abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_71606168
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:18 schreef Brighteyes het volgende:
Orea, jij stiekemerd, gewoon al bezig dus!
Spannend. Ik ga zo duimen dat het iig maar gewoon door gaat ja.

voor jou en PZE

Ik ben ook benieuwd! Ik moet zeggen, prive weet dit keer praktisch niemand het.. Wilde het eerst stiekem gaan doen (ook voor mijn vent..) nog de enige mogelijkheid met de hoop dat het zou gaan lukken en dat ik hem kon verrassen (aangezien alles al kant en klaar in de vriezer ligt en we bij de volgende poging weer alles volledig moeten inleveren, om het even redelijk nuchter te zeggen ) Maar een goede vriend wees mij erop dat als het niet lukt, het toch wel fijn is als mijn vent het ook weet... dus toch maar gezegd.. (en dan een reactie als: schat doe het op jouw manier, ik steun je hoe dan ook lief he...)

Maar werk weet niets... Dit keer...En dat wil ik zo houden... iets minder druk,..

Maar ik durf voor het eerst wel tegen mensen te zeggen dat ik nu ook WIL!!! Voorheen wimpelde ik het af met: het komt of het komt niet (terwijl mijn binnenste wel schreeuwde )

Blijft lastig, alleen ik zal me er hoe dan ook bij moeten neerleggen dat het nou eenmaal is zoals het is. Kan er niets aan veranderen.. (al blijf je soms in dromen houden dat je ineens spontaan zwanger bent wat zou me dat gaaf lijken en wat jammer eigenlijik dat die kans er hier echt NIET inzit (nu niet en nooit niet...)

pi_71606254
Leonieke, hier in NL krijg je er 3.....
En er was een tijd dat je de eerste niet vergoed kreeg, om de drempel hoger te maken om aan ivf te beginnen echt belachelijk, alsof je dat voor je lol doet...

Meneer Rouvoet wil graag dat er meer kinderen geboren worden, maar schijnbaar mag dat alleen als je 'natuurlijk' zwanger kunt worden... Redelijk misselijkmakend... Maar enfin...

Hoorde dat het in Belgie zo is dat je 6 pogingen krijgt, maar dan maar 1 embryo terugkrijgt... Klopt dat ???
pi_71606422
In België krijg je idd 6 pogingen terug betaald (6 pogingen IUI en 6 pogingen IVF/ICSI). Cryo-terugplaatsingen tellen hierbij niet mee. Maar als je kiest om embryo's (zijn het dan embryo's) te laten invriezen, ben je wel verplicht van die eerst terug te laten plaatsen voor je aan een volgende poging begint.

Het aantal embryo's dat ze terugplaatsen hangt ook wel af van de leeftijd en de poging, maar je mag er idd van uit gaan dat ze standaard 1 terug plaatsen.

Voor een overzichtje: http://www.brusselsivf.be/default.aspx?ref=AFABAFAI&lang=NL#Wettelijke_regeling

Maar de drempel hoger maken om aan ivf te beginnen? Wie begint er dan aan ivf als ze het niet nodig hebben? Dat snap ik niet echt eigenlijk Alsof het iets leuks is ofzo
pi_71606658
Precies.. Dat is veranderd hoor, want nu zitten de 3 ivf pogingen hier weer in het basis pakket... (en zit ik nu aan een heel duur aanvullend pakket vast... Die ik dus ga opzeggen per eind van het jaar aangezien ik aan mijn 3e poging toe ben... )

Hier is het wel zo dat je eerst de cryo's (ingevroren embryo's) moet opmaken, voordat je aan een nieuwe ivf mag beginnen..

Hier is het ook wel dat ze huiverig zijn voor terugplaatsen van meer dan 1 embryo.. De eerste 2 ivf pogingen heb ik er steeds 1 terug gekregen, maar de cryo's zijn per 3 ingevroren. Dus ben op mijn strepen gaan staan, dat ik er vanaf vorige cryo poging 2 terugwilde.. ook bij komende ivf.. (ik ben 28) Vond het zonde om er 2 weg te gooien.. Maargoed, de kans op zwangerschap neemt bij het terugplaatsen van 2 niet toe.. Maar toch, voor het gevoel...

