quote:Bron: http://www.nrc.nl/binnenl(...)niet_worden_verdieptDe vaargeul van de Westerschelde mag voorlopig niet worden verruimd en verdiept. Dat heeft de Raad van State vanmiddag bepaald. Het is volgens de rechter onzeker of de „natuurlijke kenmerken van het gebied” niet worden aangetast.
De Zeeuwse Milieufederatie en de Vogelbescherming hadden om een schorsing van een door minister Verburg (Natuur, CDA) verleende vergunning gevraagd. Zij vrezen een aantasting van de zogenoemde „laagdynamische natuur” in het natuurgebied Westerschelde en Saeftinghe.
Minister Verburg was van oordeel dat de verruiming en verdieping van de vaargeul ten behoeve van de scheepvaart naar de haven van Antwerpen geen „significante effecten” zou hebben op deze natuur, onder meer door het „flexibel terugstorten” van baggerspecie aan de randen van de Westerschelde. De baggerspecie wordt gewonnen door de verruiming van de vaargeul.
De Raad van State is er niet van overtuigd dat deze werkzaamheden de natuur afdoende zullen beschermen en heeft nu verboden dat de werkzaamheden binnenkort zullen beginnen. Later dit jaar volgt de definitieve uitspraak.
Wel of niet ontpolderen
Het gaat om de derde verdieping van de vaargeul van en naar de haven van Antwerpen. De verdieping maakt deel uit van een groots project waarbij niet alleen de toegankelijkheid van de haven wordt verbeterd, maar ook de veiligheid in met name Vlaanderen wordt vergroot, en de natuur van de Westerschelde zou worden hersteld. Voor dat laatste heeft Zeeland jaren gedebatteerd over het wel of niet onder water zetten van polderland ten behoeve van natuur. Het kabinet besloot onlangs de Hertogin Hedwigepolder niet te ontpolderen, en op andere wijze de natuur in de Westerschelde te herstellen. Het project, waarvoor Nederland en Vlaanderen een verdrag hebben gesloten, ging ervan uit dat de verdieping van de vaargeul kon plaatsvinden. De uitspraak van de Raad van State lijkt deze plannen nu te doorkruisen.
Vogelbescherming Nederland laat weten „erg blij” te zijn met de uitspraak. „De organisatie vindt dat de werkzaamheden pas gestart kunnen worden, wanneer een begin is gemaakt met de eerder toegezegde natuurherstelprojecten.”
Ik zeg: goeie zaak. Los van de negatieve milieu-effecten schijnen de effecten op de veiligheid van het Nederlands maar ook het Belgische achterland nauwelijks onderzocht te zijn. Het plan voor ontpoldering als compensatie voor de geleden natuurschade was al van tafel, maar zelfs daarmee is er sowieso nog geen enkele publieke basis voor die hele verdieping. Het huidige plan zou wel eens het begin van veel meer ellende kunnen zijn aan Nederlandse kant: er is namelijk twijfel of de geplande verdieping wel genoeg is om het soort scheepvaart mogelijk te maken dat Antwerpen nu wil aantrekken. De Nederlandse regering is het gesloten verdrag over de Schelde-verdieping veel te naïef aangegaan.
Eigenlijk snap ik niet dat de Belgen zo graag een grote zeehaven willen maken van Antwerpen. Waarom wil je al die grote schepen op een plaats krijgen die feitelijk ruim 100 km van de kust ligt? Daar ligt misschien wel het fundamentele probleem. Ze kunnen beter Zeebrugge uitbouwen ofzo.
quote:Volgens mij is de haven van Antwerpen al 50 jaar aan het lobbyen om de vaargeul verdiept te krijgen. Dat dit nog steeds niet is gebeurd is eigenlijk te zot voor woorden.Op woensdag 29 juli 2009 10:14 schreef Schanulleke het volgende:
Briljante actie om de concurrentiepositie van de havens van Rotterdam en Amsterdam te verstevigen!
quote:Ik geloof oprecht dat dat niet het idee is. Antwerpen ligt gewoon op een rotplek, en het uitdiepen van de Schelde heeft voor de Nederlanders (zelfs als je de economische factor wegdenkt) alleen maar nadelen en geen voordelen. En in een moderne democratie is het lastig om iets erdoor te krijgen dat alleen maar negatieve baten heeft.Op woensdag 29 juli 2009 10:14 schreef Schanulleke het volgende:
Briljante actie om de concurrentiepositie van de havens van Rotterdam en Amsterdam te verstevigen!
quote:negatieve baten?Op woensdag 29 juli 2009 10:26 schreef beantherio het volgende:
[..]
Ik geloof oprecht dat dat niet het idee is. Antwerpen ligt gewoon op een rotplek, en het uitdiepen van de Schelde heeft voor de Nederlanders (zelfs als je de economische factor wegdenkt) alleen maar nadelen en geen voordelen. En in een moderne democratie is het lastig om iets erdoor te krijgen dat alleen maar negatieve baten heeft.
http://www.vandale.nl/van(...)oek/?zoekwoord=baten
quote:En de nadelen zijn?Op woensdag 29 juli 2009 10:26 schreef beantherio het volgende:
[..]
Ik geloof oprecht dat dat niet het idee is. Antwerpen ligt gewoon op een rotplek, en het uitdiepen van de Schelde heeft voor de Nederlanders (zelfs als je de economische factor wegdenkt) alleen maar nadelen en geen voordelen. En in een moderne democratie is het lastig om iets erdoor te krijgen dat alleen maar negatieve baten heeft.
Voordelen zijn natuurlijk; grotere overslagcapaciteit van de havens, meer werkgelegenheid, meer welvaart, etc etc.
quote:Kan bij een springvloed door de een diepere vaargeul het water niet makkelijker de westerschelde in stromen.Op woensdag 29 juli 2009 10:22 schreef RemcoDelft het volgende:
TS: denk je dat het voor de veiligheid van het achterland uitmaakt of de Westerschelde 20 of 22 meter diep is?
Verder zou het ook nog wel eens kunnen dat de walkanten sneller afkalven door een diepere vaargeul.
quote:Het moet niet gekker worden.....een aantasting van de zogenoemde „laagdynamische natuur”
.quote:Negatieve baten is correct hoor. Het komt uit de wereld van de bedrijfsadministratie.Op woensdag 29 juli 2009 10:28 schreef Deetch het volgende:
[..]
negatieve baten?
http://www.vandale.nl/van(...)oek/?zoekwoord=baten
quote:In de 16e eeuw gooiden de Hollanders bij elk wissewasje de Westerschelde dicht, om zo Antwerpen de wind uit de zeilen te nemen. Het lijkt erop dat er nog niet zoveel veranderd isOp woensdag 29 juli 2009 10:24 schreef buachaille het volgende:
[..]
Volgens mij is de haven van Antwerpen al 50 jaar aan het lobbyen om de vaargeul verdiept te krijgen. Dat dit nog steeds niet is gebeurd is eigenlijk te zot voor woorden.
We hebben daarnaast nog het getouwtrek rond de IJzeren Rijn, al met al kan ik me wel wat ergernis van Belgische zijde voorstellen. Dit is niet om het gevaar voor de natuur te bagatelliseren, maar telkens weer (op het laatst) uitstel, daar word je toch zat van, denk ik.
quote:Dat zijn allemaal economische factoren en allemaal zaken waarbij de winst aan Belgische kant ligt. Aan Nederlandse kant hebben we er alleen maar last van.Op woensdag 29 juli 2009 10:28 schreef Scorpie het volgende:
[..]
