer geen tastbaar product. Richt een politieke partij op, die alles gratis wilt hebben. Het vlees dat je bij de slager koopt heeft de slager ook niet zelf gemaakt, dat heeft de natuur ook voor ons geregeld. Net als lucht.

- dubbel, zie beneden -

[ Bericht 92% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-08-2009 07:48:03 ]

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 07:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Software/muziek ook.
[..]

Niemand maakt muziek of software? Dat is nieuw voor me, leg uit. Hoe verloopt de geboorte van muziek of software? Komen die uit een boom rollen?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 07:26 schreef Pheno het volgende:

[..]

Het is een product Waarom blijf je de vergelijking met lucht maken? Niemand produceert lucht, dat is hier om ons heen.

Software/muziek ook.

quote:

Welkom in de nieuwe wereld,

Dat wilde ik net tegen jou roepen

quote:

er wordt betaalt voor inspanning, en of die inspanning resulteert in iets tastbaars, bits of letters in een boek, het is een investering geweest voor iemand of een groep personen. Daar moet betaalt voor worden.

Hoho! Dat is geen natuurwet.

In klassieke economie kan je geen geld verdienen met iets dat gratis verkrijgbaar is. Dat iemand daar een auteurswet voor heeft bedacht, maakt het nog geen ultieme waarheid.

quote:

Hoeveel? He, dat noemt men marktwerking, als mensen het te duur vinden, kopen ze toch product/service Y i.p.v. mijn product/service X? Aan mij om te handelen zodat mensen mijn ding willen kopen.

Marktwerking: Als je product gratis verkrijgbaar is, zullen weinigen er geld voor willen neertellen.

Ik hoorde laatst dat er een gratis OS verkrijgbaar was. Iets met L....lin.... ik weet het niet meer

quote:

Of ga je nu de zon er ook maar bij halen? Of regen? Tastbare producten zijn zo 20ste eeuw. Sterker nog, cd's e.d. zijn tastbaar, maar daar wilt men ook al niet voor betalen. Als men dan gilt dat het downloadbaar moet zijn en de markt (iTunes) reageert er op, blijf je idioten houden die dat ook weer te duur vinden. Nee, het leven is niet gratis. Leer er mee leven. Mensen hebben een inspanning gedaan en willen daarvoor beloond worden. Of krijg jij geen loon? Met jouw gedachtengang moet alles gratis zijn, elektriciteit is ook niet tastbaar, als je het wel doet heb je namelijk ook een probleem.

Elektra is niet tastbaar, maar niet gratis verkrijgbaar zoals muziek en software. Elektriciteit kan je ook niet zo makkelijk kopiëren.

quote:

Nou ja, de basis wel, lucht is gratis. Totdat we het zo vervuild hebben dat een bedrijf het eerst moet reinigen. Oh kut, weer geen tastbaar product. Richt een politieke partij op, die alles gratis wilt hebben. Het vlees dat je bij de slager koopt heeft de slager ook niet zelf gemaakt, dat heeft de natuur ook voor ons geregeld. Net als lucht.

Ik doe niet aan politieke partijen. De huidige partijen helpen de industrie om mensen te dwingen te betalen voor producten die ze gratis en ongevraagd in hun brievenbus vinden.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 07:43 schreef Pheno het volgende:

[..]

Niemand maakt muziek of software? Dat is nieuw voor me, leg uit. Hoe verloopt de geboorte van muziek of software? Komen die uit een boom rollen?

Dat is het probleem van de maker. Muziek is herhaling van geluid. Ik snap dat mensen daar een product van proberen te maken, maar het is het niet. Je kan geld verdienen met een optreden (als het goed genoeg is) maar verder is er geen product, hoe zeer de platenmaatschappij ook zijn best doet om de functie van onze oren te criminaliseren.

En software? Herhaling van bits zeker? Dat die volgorde toevallig uitmaakt dat is niet relevant in jouw ogen. Mja, zo lust ik er nog wel 10. Regel dan je eigen software, door wat enen en nullen achter elkaar te plaatsen Of Linux te gebruiken. Maar dan komen de klachten weer dat men toch die Windows applicaties wel leuk vinden. Dus Wine erbij. En dan moeten ze opeens betalen voor software. oeh, maar dat Linux was toch gratis, waarom betaal ik voor Windows? Omdat het een gratis is, moet de rest dat ook maar worden? Wat een onzin. Dan hoeven we nergens meer ons geld aan uit te geven volgens je redenering. Mensen hebben keuzes tussen producten, als men niets wilt uitgeven kiezen ze toch het gratis product? Waarom toch proberen dat betaalde gratis te krijgen? Zielig gedrag. Of zit er toch meer nuttigs in dat betaalde variant van applicatie X.

Overigens zijn er ook licenties voor open source, zo gauw je het commercieel wilt gebruiken, zeg geld er aan wilt verdienen willen die wereldverbeteraars er ook geld voor zien, dus zo gek zijn ze ook niet En ja, dat is te achterhalen of je iets van open source gebruikt hebt.