Als komende poging doorgaat, en er ontdooien er 2 goed, krijg ik er weer 2 terug. Daarna de ivf-en vanaf nu ook 2. Al is het maar voor het gevoel.

Het is wel tijd. (al blijft het een wonder, en als je nagaat dat ik in de 6 jaar bezig (waarvan de eerste 3 jaar toch natuurlijk geprobeerd, omdat mijn eileiders er toen nog zaten) ik maar 3 terugplaatsingen heb gehad, is het nog niet zo raar dat het niet gelukt is.. Zelfs een heel vruchtbaar iemand wordt niet altijd in 3 maanden (dus 3 keer kans) zwanger....

Daarom vind ik 3 ivf-en vergoeden ook zo weinig.. Weet je als we hierna doorwillen moeten we het zelf betalen. Dat redden we misschien wel met behulp van familie, maar je hebt geen zekerheid. En dat nekt je! Als je zeker weet het gaat een keer lukken, dan heb ik het ervoor over. Zo niet, weet ik niet of ik na de 3 (vergoedde) pogingen door wil gaan. Ik stapte erin met 'ik doe het wel even', maar na de laatste 3 jaar in de molen weet ik zeker dat ik dat niet wil als ik het zelf moet betalen.. Daarvoor is de stress te groot en de kans dat het lukt te klein......

pi_71606721
Orea, succes deze poging! Snap dat je het niet aan zoveel mensen wilde vertellen maar zelfs je eigen vent haha, hij zou waarschijnlijk echt van zijn stoel gevallen zijn als je dan had verteld dat je zwanger was.
Ik had me ook voorgenomen om het deze keer niet aan iedereen te vertellen maar heb het toch alweer ongemerkt tegen een heleboel mensen verteld dat we een gesprek hebben. Belangrijkste aan wie ik het eigenlijk niet wilde vertellen is mijn moeder. Die is zo bezorgd en leeft zo mee, de vorige pogingen hebben haar volgens mij echt 5 jaar van haar leven gekost . Ze wist ook tot in detail wat wanneer aan de hand was dus belde dan ook continu. Echt lief maar ook vermoeiend, voor haar en voor ons. Plus het lijkt me gewoon ook heel erg leuk om net als vrouwen die gewoon zwanger worden tijdens een etentje te kunnen melden dat ik 3 maanden zwanger zou zijn .
Op mijn werk weten ze sowieso, vorige keer moest ik zo vaak naar het ziekenhuis, dat is niet te verbergen. Ben er nog niet uit aan wie we het nou wel en niet gaan vertellen, kunnen we altijd later of tijdens de poging nog beslissen.
pi_71607036
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:42 schreef Madelieve het volgende:
Orea, succes deze poging! Snap dat je het niet aan zoveel mensen wilde vertellen maar zelfs je eigen vent haha, hij zou waarschijnlijk echt van zijn stoel gevallen zijn als je dan had verteld dat je zwanger was.
Ik had me ook voorgenomen om het deze keer niet aan iedereen te vertellen maar heb het toch alweer ongemerkt tegen een heleboel mensen verteld dat we een gesprek hebben. Belangrijkste aan wie ik het eigenlijk niet wilde vertellen is mijn moeder. Die is zo bezorgd en leeft zo mee, de vorige pogingen hebben haar volgens mij echt 5 jaar van haar leven gekost . Ze wist ook tot in detail wat wanneer aan de hand was dus belde dan ook continu. Echt lief maar ook vermoeiend, voor haar en voor ons. Plus het lijkt me gewoon ook heel erg leuk om net als vrouwen die gewoon zwanger worden tijdens een etentje te kunnen melden dat ik 3 maanden zwanger zou zijn .
Op mijn werk weten ze sowieso, vorige keer moest ik zo vaak naar het ziekenhuis, dat is niet te verbergen. Ben er nog niet uit aan wie we het nou wel en niet gaan vertellen, kunnen we altijd later of tijdens de poging nog beslissen.
Hahaha, ja nu ik erover terug denk vind ik het knap dat ik het zo wilde doen en tot nu toe verborgen heb kunnen houden... Maar hij snapte het wel erg goed, dus had zoiets van: doe het op jouw manier...