En de nadelen zijn?
Voordelen zijn natuurlijk; grotere overslagcapaciteit van de havens, meer werkgelegenheid, meer welvaart, etc etc.
Een paar van de voornaamste nadelen:
- grote schade aan natuurgebieden. En dan niet alleen aan de gebieden zelf maar ook aan de dieren die er voorkomen.
- door die milieuschade moet er compensatie plaatsvinden waardoor waardevolle landbouwgrond ontpoldert moet worden. Er was een streep gezet door dat plan, maar ik zie niet in hoe we daar (vanwege EU-regels) aan ontkomen.
- door die milieuschade wordt de bestaande visvangst in het gebied bijna onmogelijk.
- mogelijke veiligheidsrisico's: enerzijds vanwege de grotere boeggolven van de grotere schepen die bebouwing op de wal bedreigen en anderzijds vanwege de mogelijk grotere kans op overstromingen. Door de krachtiger wordende stroming wordt recreatie in het gebied (zwemmen, zeilen) ook veel gevaarlijker.
- de voorgestelde verdieping (die al niet de eerste is) is vrijwel zeker de inleiding tot nieuwe, grotere verdiepingen met nog grotere negatieve effecten.
Er zijn trouwens meer nadelen te benoemen, zoals de toenemende verzilting van landbouwgrond, schade aan stranden waardoor recreatie minder ruimte krijgt en de extra risico's die de grotere schepen met chemische lading met zich meebrengen. Maar het lijstje hierboven dekt wel de hoofdmoot van de problemen.
[ Bericht 4% gewijzigd door beantherio op 29-07-2009 11:11:04 ]
quote:Ik kan me voorstellen dat ze dat zat worden, maar aan de andere kant: waarom zouden 'we' dit zomaar moeten doen? Juist omdat het met de IJzeren Rijn hetzelfde is: waarom moet Nederland geld uitgeven (en natuurgebieden opofferen) om de Antwerpse Haven beter bereikbaar te maken? Natuurlijk kun je onder het mom van burenliefde en samenwerking af en toe wat consessies doen, maar het houdt ook een keer op.Op woensdag 29 juli 2009 10:46 schreef Iblis het volgende:
We hebben daarnaast nog het getouwtrek rond de IJzeren Rijn, al met al kan ik me wel wat ergernis van Belgische zijde voorstellen. Dit is niet om het gevaar voor de natuur te bagatelliseren, maar telkens weer (op het laatst) uitstel, daar word je toch zat van, denk ik.
Vergeet ook niet dat, in het geval van de IJzeren Rijn, Belgie een prima spoorverbinding heeft/had met Duitsland via de Montzenroute. Alleen hier hebben ze zelf tijdenlang niets aan onderhoud gedaan omdat dit zo duur was..
quote:Ik lees dat men in Wallonië zelfs tegen de IJzeren rijn is omdat dit dan een negatief effect heeft op de Montzenroute.Op woensdag 29 juli 2009 11:08 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat ze dat zat worden, maar aan de andere kant: waarom zouden 'we' dit zomaar moeten doen? Juist omdat het met de IJzeren Rijn hetzelfde is: waarom moet Nederland geld uitgeven (en natuurgebieden opofferen) om de Antwerpse Haven beter bereikbaar te maken? Natuurlijk kun je onder het mom van burenliefde en samenwerking af en toe wat consessies doen, maar het houdt ook een keer op.
Vergeet ook niet dat, in het geval van de IJzeren Rijn, Belgie een prima spoorverbinding heeft/had met Duitsland via de Montzenroute. Alleen hier hebben ze zelf tijdenlang niets aan onderhoud gedaan omdat dit zo duur was..
Ik begrijp de frustratie van de Belgen ook wel, maar ze moeten zich realiseren dat je met een haven als Antwerpen (die op zo'n geografisch onhandige plek ligt) nooit kunt ontkomen aan problemen. Als ik hun was zou ik er gewoon voor kiezen om meer te investeren in de havens aan de kust. Zelfs als deze nieuwe blokkade wordt verholpen (wat ik wel verwacht) dan nog zal het niet het einde betekenen van de ellende.
De Nederlandse regering is in dit geval trouwens wel schuldig aan het te rooskleurig voorstellen van de praktische uitvoering van het Scheldeverdrag. Met zoveel problemen en met zo weinig publieke support kun je er op rekenen dat veel partijen zich (al dan niet juridisch) gaan verzetten.
quote:Belgie is sowieso een onhandig land voor dit soort dingen met zijn zes regeringen die allemaal eigen belangen hebben. Het zou me niet eens verbazen als er Vlamingen zijn die hameren op de IJzeren Rijn omdat ze minder afhankelijk willen zijn van de Walen.. En dat terwijl de Montzenroute voornamelijk door Vlaams en Duitstalig gebied looptOp woensdag 29 juli 2009 11:21 schreef beantherio het volgende:
[..]
Ik lees dat men in Wallonië zelfs tegen de IJzeren rijn is omdat dit dan een negatief effect heeft op de Montzenroute.
quote:Zeker. Als je ziet hoeveel problemen er al zijn met grote projecten die voor het land zelf zijn, hoe kun je dan verwachten zoiets zonder slag of stoot 'voor een ander land' te gaan doen?De Nederlandse regering is in dit geval trouwens wel schuldig aan het te rooskleurig voorstellen van de praktische uitvoering van het Scheldeverdrag. Met zoveel problemen en met zo weinig publieke support kun je er op rekenen dat veel partijen zich (al dan niet juridisch) gaan verzetten.
quote:Je mag wel naar Antwerpen varen maar met die kanonnen bij Vlissingen is dat misschien niet heel verstandig.Op woensdag 29 juli 2009 10:37 schreef Kentoet het volgende:
[..]
In de 16e eeuw gooiden de Hollanders bij elk wissewasje de Westerschelde dicht, om zo Antwerpen de wind uit de zeilen te nemen. Het lijkt erop dat er nog niet zoveel veranderd is
Prachtige tijd voor de diplomatie moet dat geweest zijn.
quote:Maar de diepte is ook toegenomen, het toenemen van de hoeveelheid water in de Westerschelde hoeft niet perse een hoger waterpeil te betekenen. De Westerschelde is gemiddeld 5 km breed, en de vaargeul wordt gehandhaafd of 14 meter diepte (een peuleschil vergeleken met de Eurogeul bij Rotterdam overigens, die wordt tot op 25 meter diepte uitgebaggerd). De vaargeul is gemiddeld zo'n 700 meter breed en in de gebieden er buiten is de diepte zo'n 9 meter gemiddeld (er zijn stukken van 30 meter diep maar, ook ondiepere stukken) . Er is dus per strekkende meter plek voor 700 x 14 + 4300 x 9 = 48500 m3 water, door het uitbaggeren van de geul naar bijvoorbeeld 16 meter, komt er 1400 m3 water extra in de Westerschelde per strekkende meter. Door het baggeren neemt het volume van de Westerschelde dus met 2,8 % toe, ik weet niet heel veel van hydrologie maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit niet echt een significante invloed gaat hebben op de getijden in de Westerschelde (op geulniveau is de invloed bijvoorbeeld wel significant en de dumpplek van de baggerspecie zal ook grondig veranderen).Op woensdag 29 juli 2009 10:30 schreef Basp1 het volgende:
Kan bij een springvloed door de een diepere vaargeul het water niet makkelijker de westerschelde in stromen.