Maar we zijn zwaar offtopic bezig, dus ik laat het hierbij.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 07:56 schreef Pheno het volgende:
En software? Herhaling van bits zeker? Dat die volgorde toevallig uitmaakt dat is niet relevant in jouw ogen. Mja, zo lust ik er nog wel 10.

Yep Je kan wel stellen dat je "ervoor betaald dient te worden" maar als je product als lucht vrij verkrijgbaar is, heb je geen zaak. Nogmaals, ik kan wel een luchtfabriek bouwen en eisen dat de overheid er voor zorgt dat mensen bij mij hun lucht komen kopen, maar dat is fascistisch.

Als jij geld wilt krijgen voor je product, zal je mensen een positieve reden moeten geven om je product te kopen. Door een servicecontract bijvoorbeeld. En als een clubje vrijwilligers het gratis wilt doen (Linux) mag je hopen dat nitwits toch je product blijven kopen omdat ze niet beter weten.

quote:

Regel dan je eigen software, door wat enen en nullen achter elkaar te plaatsen Of Linux te gebruiken. Maar dan komen de klachten weer dat men toch die Windows applicaties wel leuk vinden. Dus Wine erbij. En dan moeten ze opeens betalen voor software. oeh, maar dat Linux was toch gratis, waarom betaal ik voor Windows? Omdat het een gratis is, moet de rest dat ook maar worden? Wat een onzin. Dan hoeven we nergens meer ons geld aan uit te geven volgens je redenering. Mensen hebben keuzes tussen producten, als men niets wilt uitgeven kiezen ze toch het gratis product? Waarom toch proberen dat betaalde gratis te krijgen? Zielig gedrag. Of zit er toch meer nuttigs in dat betaalde variant van applicatie X.

Dat is economie, niet zielig. Als ik gratis een auto kan meenemen, doe ik dat toch? Als je me wilt laten betalen, moet je me daar een reden voor geven. Een onderhoudscontract bijvoorbeeld, of gratis nieuwe stoelen.

quote:

Overigens zijn er ook licenties voor open source, zo gauw je het commercieel wilt gebruiken, zeg geld er aan wilt verdienen willen die wereldverbeteraars er ook geld voor zien, dus zo gek zijn ze ook niet En ja, dat is te achterhalen of je iets van open source gebruikt hebt.

Ben ik tegen.

quote:

Maar we zijn zwaar offtopic bezig, dus ik laat het hierbij.

Open een topic

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 22:46 schreef Iblis het volgende:

.. Die geestelijke inspanning wordt al vrij lang als ‘product’ erkend. Dat is dan ook wat verkocht wordt. Op welk medium maakt niet uit.

Daar ben ik dus tegen. Het resultaat is namelijk http://www.volkskrant.nl/(...)n_verspreiden_muziek En dat lijkt me niet de bedoeling.

Als je een idee hebt (boek, muziek, programma) moet je zelf een manier vinden om mensen daarvoor te laten betalen. De overheid misbruiken om mensen te dwingen jou geld te geven lijkt me geen normale manier van zaken doen.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je een idee hebt (boek, muziek, programma) moet je zelf een manier vinden om mensen daarvoor te laten betalen. De overheid misbruiken om mensen te dwingen jou geld te geven lijkt me geen normale manier van zaken doen.

Daarom geeft de overheid inderdaad een periode van exclusiviteit. Als jij weet dat iets compleet onrendabel is, zoals b.v. software ontwikkelen, omdat je er hooguit één exemplaar van kunt verkopen, omdat het daarna gekopieerd kan worden, dan zullen niet veel mensen dat op commerciële basis doen. En misschien is dat nog geen ramp voor besturingssystemen. Maar er is natuurlijk genoeg specialistische software waarvoor hobby-programmeurs niet het niveau halen van commerciële pakketten.

Dat onmogelijk maken, is heel naar. Je kunt natuurlijk ook zeggen: dan moeten ze maar DRM en kopieerbeveiliging en wat dan ook ontwikkelen, en allicht dat dat gebeurt dan, het idee van auteursrecht is juist dat het verloopt na verloop van tijd (en daar gaat het op het moment wel heel hard mis, omdat er telkens verlengd wordt) en DRM verloopt natuurlijk nooit.

Die verstrekking van tijdelijke exclusiviteit, daar is denk ik wel wat voor te zeggen, zeker in een wereld waarin je producten gekopieerd kunnen worden zonder dat de kopie minder is dan het origineel.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 10:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daarom geeft de overheid inderdaad een periode van exclusiviteit. Als jij weet dat iets compleet onrendabel is, zoals b.v. software ontwikkelen, omdat je er hooguit één exemplaar van kunt verkopen, omdat het daarna gekopieerd kan worden, dan zullen niet veel mensen dat op commerciële basis doen. En misschien is dat nog geen ramp voor besturingssystemen. Maar er is natuurlijk genoeg specialistische software waarvoor hobby-programmeurs niet het niveau halen van commerciële pakketten.

Als je niets kan verkopen heb je geen product. Ik zie het probleem niet.

Stel: auteursrecht bestaat niet. Je hebt software nodig. Dan laat je het ontwikkelen of doet het zelf. De rest van de wereld kopieert het als ze het bruikbaar vinden. Maar jij hebt je software, dat is toch het doel?