Ik zou het voor mijn moeder ook niet verborgen kunnen houden, helaas is ze 4,5 jaar geleden overleden.. Dus ze weet het wel

Inmiddels weten mijn 2 beste vrienden en een paar vriendinnen het wel.. Maar die zullen het ook niet zomaar vragen of doen, die wachten af wat IK vertel, en dat voelt goed op het werk zit een bepaald persoon die alles nogal snel doorverteld (vorige keer kreeg ik reacties van mensen die ik niet eens ken ) dus ik ga wel mijn best doen... Komt het zover dat ik weer aan de hormonen moet dan moet ik het ze wel vertellen (mijn eierstokken zijn nogal eigenwijs waardoor ik VEEL hormonen nodig heb en dat is te merken dus dan zal ik het misschien wel vertellen, maar probeer het nu af te doen met tandarts en huisarts bezoeken voor blaasontstekingen (die heb ik nogal veel dus dat valt niet zomaar op )

Mijn schoonmoeder ze is super lief en zou het haar wel weer willen vertellen, maar ze snapt het niet.. Vorige keer na de bloedtest (die toch écht negatief aanwees...) bleef ze bellen, dagen erna.. Ik blijf duimen hoor, zoveel vrouwen die toch ineens zwanger blijken.... Jaa... maar niet na terugplaatsing als je precies alles weet.. Dan is een bloedtest ineens heel accuraat... te enthousiast dus, dus voor mezelf beter om het voor me te houden...

Maar het blijft lastig.. Het is super fijn als iedereen met je meeleeft maar ook heel vervelend juist als je een tegenslag hebt en je ff terug wilt trekken.......


Pfff ik kan mijn posts ook niet kort houden he
pi_71607236
Orea, ik heb het misschien gemist, hoor, maar hoe komt het dat je op die 3 jaar IVF nog maar 3 terugplaatsingen hebt gekregen? Hier in het UZ doen ze er denk ik 4 per jaar. Of is dat een bewuste keuze geweest?

Hier in België is het dan wel beter geregeld, want ik betaal eigenlijk niets extra voor die behandelingen. Ik bedoel, als werknemer moet je verplicht verbonden zijn aan een ziekenfonds en dat kost gemiddeld 75 euro per jaar. Voor mij zelfs maar 2 euro per maand ofzo omdat mijn man en ik bij hetzelfde ziekenfonds zijn aangesloten en alle behandelingen worden op die manier terugbetaald (na goedkeuring van adviserend geneesheer).
We moeten wel nog een aantal zaken zelf betalen hé (opleg voor echo's en bloed- en spermaonderzoeken en de IUI's, medicijnen, ...). Ik heb het eens bijgehouden en tot nu toe heb ik 375 euro moeten bijbetalen in Jette (wel nog maar gefactureerd tot na eerste IUI, dus er zal denk ik nog een 250 euro bij komen).

Kosten van een IVF, daar heb ik niet direct een idee van.

Naast het ziekenfonds hebben we dan wel nog een hospitalisatieverzekering (niet verplicht) maar dat is wel handig voor als je ooit opgenomen moet worden in het ziekenhuis. Dan krijg je echt heel veel terugbetaald

Madelieve, ik herken de bezorgdheid bij jouw moeder. Mijn ma was ook zo en idd om de twee dagen eens smsen of bellen om te vragen hoe de echo geweest was en of ik nog verder moest prikken. Lief, maar vermoeiend, zo heb ik het ook ervaren.
Bij mij weten er trouwens heel veel mensen dat we in behandeling waren, maar zijn er tot nu toe nog altijd maar heel weinig mensen die weten dat ik zwanger ben (mijn ma, zus en haar man, mijn schoonouders, schoonbroer en zijn vrouw en één tante van mijn man omdat ze op de dienst gynaecologie werkt waar ik opgevolgd zal worden. En ow, 2 collega's ). Voor de rest wachten we ook tot we die 12 weken gepasseerd zijn om het te vertellen (al komen die 6 weken vakantie nu heel erg goed uit ).
pi_71607345
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:51 schreef Orea het volgende:

[..]
Jaa... maar niet na terugplaatsing als je precies alles weet.. Dan is een bloedtest ineens heel accuraat... te enthousiast dus, dus voor mezelf beter om het voor me te houden...
Het is dat ik het zelf meegemaakt heb, dat ik jou durf tegen te spreken. Moest ik het zelf niet meegemaakt hebben, ik zou het echt nooit geloven, maar ik ben zo'n gevalletje waarbij een bloedtest blijkbaar niet altijd zo heel accuraat is
quote:
Maar het blijft lastig.. Het is super fijn als iedereen met je meeleeft maar ook heel vervelend juist als je een tegenslag hebt en je ff terug wilt trekken.......