quote:Hoe dieper de geul hoe sneller die juist weer dichtslibt, in estuaria neemt de stroomsnelheid van het water sterk af waardoor sedimenten juist de kans krijgen om zich af te zetten. In de Rotterdamse haven vormt sedimentatie dan ook een groot probleem, er moet juist constant gebaggerd worden om de haven en geulen op de doeldiepte te houden.Verder zou het ook nog wel eens kunnen dat de walkanten sneller afkalven door een diepere vaargeul.
quote:Dit zijn echt dubieuze argumenten, de stroomsnelheid zal juist afnemen als gevolg van de toegenomen doorsnede. Verder zijn de boeggolven van schepen juist golven die relatief weinig energie bevatten, van veel grotere invloed kunnen de hekgolven zijn, maar die golven zijn voor een beetje zeedijk geen partij. Ik heb de uitzending van Netwerk over dit onderwerp gezien, maar de argumenten voor wat betreft de veiligheid zijn echt grote onzin.Op woensdag 29 juli 2009 10:59 schreef beantherio het volgende:
- mogelijke veiligheidsrisico's: enerzijds vanwege de grotere boeggolven van de grotere schepen die bebouwing op de wal bedreigen en anderzijds vanwege de mogelijk grotere kans op overstromingen. Door de krachtiger wordende stroming wordt recreatie in het gebied (zwemmen, zeilen) ook veel gevaarlijker.
[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 29-07-2009 11:40:21 ]
quote:Kortom, als die vaargeul gemaakt wordt moet hij ook constant worden bijgehouden? Is ook afgesproken wie dat gaat betalen?Op woensdag 29 juli 2009 11:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hoe dieper de geul hoe sneller die juist weer dichtslibt, in estuaria neemt de stroomsnelheid van het water sterk af waardoor sedimenten juist de kans krijgen om zich af te zetten. In de Rotterdamse haven vormt sedimentatie dan ook een groot probleem, er moet juist constant gebaggerd worden om de haven en geulen op de doeldiepte te houden.
quote:Ik denk het wel.Op woensdag 29 juli 2009 10:22 schreef RemcoDelft het volgende:
TS: denk je dat het voor de veiligheid van het achterland uitmaakt of de Westerschelde 20 of 22 meter diep is?
Gezien er steeds grotere containerschepen over de Westerschelde naar Antwerpen varen.
Hoe groter de schepen hoe moeilijke manoeuvreerbaar ze zijn. http://www.refdag.nl/arti(...)e+Westerschelde.html
Het wordt als maar drukker op de westerschelde, varen niet echt langzaam waardoor een noodstop bijna onmogelijk is. Wat het achterland betreft... De schepen hier in Vlissingen passeren de boulevaard soms op nog geen 75 meter, dus je kan wel na gaan als er een tanker op een containerschip vaart. Dan kan je zelf wel na gaan wat voor gevolgen dat zou kunnen hebben.
Op het stuk voor Walcheren valt het nog wel mee met ondiep en smal maar bij de drempel van Borssele en het nauw van Bath en nog 7 drempels die moeten worden gepasseerd wordt het toch erg smal en ondiep.
Tja uitdiepen is een optie, maar daarna willen ze vast en zeker weer dieper en breder.
Dus je blijft achter de feiten aanlopen. Het zou n.l. al de derde verdieping zijn van de westerschelde. http://www.scheldenet.nl/nl/nieuws/archief_jaar?story=1831&month=&year=2006
Wat mij betreft lekker zo laten zo als het is en de haven van Zeebrugge verder uitbreiden.
quote:Destijds was Antwerpen natuurlijk ook wel via de Oosterschelde te bereiken. Dit is een mooie kaart uit 1580:Op woensdag 29 juli 2009 11:28 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je mag wel naar Antwerpen varen maar met die kanonnen bij Vlissingen is dat misschien niet heel verstandig.
Prachtige tijd voor de diplomatie moet dat geweest zijn.
Bron: Wikipedia.
Je ziet het Kreekrak, en het verdronken land van Saeftinghe mooi, en hoe je daaromheen kon, en hoe de eigenlijke loop van de Schelde nog meer richting Oosterschelde is (Westerschelde was niet de oorspronkelijke monding, die is pas later door overstromingen uitgesleten).
Desondanks, vooral de 80-jarige oorlog heeft Antwerpen hard getroffen. Veel kooplieden zijn toen naar Amsterdam gevlucht. Daarvoor was Antwerpen een heel machtige stad, en Antwerpen pesten deed je niet zo maar.
quote:Ja, je bent constant aan het baggeren om de geul op diepte te houden. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt over wie dat gaat betalen, want het is nu al de dagelijkse praktijk dat er gebaggerd moet worden. Enerzijds doordat de Westerschelde gefixeerd in het landschap ligt door de dijken, en anderzijds door dat er nu al een geul uitgebaggerd wordt tbv de haven van Antwerpen.Op woensdag 29 juli 2009 11:32 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Kortom, als die vaargeul gemaakt wordt moet hij ook constant worden bijgehouden? Is ook afgesproken wie dat gaat betalen?
quote:Geografisch onhandig omdat je 'door Nederland' moet. Maar eigenlijk is het niet zo onhandig. Het is een enorm voordeel dat je met je schepen zo ver het land in kunt. Is het altijd al geweest, Antwerpen is niet zo groot geworden in de Middeleeuwen ‘omdat het onhandig lag’ natuurlijk.
Ik begrijp de frustratie van de Belgen ook wel, maar ze moeten zich realiseren dat je met een haven als Antwerpen (die op zo'n geografisch onhandige plek ligt) nooit kunt ontkomen aan problemen. Als ik hun was zou ik er gewoon voor kiezen om meer te investeren in de havens aan de kust. Zelfs als deze nieuwe blokkade wordt verholpen (wat ik wel verwacht) dan nog zal het niet het einde betekenen van de ellende.
quote:Ja, dat denk ik ook wel. Maar daar tuint de regering in feite vaker in, net als met snelwegverbredingen.De Nederlandse regering is in dit geval trouwens wel schuldig aan het te rooskleurig voorstellen van de praktische uitvoering van het Scheldeverdrag. Met zoveel problemen en met zo weinig publieke support kun je er op rekenen dat veel partijen zich (al dan niet juridisch) gaan verzetten.
quote:Ja: Nederland betaald het deel in NL, en Belgie hun deel.Op woensdag 29 juli 2009 11:32 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Kortom, als die vaargeul gemaakt wordt moet hij ook constant worden bijgehouden? Is ook afgesproken wie dat gaat betalen?
quote:Rotterdam ligt ook een aardig stuk landinwaards. De haven is inmiddels tot in de zee gegroeid, iets wat Antwerpen niet kan omdat Nederland in de weg ligt.Op woensdag 29 juli 2009 11:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Geografisch onhandig omdat je 'door Nederland' moet. Maar eigenlijk is het niet zo onhandig. Het is een enorm voordeel dat je met je schepen zo ver het land in kunt. Is het altijd al geweest, Antwerpen is niet zo groot geworden in de Middeleeuwen ‘omdat het onhandig lag’ natuurlijk.