Ik kan me voorstellen dat het dan wat duurder word. Maar wat gebeurd er nu? Toeslagen op CD's en MP3 spelers, enorme boetes voor personen die een keer een liedje downloaden. Iedereen betaald nu voor de ontwikkeling van de software, ook mensen die het niet nodig hebben. Is dat geen vorm van communisme, dat de staat zorgt voor de productie en distributie van alle producten?

De kosten blijven hetzelfde, met of zonder auteurswet. Maar met wet is iedereen verplicht mee te betalen. Dat is fundamenteel anti-kapitalistisch.

quote:

Dat onmogelijk maken, is heel naar. Je kunt natuurlijk ook zeggen: dan moeten ze maar DRM en kopieerbeveiliging en wat dan ook ontwikkelen, en allicht dat dat gebeurt dan, het idee van auteursrecht is juist dat het verloopt na verloop van tijd (en daar gaat het op het moment wel heel hard mis, omdat er telkens verlengd wordt) en DRM verloopt natuurlijk nooit.

Die verstrekking van tijdelijke exclusiviteit, daar is denk ik wel wat voor te zeggen, zeker in een wereld waarin je producten gekopieerd kunnen worden zonder dat de kopie minder is dan het origineel.

Nee, er valt niets voor te zeggen. Het is het reserveren van intellectueel/kunstzinnig spul voor de rijke elite betaald door iedereen.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 10:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je niets kan verkopen heb je geen product. Ik zie het probleem niet.

Stel: auteursrecht bestaat niet. Je hebt software nodig. Dan laat je het ontwikkelen of doet het zelf. De rest van de wereld kopieert het als ze het bruikbaar vinden. Maar jij hebt je software, dat is toch het doel?

Ik kan me voorstellen dat het dan wat duurder word. Maar wat gebeurd er nu? Toeslagen op CD's en MP3 spelers, enorme boetes voor personen die een keer een liedje downloaden. Iedereen betaald nu voor de ontwikkeling van de software, ook mensen die het niet nodig hebben. Is dat geen vorm van communisme, dat de staat zorgt voor de productie en distributie van alle producten?

De kosten blijven hetzelfde, met of zonder auteurswet. Maar met wet is iedereen verplicht mee te betalen. Dat is fundamenteel anti-kapitalistisch.
[..]

Nee, er valt niets voor te zeggen. Het is het reserveren van intellectueel/kunstzinnig spul voor de rijke elite betaald door iedereen.

Ik zie echt alleen maar vooroordelen en fouten in dit verhaal. Uhm, de staat betaalt niet aan software. Ja, als ze het zelf nodig hebben. Maar goed. Dat er een heffing op cdrs is gekomen mag je je vriendjes bedanken, als er niet gekopieerd werd, was dat niet nodig geweest. Dat geld is ook niet voor de staat, dat wordt weer naar rato verdeeld onder de uitgevers. Kutsysteem, maar ja, zolang niemand betaalt waar ze gebruik van maken, is er geen andere optie.

Mensen hebben software nodig, dan ontwikkel je het zelf: prima moet je doen. maar als iemand in dat gat al gesprongen is, er wel geld voor vraagt en jij vindt het een goed product. Dan koop je het toch. Of je vindt het te duur en gaat op zoek naar alternatieven of maakt het alsnog zelf. Dat mag, waarom niet. Maar het is geen vrijbrief om iets waar een persoon/bedrijf geld voor vraagt gewoonweg te kopiëren. "Want ik heb een alternatief wat wel gratis is gevonden, dus deze kan ook gratis" is echt een bullreden. En dat gebeurt dus nu wel. bedrijven vragen geld voor software, er zijn alternatieven, maar de consument vindt dat het RECHT heeft om te kopiëren van het commerciële pakket. Laat dan marktwerking zijn werk doen. Als dat gratis product een waardig alternatief zou zijn zou men daar voor kiezen. Dan bloedt het commerciële pakket vanzelf uit.

Dus waarom download jij je nonproducten, zoals je ze zelf noemt? Je noemde al Linux, ik mag aannemen dat je dat draait. of zit je toch op Windows, netjes gekocht En als het niet gekocht is: waarom niet? Wat was er niet goed aan Linux? Support? Is er genoeg, meer dan Windows denk ik zelfs.

Stelletje schijnheiligen. Al zou windows een tientje kosten, dan nog wordt er illegaal gedownload, want boehoe, een tientje is ook te veel. Ook te zien aan de iPhone apps, die natuurlijk ook gekraakt worden, want je zou toch eens 5 euro kwijt zijn aan software die je zelf niet kan maken omdat je er niet voor geleerd hebt....

Het leven draait om keuzes, ook qua producten. Kun je product A niet betalen, ga lekker naar product B, dat gratis is. Maar ga A geen poot uitdraaien omdat je vindt dat je ergens recht op hebt.
Als product B goed genoeg is, zal A of ophouden te bestaan, of ook gratis worden.

Maar dat recht op kopiëren wat men zichzelf toe eigent, is op niets gebaseerd, of in jouw geval, op lucht