Pfff ik kan mijn posts ook niet kort houden he
Dat laatste herken ik. Al moet ik wel zeggen dat mijn ma het wel doorhad. Als ik smste dat het niet gelukt was, dan belde ze ook niet zelf. Ik belde dan de dag erop zelf.

En euh, dat laatste? Helemaal niet erg
  Moderator dinsdag 4 augustus 2009 @ 22:02:46 #109
5428 crew  miss_sly
pi_71607405
Orea, spannende tijd dus!
En je vriend is een toffe peer! Kan me ergens best voorstellen dat je het zelfs voor hem verborgen wilde houden. Wat zou dat een geweldige verrassing zijn, mocht je kunnen vertellen dat je zwanger bent! Maar inderdaad wel zo fijn als je het toch met hem kunt delen, van begin tot eind. En ik ga heel hard duimen dat het eind van deze poging een maand of 9 in de toekomst ligt
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_71607588
Orea, wat goed dat je alweer bezig bent en er helemaal voor wilt gaan! en ook goed dat je het voor jezelf houdt, dat je de druk naar je werk toe wat lager houdt...
pi_71608178
Orea spannend! hopen dat er snel een paar mooie cryotjes teruggezet zullen worden! Spannende weken voor je hoor!

Leo, over de prijs van de behandeling ivf: ik heb maandag de rekening van Jette gehad. 5950 euro + 1500 euro medicijnen . hierbij zat dan wel 1700 euro aan PGD kosten. Maarja even 7500 euro voor een behandeling. Ik vind het nogal wat. Wij krijgen wel (bijna) alles vergoed, ondanks dat we in het buitenland behandeld worden, maar als ik het zelf had moeten betalen zou ik niet weten of ik eraan zou beginnen. De kans dat het lukt is zo klein en dan daar 7500 euro voor betalen, k weet niet, dan had ik het denk ik liever op de 'normale' manier geprobeerd, met eventueel een abortus als dat nodig zou zijn. Maar gelukkig wordt alles vergoed, dus waar heb ik het eigenlijk over...
pi_71608379
Wat een bedragen Toch niet te schatten eigenlijk hoeveel het ziekenfonds dan terugbetaald voor ons.
Hoe komt het dat je zoveel terugbetaald krijgt? Komt dat omdat je sowieso recht hebt op 3 pogingen onafhankelijk van de plaats waar de behandeling plaatsvindt? Want ik weet niet of dat voor onze regeling telt, hoor. Ik ben er altijd van uit gegaan dat je dan ook in België moest behandeld worden.

Maar dat zou dus betekenen dat een IVF behandeling zo'n 5800 euro kost (zonder PGD dus) voor iemand in België die geen terugbetaling krijgt. Dat zouden mijn man en ik niet betalen, denk ik, omdat je geen zekerheid hebt. Ik zou het dan 'liever' investeren in een adoptieprocedure
pi_71608531
Het komt omdat je in NL gewoon 3 pogingen krijgt. Voor we begonnen heb ik alles geregeld met de zorgverzekering. Zij hebben dus akkoord gegeven voor de behandeling in Jette en daardoor krijgen we bijna alles terug. Ik vind 5800 euro ook erg duur, want in NL wordt over het algemeen gesproken over 3000 euro (dat is incl. medicijnen). Het is dus een beetje vaag. Misschien rekent Jette meer geld voor buitenlanders ofzo geen idee. Nouja ik ben blij dat het nu in één keer gelukt is want ik zat me al druk te maken om het feit dat er dan nog maar 2 behandelingen vergoed zouden worden en we houden per behandeling toch niet veel goede emmy's over door de PGD.
pi_71609231
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:01 schreef leonieke het volgende:

[..]