quote:Ja, maar op een gegeven moment kunnen dat soort situaties tegen een bepaalde grens aanlopen waardoor ze onhandig worden: bij de Antwerpse haven is dat duidelijk het geval. De groei van Schiphol was ook decennia-lang geen maatschappelijk onderwerp, tot dat het vliegveld zelf en de steden er omheen zoveel gegroeid waren dat het een probleem werd. Met Antwerpen is het feitelijk een beetje hetzelfde. Rondom Schiphol bestaat nu een discussie of men het vliegveld misschien zou moeten verplaatsen (naar een plek voor de kust) en misschien zouden de Belgen beter ook zo'n discussie kunnen voeren over de Antwerpse haven.Op woensdag 29 juli 2009 11:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Geografisch onhandig omdat je 'door Nederland' moet. Maar eigenlijk is het niet zo onhandig. Het is een enorm voordeel dat je met je schepen zo ver het land in kunt. Is het altijd al geweest, Antwerpen is niet zo groot geworden in de Middeleeuwen ‘omdat het onhandig lag’ natuurlijk.
quote:Klopt, alhoewel een Haven nog vele malen groter en complexer is dan een vliegveld. Ik meende dat Napoleon al plannen had om Zeebrugge te verbinden met Antwerpen, middels een kanaal. Ik denk echter, dat als ik eerlijk ben, dat de Belgische revolutie hier niet in het voordeel van Antwerpen heeft gewerkt. Als Antwerpen nog Nederlands was geweest, dan was er, net als in Rotterdam, echt wel een mouw aan te passen geweest om in Zeeuws-Vlaanderen het nodige aan haven-uitbouw te doen. (Zoals De_Hertog ook suggereert).
Ja, maar op een gegeven moment kunnen dat soort situaties tegen een bepaalde grens aanlopen waardoor ze onhandig worden: bij de Antwerpse haven is dat duidelijk het geval. De groei van Schiphol was ook decennia-lang geen maatschappelijk onderwerp, tot dat het vliegveld zelf en de steden er omheen zoveel gegroeid waren dat het een probleem werd. Met Antwerpen is het feitelijk een beetje hetzelfde. Rondom Schiphol bestaat nu een discussie of men het vliegveld misschien zou moeten verplaatsen (naar een plek voor de kust) en misschien zouden de Belgen beter ook zo'n discussie kunnen voeren over de Antwerpse haven.
Dit is geen oproep tot een Groot-Dietsland, maar als het om natuurbeheer gaat, dan is de Westerschelde zeker belangrijk, maar was Antwerpen nog Nederlands geweest, dan denk ik dat Nederland zich daar een stuk minder om bekommerd had en had gezegd ‘Ja, voor de natuur hebben we de Oosterschelde.’ (De Oosterscheldekering is ook mede door de milieulobby zo geworden als ze is.)
En ik denk dat regionaal belang, vanwege de nationale grens heel snel nationaal belang wordt, waardoor interregionaal belang en internationaal belang misschien wel verdwijnt. Want er is natuurlijk ook genoeg samenwerking tussen Rotterdam en Antwerpen waar Rotterdam ook baat bij heeft.
quote:Mee eens.Op woensdag 29 juli 2009 10:11 schreef beantherio het volgende:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/binnenl(...)niet_worden_verdiept
Ik zeg: goeie zaak. Los van de negatieve milieu-effecten schijnen de effecten op de veiligheid van het Nederlands maar ook het Belgische achterland nauwelijks onderzocht te zijn. Het plan voor ontpoldering als compensatie voor de geleden natuurschade was al van tafel, maar zelfs daarmee is er sowieso nog geen enkele publieke basis voor die hele verdieping. Het huidige plan zou wel eens het begin van veel meer ellende kunnen zijn aan Nederlandse kant: er is namelijk twijfel of de geplande verdieping wel genoeg is om het soort scheepvaart mogelijk te maken dat Antwerpen nu wil aantrekken. De Nederlandse regering is het gesloten verdrag over de Schelde-verdieping veel te naïef aangegaan.
Eigenlijk snap ik niet dat de Belgen zo graag een grote zeehaven willen maken van Antwerpen. Waarom wil je al die grote schepen op een plaats krijgen die feitelijk ruim 100 km van de kust ligt? Daar ligt misschien wel het fundamentele probleem. Ze kunnen beter Zeebrugge uitbouwen ofzo.
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2e maasvlakte.
quote:Antwerpen is de tweede haven op Europees niveau. Komt nog voor Hamburg. Dus dat ze, net als Rotterdam, willen blijven groeien lijkt me niet zo vreemd. Het is niet alsof ze Antwerpen nu opeens willen opstuwen, nee, het is (zeker petrochemisch) al een heel belangrijke haven, dat willen ze zo houden.
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2e maasvlakte.
quote:Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.Op woensdag 29 juli 2009 13:11 schreef kitao het volgende:
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2e maasvlakte.
quote:Je spreekt over achterstand , welk belang heeft de burger erbij dat Rotterdam of Antwerpen meer infrastructuur zou moeten hebben als Singapore?Op woensdag 29 juli 2009 13:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.
De geraffineerde olie daar komt hier niet onze tank in. Rotterdam heeft momenteel overcapaciteit en laten we niet vergeten ,we spreken over mammoetschepen bij dit soort uitbreidingen en niet over een kruiplijnkustertje.
NL kenniseconomie.
on-topic: het is een erg nauw vaarwater momenteel. Eens afwachten hoe het met het milieu afloopt als er 2 tankers op elkaar klappen.
quote:Hoe goed gaat het tegenwoordig al met de container overslag in amsterdam. Dat megalomane project waar het eerste jaar geen container gelost is.Op woensdag 29 juli 2009 13:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.
Al pleiten hier voor een 3e maasvlakte terwijl de 2e nog niet eens af is.
Rotterdam hoeft maar haven te spelen voor maximaal 250 miljoen europeanen. Hoeveel aziaten worden door sommige havens daar verzorgd 500 miljoen + ?
- De Westerschelde verdiepen komt voort uit een Verdrag tussen Nederland en België (feit)
- In dit Schelde-Verdrag is natuurcompensatie afgesproken op Nederlands territorium: het verdrinken van de Hedwigepolder (feit)
- De Westerschelde is een zwaar beschermd natuurgebied, status: Natura 2000 (feit)
- In het MER werd geconstateerd dat er onzekerheden zijn m.b.t. schade aan de Westerschelde. Schade kan niet worden uitgesloten. (feit)
- De milieu-onderzoeken (het MER) is goed bevonden en leidde niet tot discussie: meer onderzoek leidt niet meer tot betere resultaten (feit)
Hoe werkt e.e.a. nu dan verder?
Na het ondertekenen van het Verdrag is er een planstudie gestart naar de verdieping van de Westerschelde, een gezamenlijke onderneming van Nederland en België. Uit het MER bleek dat er significant negatieve effecten (kunnen) optreden tijdens het uitdiepen en het storten van de bagger. De milieu-onderzoeken zijn goed bevonden en zijn geen onderwerp van discussie.
Wanneer wordt geconstateerd dat er negatief effecten optreden (of niet kunnen worden uitgesloten) dan is er nog maar een kleine mogelijkheid om in een Natura 2000 gebied te gaan klussen. Dit kan met de zogeheten ADC-toets. Deze ADC-criteria worden door de Raad van State definitief getoetst in de hoofdzaak, momenteel is er nog slechts sprake van een voorlopige voorziening om onomkeerbare stappen te voorkomen voor het definitieve oordeel:
A. zijn er Alternatieven voor de ingreep?
(indien nee, dan:)
D. Is er sprake van een Dwingende reden van groot openbaar belang?
(indien ja, dan:)
C. Compensatie van de vernietigde natuur (zelfde type natuur als de vernietigde, in dezelfde omgeving én vooraf geregeld)
Is er sprake van een alternatief voor de ingreep?
Nee, dat alternatief is er niet. De Schelde verdiepen is de enige manier om aan de Verdragsverplichting te voldoen én om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden.
ergo: geen probleem
Is er sprake van een dwingende reden van groot openbaar belang?
Ja, uit het Scheldeverdrag komt een verplichting voor de Nederlandse regering voort. Deze moet dus worden nagekomen.
ergo: geen probleem
Is de Compensatie geregeld
Nee, dat is niet het geval. De Hedwigepolder onder water zetten was voldoende compensatie voor het vernietigde deel van de Westerschelde en dit was ook afgesproken in het Verdrag. Echter, dit stuitte op veel verzet van de (enkele) boeren die in deze polder boeren, gesteund door de koepelorganisaties voor boeren en tuinders.
Er is naar aanleiding van deze ophef gezocht naar alternatieven. Dit is gedaan door een commissie onder leiding van Ed Nijpels. Deze concludeerde dat er eigenlijk geen alternatieven waren voor het ontpolderen van de Hedwigepolder en dat de andere alternatieven én heel veel duurder waren én minder (dan wel onvoldoende) doeltreffend waren. Toch besloot minister Verburg om niet te gaan ontpolderen en wél een vergunning te verlenen voor het ingrijpen in een Natura 2000 gebied.
En de compensatie dan? De compensatie was geregeld in de vorm van wat aangepaste oevers en het herindelen van bestaande natuur. Deze "natuurcompensatie" werd verkocht als "een mooi pakket van maarliefst 600 ha. natuurcompensatie", maar dit is gel*l. Deze 600 ha. was niet meer dan het herinrichten van een eerdere compensatieplicht (voor eerdere baggeracties). De natuurbeschermingsclub hadden deze wisseltruc haarfijn in de gaten en stapten naar de Raad van State.
Minister Verburg heeft (als ik de uitspraak lees) geprobeerd het over een andere boeg te gooien om onder de compensatieplicht uit te komen: geen significante effecten (en dus geen compensatieplicht). Daar is door de Raad van State gehakt van gemaakt...
Ofwel: er had NIEUWE natuur gecreëerd moeten worden, maar er is door middel van een wisseltruc geprobeerd hier onderuit te komen om het ontpolderen te voorkomen. Tevens is geprobeerd de schade aan de Westerschelde weg te redeneren, maar dat is dus ook niet gelukt...
Nu deze compensatie op losse schroeven is komen te staan is er niet meer sprake van vooraf geregelde compensatie, waardoor het plan om de Westerschelde te verdiepen in de huidige vorm NIET door kan gaan.
ergo: wel een probleem
Conclusie
De (voorlopige) vernietiging is terecht. Immers, er is niet afdoende (vooraf gegarandeerde) compensatie geregeld, nadat minister Verburg is gezwicht voor de druk tegen het ontpolderen. Het CDA is namelijk moridcus tegen ontpoldering. Wanneer deze houding tegen het ontpolderen blijft dan zullen de natuurbeschermingsclubs hun beroep handhaven en gaat het besluit gegarandeerd (en definitief) naar de prullenbak...
Eigenlijk is het mis gegaan toen de minister van LNV over het dossier ging. In eerste instantie heeft V&W het Verdrag gesloten waarin ook de compensatie was geregeld (ontpoldering). Toen het dossier naar LNV ging (wegens de natuurbeschermingswet) ging het mis: LNV wilde niet ontpolderen, maar wel een ingreep. En dat kan dus niet...
hoe nu verder?
Tja, overleg met de natuurbeschermingsclubs. Wanneer zij aandringen op ontpolderen dan hebben ze feitelijk gezien gelijk. Immers, er moet gecompenseerd worden (dus niet een verandering van bestaande (beschermde) natuur opvoeren) en bovendien: de ontpoldering stond in de Scheldeverdragen.
Eigenlijk is het heel simpel:
Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...
quote:Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.Op vrijdag 21 augustus 2009 11:06 schreef Goverman het volgende:
Eigenlijk is het heel simpel:Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.
Dat eerste gedeelte wil Nederland wel (de Westerschelde verdiepen), maar het tweede stukje (de schade herstellen door elders wat nieuws te maken) wil Nederland niet. Tja, en dat kan dus niet volgens de wet (die overigens ook democratisch tot stand is gekomen).
Eigenlijk moet je het zo zien: vervang "schade aan natuur" door "onteigening van je huis" en "compensatie" door "schadeloosstelling". Wanneer jij onteigend wordt dan wil je schadeloosstelling hebben - en daar heb je zondermeer recht op. Hetzelfde geldt ook voor natuurcompensatie.
Eigenlijk is de redenering dus eenvoudig: je bent aansprakelijk voor de schade die je aanricht en daardoor ben je ook aanspreekbaar voor het herstellen ervan. Het maakt dan niet zoveel uit of het om een woning gaat of om een stuk natuur.
De oplossing voor de impasse is simpel: ontpoldering van de Hedwigepolder. Maar ja, dat ligt gevoelig in de omgeving, zodat er waarschijnlijk nog wel wat water door de Westerschelde zal stromen voordat e.e.a. geregeld is. Echter, ik zou geen lap grond meer kopen in die polder...
Wallonië kan dan bij Frankrijk gevoegd worden.
quote:QFT. En zo makkelijk is het.Op vrijdag 21 augustus 2009 11:59 schreef Goverman het volgende:
^^ ehm... De natuurbeschermingswet is heel helder en duidelijk. Als je door een natuurgebied heen wilt dan kan dat in sommige gevallen, maar dan moet je de schade wel compenseren door elders een nieuw stukje natuur te maken.
Dat eerste gedeelte wil Nederland wel (de Westerschelde verdiepen), maar het tweede stukje (de schade herstellen door elders wat nieuws te maken) wil Nederland niet. Tja, en dat kan dus niet volgens de wet (die overigens ook democratisch tot stand is gekomen).
Eigenlijk moet je het zo zien: vervang "schade aan natuur" door "onteigening van je huis" en "compensatie" door "schadeloosstelling". Wanneer jij onteigend wordt dan wil je schadeloosstelling hebben - en daar heb je zondermeer recht op. Hetzelfde geldt ook voor natuurcompensatie.
Eigenlijk is de redenering dus eenvoudig: je bent aansprakelijk voor de schade die je aanricht en daardoor ben je ook aanspreekbaar voor het herstellen ervan. Het maakt dan niet zoveel uit of het om een woning gaat of om een stuk natuur.