Het is dat ik het zelf meegemaakt heb, dat ik jou durf tegen te spreken. Moest ik het zelf niet meegemaakt hebben, ik zou het echt nooit geloven, maar ik ben zo'n gevalletje waarbij een bloedtest blijkbaar niet altijd zo heel accuraat is
[..]

Dat laatste herken ik. Al moet ik wel zeggen dat mijn ma het wel doorhad. Als ik smste dat het niet gelukt was, dan belde ze ook niet zelf. Ik belde dan de dag erop zelf.

En euh, dat laatste? Helemaal niet erg

In ons geval was het een terugplaatsing van een cryo, dus dan hangt het wel allemaal vrij nauw is toch anders dan een insemenatie... En de bloedtest was zeer ruim na een mogelijke kans op innesteling dus het was echt niet mogelijk

Als het anders was geweest was ik zeer blij met haar enthousiasme geweest

Mijn schoonmoeder heeft, de keer dat we het niet vertelde, wel een keer gebelt, en heel terloops vroeg ze, hoe was het in het ziekenhuis? En ik antwoorde er toen gewoon op ze voelde het toen wel aan, en ik antwoorde dus gewoon

Ze is ook echt een schat en ze voelt voor mij aan als een moeder, dus het was oke..

Lieverds, ik ga lekker mijn bed opzoeken, zal morgen laten weten hoe de meting was...

Sly Met je PRACHTIGE dochter Het zou heel mooi geweest zijn als ik hem kon verrassen.. Maar eigenlijk ben ik zo wel blij, want ik kan toch niets voor hem verborgen houden, en als ik het probeer merkt ie het toch wel (mag ook wel na 10 jaar samen )
pi_71609463
Nikki, is dat 3 pogingen per kind dat je wil krijgen, of 3 pogingen in totaal?
(zijn dingen die ik me allemaal ook wel afvraag, waar het hier nu over gaat... ook voor mij komt dit dichterbij nu...)
pi_71609626
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:57 schreef leonieke het volgende:
Orea, ik heb het misschien gemist, hoor, maar hoe komt het dat je op die 3 jaar IVF nog maar 3 terugplaatsingen hebt gekregen? Hier in het UZ doen ze er denk ik 4 per jaar. Of is dat een bewuste keuze geweest?

Bij ons was het een bewuste keuze idd

Eerste ivf september 2006.. mislukt.. Toen 2e in februari 2007.. Mislukt... oktober 2007 cryo geprobeerd, geen plek in het ziekenhuis.. Oktober 2007, wederom...

Toen rust.... en nogmaals rust... Ik was het ff zat

Februari 2009 wederom cryo die ging door maar wel mislukt... weer rust...

Nu wil ik geen rust meer wil weten waar ik aan toe ben dus nu gaan we door.. is het voor ons niet weggelegd, dan wil ik dat weten dan kunnen we andere plannen gaan maken

dus ja heel bewust... maar nu gaan we door, zonder rust!

Moet wel zeggen, omdat ik zo heftig reageerde op de hormonen (en dus slecht waardoor ik veel extra nodig had... 3 keer per dag prikken ) heb ik het afgehouden.. Nu ben ik erop ingesteld...

Truste lieve dames!!
pi_71609772
In nl is het 3 pogingen per kind.. Mits je een bepaald aantal weken zwangerschap haalt

Echt te triest voor woorden, maar tis helaas zo...

dus als je een zwangerschap voldraagt heb je daarna weer 3 pogingen... Gaat iets mis voor (hou me er niet aan vast maar geloof 20 weken) dan telt dat nog als de eerste... Echt ongelofelijk, maar zo werkt het in nl...
pi_71610063
wat belachelijk! ben je zwanger geweest, maar sterft je kindje (dat dan al echt een kindje is...) kun je naar de volgende poging... jeetje, die dat heeft verzonnen is zeker bewust kinderloos ofzo...
naja, niks aan te doen... maar inderdaad zeker te triest voor woorden!
pi_71614912
Dat is inderdaad wel erg ja, niet lang over nagedacht denk ik.
pi_71615479
Zo werkt het helaas, en het is verschrikkelijk... (het zou ook nog eens 26 weken kunnen zijn, geloof het moment dat het kindje buiten de baarmoeder levensvatbaar zou zijn en de artsen er ook alles aan doen om het in leven te houden...) Dus buiten alle stress van het zwanger worden en blijven, zit je daar ook nog eens mee... Het is hier in NL met heel veel dingen goed geregeld, maar dit soort zaken zijn echt door een dodo opgesteld die geen idee heeft waar ie het over heeft....