De oplossing voor de impasse is simpel: ontpoldering van de Hedwigepolder. Maar ja, dat ligt gevoelig in de omgeving, zodat er waarschijnlijk nog wel wat water door de Westerschelde zal stromen voordat e.e.a. geregeld is. Echter, ik zou geen lap grond meer kopen in die polder...
quote:Het is heel gemakkelijk om milieuorganisaties de Zwarte Piet toe te spelen, maar daar zit in dezen niet het (directe) probleem. Natuurlijk kun je stellen dat uiteindelijk alle milieuwetgeving ‘de schuld’ van milieuclubjes is, maar uiteindelijk is zulke wetgeving ook gemaakt en aangenomen door partijen als het CDA en de VVD, aangezien die telkens in de regering hebben gezeten.
[..]
Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.
De Raad van State is dan ook geen natuurorganisatie, die kijkt gewoon of er aan alle (wettelijke) eisen voldaan is. Verburg wil hier het midden en de beide eindjes hebben door én niet te ontpolderen én geen andere milieucompensatie te geven, en snijdt zich daarmee zelf gewoon in de vingers.
Die milieuorganisaties kunnen uiteindelijk ook niets behalve zich op wetgeving beroepen die er is. Zij kunnen niet op magische wijze natuurgebieden een beschermde status geven of extra milieueisen bedenken. Ze kunnen alleen binnen de ruimte spelen die de overheid hun gegeven heeft.
Hetzelfde zag je met de verbreding van de A4. De overheid probeert zich door haar eigen wetgeving en eisen heen te knoeien en wordt dan keihard op de vingers getikt. Het is simpelweg slechte beleidsvorming. Indien je die wetgeving hinderlijk vindt, dan moet je ze schrappen. Maar je kunt ze natuurlijk niet enerzijds aanhouden maar jezelf er niet aan willen houden.
quote:
Als we nu eens gewoon een nieuw land vormen met Zeeland, Noord-brabant, Limburg en Vlaanderen. En we noemen dat Brabant. Dan hebben we al een volkslied, (Guus Meeuwis) en dan maakt dit nieuwe land gewoon zelf uit wat ze willen doen met de Westerschelde. Uitdiepen dus tbv Antwerpen.
Wallonië kan dan bij Frankrijk gevoegd worden.
quote:Zeeuws-Vlaams volkslied.De worstelstrijd met Spanje,
Bracht ons het hoogste goed,
De vrijheid door Oranje,
Betaald met hartebloed.
Dat goed gaat nooit verloren,
De Nederlandse vlag,
Zal wapp'ren van de toren,
Tot op de jongste dag.
quote:OMG, en zo weet de..een aantasting van de zogenoemde „laagdynamische natuur”
millieu maffia altijd weer met dit sooft flauwekul projecten tegen te houden.Projecten die zeer positief zijn op onze economie.
Walgelijk.
quote:Dan moet de overheid ze niet de middelen geven om dat te doen. Als je als overheid voor allerhande verdragen m.b.t. milieubescherming tekent, als je voor compensatie tekent, als je onafhankelijke organen als de Raad van State in leven houdt, en zo voort, dan kun je er donder op zeggen dat je er ook aan gehouden wordt.
[..]
OMG, en zo weet de
Projecten die zeer positief zijn op onze economie.
Walgelijk.
Het is zo gemakkelijk, nogmaals, om de milieumaffia als boosdoener aan te wijzen, maar de ‘milieumaffia’ kan niets dan de overheid aan haar eigen afspraken houden.
quote:Minister Verburg zou ook eensOp vrijdag 21 augustus 2009 13:50 schreef qonmann het volgende:
En weer hebben de Gesubsidierde Milieuclubs gewonnen ..hoog tijd om de wet aan te passen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2009 14:05:05 (oeps) ]
quote:Ok, ze is niet erg vrouwelijk, maar om haar nu meteen mannelijk te makenOp vrijdag 21 augustus 2009 14:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Minister Verburg zou ook eens zijn werk fatsoenlijk kunnen doen.
quote:ok, geef aan hoe de natuurorganisaties dit nu dwarzetten, zet het voor mij eens op een rijtje. Neem ook duidelijk mee in je analyse aan hoe de Europese wetgeving hierin zit verwerkt. Verder zou ik dan ook, als ik jou was, een paragraaf besteden hoe de natuurorganisaties "dwarslagen" toen alles rond was. Spiegel dit dan ook aub de rol van boeren en het CDA die opeens dwars gingen liggen. Het zal mij benieuwen...Op vrijdag 21 augustus 2009 11:51 schreef HarryP het volgende:
[..]
Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.
quote:O ja, even in de war met Eurlings.Op vrijdag 21 augustus 2009 14:03 schreef ioko het volgende:
[..]
Ok, ze is niet erg vrouwelijk, maar om haar nu meteen mannelijk te maken
quote:Neen hoor die Gesubsidieerde Milieusclubs gebruiken de wet waar die nooit voor bedoeld was met hun eindeloze getraineer etc.Op vrijdag 21 augustus 2009 14:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Minister Verburg zou ook eenszijnhaar werk fatsoenlijk kunnen doen.
Tijd voor betere wetten
quote:Zie je die post van atilla_de_hun staan, op de vorige pagina? Geef daar maar eens een goed antwoord op, dan praten we daarna wel verder.Op vrijdag 21 augustus 2009 14:07 schreef qonmann het volgende:
[..]
Neen hoor die Gesubsidieerde Milieusclubs gebruiken de wet waar die nooit voor bedoeld was met hun eindeloze getraineer etc.
Tijd voor betere wetten
quote:Het Scheldeverdrag is niet het probleem... Het schenden ervan wel. In het Scheldeverdrag was opgenomen:Op vrijdag 21 augustus 2009 13:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Het verdrag tot verdieping van de westerschelde had dus eigenlijk nooit ondertekend mogen worden door de Nederlandse regering. Conclusie: De nederlandse regering heeft een verdrag ondertekend zonder voldoende onderzoek naar de gevolgen die de verdieping met zich meebrengt te doen. Dat er nog geen koppen zijn gerold.
- verdieping van de Westerschelde (+ wie doet wat)
- kostenverdeling
- werkverdeling
- compensatieverdeling
Eigenlijk is daarin afgesproken dat Nederland het Nederlandse deel doet en België het Belgische gedeelte, inclusief alle consequenties. Geen probleem zou je zeggen en... dat was het ook niet. Het werd pas een probleem toen werd afgezien van de compensatie (ontpoldering Hedwigepolder) die EN in het Verdrag stond EN verplicht was in het kader van de natuurbeschermingswet.
Eigenlijk is het Verdrag dus een zeer goed stuk, maar de uitwerking ervan in Nederland niet. Dat heeft NIETS met natuurclubs te maken, maar met de minister van LNV die de boeren in de Hedwigepolder (5 of 6 bedrijven...) niet tegen de schenen wil schoppen. Het is dus de Nederlandse regering die hier blundert en niet de natuurclubs.