Terug van de meting, nog weinig te zien, beetje activiteit... vrijdag weer!

Heb wel een gouden tip gekregen vwb verzekeringen en dat ga ik nu even uitzoeken..... (heeft hier iemand enigzins verstand van zorgverzekeringen?)

Zou het zo zijn, als ik de 3 pogingen heb gehad en ik stap over, dat ik daar weer 3 pogingen zou krijgen, aangezien ze prive gegevens niet door mogen geven....? Ziekenhuis weet natuurlijk dat je al 3 pogingen hebt gehad dan, maar zij niet. Mijn tussenpersoon zegt weer dat dat niet helemaal zo is, aangezien het in de basis zit en niet in de aanvullingen, zoals bij een bril (eens in de 3 jaar een bril, bestel ik hem nu bij mijn eigen verzekering, en stap ik per 1 januari over, dan kan ik er daar weer een uitzoeken...)

Dus ik ga eens wat verzekeringen bellen met deze vraag......
pi_71615706
Ik heb onze eerste poging zelf moeten betalen... Dat kwam inderdaad rond de 3000 euro uit. Echt belachelijk.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_71616587
Aaaahh, ik dacht al dat je stiekem bezig was Orea!! Ik ben al weer voor je aan het duimen. Het zou zo fijn zijn dat je nu lekker zwanger wordt. Dan zijn we nog eventjes samen zwanger

De laatste keer dat ik navraag heb gedaan is dat na 12 weken zwangerschap de teller weer op nul staat. Dus dan begin je aan 3 nieuwe pogingen.

Orea, hoe zit het met de unive verzekering? Zij hadden een aanvullend pakket die 4 behandelingen vergoedde maar volgens mij was het niet helemaal zeker of dat pakket wel doorging.
Wisselen van verzekering helpt volgens mij niets maar je kan het proberen uit te zoeken.
Beter 10 sproetjes op je neus dan 1 in de lucht
pi_71617849
Hmz, da's dan weer wel een verschil met België hoor. Je kan één keer in je leven een akkoord krijgen voor 6 IUI's en 6 IVF'en. Staat nogal vrij duidelijk vermeld op het document dat ik gekregen heb van de geneesheer. Voor zover ik het begrepen heb, moet je het dus daarmee doen, ook al wil je meerdere kinderen.

Orea: hopelijk valt de follikelmeting goed mee! sorry had er over gelezen. Jammer dat er nog niet veel te zien was, maar het kan opeens heel snel gaan (bij mij deed het dan alleszins)

[ Bericht 24% gewijzigd door leonieke op 05-08-2009 12:03:09 ]
pi_71619476
Ik heb het even bij mijn zorgverzekering gecheckt en het is daar 12 weken zwangerschap. Echt triest eigenlijk. Gelukt is toch gelukt en bij iedereen die normaal zwanger wordt gaat het ook weleens mis. Het klinkt stom, maar het hoort er gewoon bij.
Maar het is inderdaad hier 3 pogingen per zwangerschap. Dus voor een eventuele volgende heb je er dan gewoon weer 3 tegoed. België is inderdaad zoals Leo zegt, ik lag na mijn terugplaatsing naast een Belgische mevrouw en die vertelde precies hetzelfde. Ik weet eigenlijk niet wat ik nou 'beter' vind, voor allebei de soorten valt iets te zeggen.

Orea, jammer dat er nog niet zoveel te zien was in het ziekenhuis. Goed broeden en op naar vrijdag!
pi_71619543
Moet je in nederland nu nog toestemming vragen aan je verzekering? Het zit nu in je basispakket...

Ik weet het eigenlijk niet.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')