De milieu-onderzoeken (het MER) is niet het probleem, alles daarvan was in orde. Er was ook geen discussie over de effecten en de onzekerheden die dit met zich meebracht. De natuurclubs waren akkoord... totdat de Nederlandse regering niet het beloofde (en in een Verdrag toegezegde) stukje land onder water wilde zetten. Toen de natuurclubs dat hoorden zijn ze naar de rechter gestapt, en terecht!
quote:De natuurclubs hebben niet veel meer gedaan dan het Verdrag aan de rechter voorgelegd en daarbij beweerd dat de uitwerking ervan in strijd is met het Verdrag (en de natuurbeschermingswet). Reden: de in het Verdrag beloofde compensatie is niet meegenomen...Op vrijdag 21 augustus 2009 13:50 schreef qonmann het volgende:
En weer hebben de Gesubsidierde Milieuclubs gewonnen ..hoog tijd om de wet aan te passen
Het zijn niet de milieuregels die het gedaan hebben en ook niet de ecologen of de rechter. Het is de Nederlandse minister van LNV die de gemaakte afspraken heeft geschonden. En nu moet diezelfde minister op de blaren zitten.
quote:Het is zelfs een schande. In Vlaanderen hebben ze evenveel jammerende boeren, maar daar heeft men wel doorgezet. Wat nu bij ons in Nederland speelt is zuiver politiek opportunisme. Dit op een milieubeweging steken is oliedom, als je toch een zondebok wilt aanduiden neem dan eerder LTO en het CDA.[b]Op vrijdag 21 augustus 2009 14:10 Eigenlijk is het Verdrag dus een zeer goed stuk, maar de uitwerking ervan in Nederland niet. Dat heeft NIETS met natuurclubs te maken, maar met de minister van LNV die de boeren in de Hedwigepolder (5 of 6 bedrijven...) niet tegen de schenen wil schoppen. Het is dus de Nederlandse regering die hier blundert en niet de natuurclubs.
[ Bericht 0% gewijzigd door attila_de_hun op 21-08-2009 14:31:12 ]
quote:Balkenende: Westerschelde wordt verdiept
DEN HAAG (ANP) - De Westerschelde zal worden uitgediept. Nederland zal de verdragsafspraken daarover met Vlaanderen nakomen. Dit heeft premier Jan Peter Balkenende vrijdag gezegd na de wekelijkse ministerraad.
Het uitbaggeren van de Westerschelde door Nederland ligt tot woede van de Vlaamse regering stil. De Raad van State verbood eind juli de werkzaamheden na bezwaren van Zeeuwse milieuorganisaties over de mogelijke schade aan de natuur. De Vlaamse minister-president Kris Peeters ontbood vorige week de Nederlandse ambassadeur.
Balkenende zei dat hij alle begrip heeft voor de gevolgen van de uitspraak voor Vlaanderen, gezien onder andere de grote belangen voor de Antwerpse haven van de verdere verdieping van de zeearm. De haven zou profiteren van de uitdieping omdat grotere schepen dan op en neer kunnen varen. ,,Wij zijn in overleg hoe die verdieping het beste gerealiseerd kan worden.''
Goede relatie
Hij benadrukte te hechten aan een goede politieke relatie met Vlaanderen. Volgens hem is er ook intensief contact met zijn Vlaamse collega Peeters.
Balkenende zei dat verdiepingswerkzaamheden zijn belemmerd door bezwaren van enkele organisaties. Minister Gerda Verburg (Landbouw) kritiseerde eerder de niet-constructieve houding van de organisaties, de Zeeuwse Milieufederatie en de Vogelbescherming.
Die laatste stelt vrijdag in een open brief aan Balkenende en Verburg dat 'het potje zwartepieten' in volle gang is. De Vogelbescherming roept op tot een constructief en zakelijk debat en kondigt aan zich te blijven inzetten voor het natuurherstel in de Westerschelde, waarover in de Scheldeverdragen goede afspraken zijn gemaakt. ,,Wij blijven ons inzetten voor de uitvoering van deze afspraken en zullen besluitvormers daaraan zakelijk en inhoudelijk onderbouwd blijven herinneren.''
Je kunt het natuurlijk wel naar vinden dat mensen graag afspraken willen nakomen, onder wie de milieuclubs, maar daar zijn het afspraken voor natuurlijk. Als de Hedwigepolder niet ontpolderd wordt moet het Scheldeverdrag weer opengebroken worden.
Het is niet alsof de milieu-organisaties de wetten en verdragen opstellen ofzo. Het enige wat ze kunnen zeggen is: "Vooruit dan maar, wij zullen niet langer ertegen protesteren dat de plannen van de minister tegen de wet in gaan." En dat is natuurlijk wat Verburg met een "constructieve houding" bedoelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2009 16:09:00 ]
quote:Ik vind dit wel een van de grootste kritiekpunten op de huidige regering. Afspraken maken, daarna de makkelijkste en meest risicovolle optie kiezen en dan verbolgen reageren als het misgaat.Op vrijdag 21 augustus 2009 16:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat Balkenende hier makkelijk voorbij gaat aan het feit dat de regering van het advies van de commissie Nijpels negeert, de afspraken uit het Schelde-verdrag niet nakomt, en zelf een potje maakt van volwaardige alternatieven.
Je kunt het natuurlijk wel naar vinden dat mensen graag afspraken willen nakomen, onder wie de milieuclubs, maar daar zijn het afspraken voor natuurlijk. Als de Hedwigepolder niet ontpolderd wordt moet het Scheldeverdrag weer opengebroken worden.
quote:En ook nog anderen de schuld geven van je eigen falen.Op vrijdag 21 augustus 2009 16:10 schreef ioko het volgende:
[..]
Ik vind dit wel een van de grootste kritiekpunten op de huidige regering. Afspraken maken, daarna de makkelijkste en meest risicovolle optie kiezen en dan verbolgen reageren als het misgaat.
quote:Ja, hoog tijd.
En weer hebben de Gesubsidierde Milieuclubs gewonnen ..hoog tijd om de wet aan te passen
Infrastructurele projecten die onaf zijn, dat zijn pas echt milieuschade. Maar daar denken die milieu-Ndriagheta's niet aan.
We zullen zien.
quote:Volgens mij legt Balkenende wel vaker adviezen naast zich neer om iedereen te vriend te houden.Op vrijdag 21 augustus 2009 16:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat Balkenende hier makkelijk voorbij gaat aan het feit dat de regering van het advies van de commissie Nijpels negeert, de afspraken uit het Schelde-verdrag niet nakomt, en zelf een potje maakt van volwaardige alternatieven.
Je kunt het natuurlijk wel naar vinden dat mensen graag afspraken willen nakomen, onder wie de milieuclubs, maar daar zijn het afspraken voor natuurlijk. Als de Hedwigepolder niet ontpolderd wordt moet het Scheldeverdrag weer opengebroken worden.
Het wordt tijd dat het poldermodel voorlopig niet meer gebruikt wordt.
quote:Wet aanpassen wat ik al eerder heb gezegd.Op vrijdag 21 augustus 2009 16:08 schreef Igen het volgende:
Precies.
Het is niet alsof de milieu-organisaties de wetten en verdragen opstellen ofzo. Het enige wat ze kunnen zeggen is: "Vooruit dan maar, wij zullen niet langer ertegen protesteren dat de plannen van de minister tegen de wet in gaan." En dat is natuurlijk wat Verburg met een "constructieve houding" bedoelt.
De wet is nooit bedoeld om te kunnen traineren zoals die gesubsidieerde Milieuclubs doen.
quote:J.P. kennende zal dat nooit doen. Die laffe hond zal vast wel een referentie naar 'Brussel' vinden.Op vrijdag 21 augustus 2009 20:46 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Volgens mij was net op het nieuws dat Balkenende 'beloofd' had dat de westerschelde alsnog uitgebaggerd zal worden. Er werd ook expliciet gezegd dat de rechters dit verboden hadden, dus ik vraag me af hoe onze lieve J.P. zich boven de wet wil gaan scharen.
We zullen zien.
quote:Dat mag dan wel zo zijn, en ik ben 't er mee eens. Getuige zijn gedrag als het gaat om de Guantanamo Bay gevangen om maar iets te noemen.Op vrijdag 21 augustus 2009 20:50 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
J.P. kennende zal dat nooit doen. Die laffe hond zal vast wel een referentie naar 'Brussel' vinden.
Maar hoe wil hij tegelijkertijd de Nederlandse wet volgen (de uitspraak) en een belofte doen aan de Vlaamse regering dat er wél gebaggerd gaat worden (uitspraak brekend).
Hoe dan ook, hij zit in een hoekje.
quote:Traineren?Op vrijdag 21 augustus 2009 20:47 schreef qonmann het volgende:
[..]
Wet aanpassen wat ik al eerder heb gezegd.
De wet is nooit bedoeld om te kunnen traineren zoals die gesubsidieerde Milieuclubs doen.
Nogmaals, heb je het topic wel gelezen?
Nogmaals, er waren goede afspraken gemaakt waar ook de "gesubsidieerde Milieuclubs" het mee eens waren. Maar ineens gingen er een paar boeren klagen. En ja, als CDA-minister moet je natuurlijk aan je achterban denken, en kun je de klachten van een paar gefrustreerde christelijke boeren niet in de wind slaan. En dus ging ze, ondanks waarschuwingen vooraf, haar eigen weg, met als resultaat dat ze door de RvS wordt teruggefloten.
En dan is dat ineens de schuld van de milieuverenigingen? Laat me niet lachen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2009 21:19:49 ]
quote:Die milieucompensatie is vanwege allerhande verdragen gewoon verplicht. Nederland moet wel. En in het Scheldeverdrag heeft men nota bene gezegd die Hedwigepolder te ontpolderen. Daar zou Nederland zich aan moeten houden. Commissie Nijpels is er nog opgezet. Die adviseerde: ontpolderen. En dan besluit men het toch niet te doen.
[..]
Wet aanpassen wat ik al eerder heb gezegd.
De wet is nooit bedoeld om te kunnen traineren zoals die gesubsidieerde Milieuclubs doen.
Dan zie ik niet hoe de milieuclubs traineren terwijl de Nederlandse regering op het laatst besluit verdragen aan haar laars te lappen.
De opwarming zet vanzelf door en dan bij het eerste de beste stormpje is er geen Westerschelde meer en ligt Antwerpen direkt aan de Noordzee. België hoeft slechts geduld te hebben en de polders worden vanzelf geïnundeerd.
Iedereen blij , in Vlaanderen dan , en weer mosselen genoeg.
quote:Maar, hoezo is het nu de schuld van de natuurbeweging en is een regering die zich niet aan verdragen houdt en die het advies van haar eigen commissies negeert opeens geen probleem? Want dat is het eigenlijke probleem.
Ik vind het ook maar gezwam met die natuurbewegingen.
quote:Het gaat al zes eeuwen zo.
Briljante actie om de concurrentiepositie van de havens van Rotterdam en Amsterdam te verstevigen!
[ Bericht 81% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2009 22:03:38 ]
quote:Het was sarcastisch bedoeld , ik ben dus niet van mening dat alles maar moet verdwijnen voor nog een snelweg en nog een vaarweg.Op vrijdag 21 augustus 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar, hoezo is het nu de schuld van de natuurbeweging en is een regering die zich niet aan verdragen houdt en die het advies van haar eigen commissies negeert opeens geen probleem? Want dat is het eigenlijke probleem.
En ik vraag me de gevolgen af van het uitdiepen voor de zeewerken.
Zullen de Vlamingen, die gretige afnemers zijn, niet leuk vinden. Waarom gaan we niet gewoon tol heffen op schepen die naar Antwerpen willen of is dat in tegenstrijd met het verdrag dat eeuwen geleden getekend is?Wat denken ze daar weer niet: Die arrogante Nederlanders zitten ons opzettelijk te pesten?
quote:Voor de gevolgen van het uitdiepen van de Westerschelde: lees het MER:Op vrijdag 21 augustus 2009 21:52 schreef kitao het volgende:
[..]
Het was sarcastisch bedoeld , ik ben dus niet van mening dat alles maar moet verdwijnen voor nog een snelweg en nog een vaarweg.
En ik vraag me de gevolgen af van het uitdiepen voor de zeewerken.
1. ga naar www.inspraakpunt.nl
2. zoek in "afgeronde procedures" op "Westerschelde
3. Zet een goede pot koffie
4. pak een lekkere stoel
5. Je bent na 'enige ogenblikken' geheel en volledig op de hoogte van alle gevolgen.
quote:Dan ligt Antwerpen ook onder water hoorOp vrijdag 21 augustus 2009 21:24 schreef kitao het volgende:
Ik vind het ook maar gezwam met die natuurbewegingen.
De opwarming zet vanzelf door en dan bij het eerste de beste stormpje is er geen Westerschelde meer en ligt Antwerpen direkt aan de Noordzee. België hoeft slechts geduld te hebben en de polders worden vanzelf geïnundeerd.
Iedereen blij , in Vlaanderen dan , en weer mosselen genoeg.
[ afbeelding ]
. De Kades in Antwerpen staan nu al vaak onderwater bij hoge vloed (rond springtij).quote:Daar was ik al bang voor , ze hebben geeneens de moeite genomen om Belgique in de tekening op te nemen.Op maandag 24 augustus 2009 15:55 schreef SteveBudin het volgende:
[..]
Dan ligt Antwerpen ook onder water hoor
Beetje egoistisch.
Dus de Belgen betalen mee aan de NL-zeewerken?
quote:Mochten we willen!
[..]
Daar was ik al bang voor , ze hebben geeneens de moeite genomen om Belgique in de tekening op te nemen.
Beetje egoistisch.
Dus de Belgen betalen mee aan de NL-zeewerken?
Nee dat is de Vlaam mijn inziens niet in het blikveld, alleen het 'onrecht' dat ze wordt aangedaan is belangrijk, want hoe kan je anders je minderwaardigheidscomplex als natie botvieren op de Hollanders.
quote:Waarom zouden Europese landen Guantanamo Bay gevangen tot zich nemen? Een exact dezelfde vraag, het is allemaal internationaal kontengelik van jewelste. En aan Balkenende hebben we hier in Nederland dan de slechtste, want volgens mij zou hij nog buigen voor de toiletjuffrouw van Luxemburg.
Kan iemand mij uitleggen waarom Nederland het verdrag überhaupt ooit heeft getekend? Ik zie de voordelen voor Nederland niet zo en om het nou alleen maar te doen omdat die Belgen zo zielig zijn...
quote:Het komt allemaal neer op het Verdrag van Londen in 1839, waarin de onafhankelijkheid van België werd erkend. Dit werd min of meer gedwongen getekend door Koning Willem I, nadat hij het vele malen weigerde te tekenen.Op maandag 24 augustus 2009 18:01 schreef kingmob het volgende:
Kan iemand mij uitleggen waarom Nederland het verdrag überhaupt ooit heeft getekend? Ik zie de voordelen voor Nederland niet zo en om het nou alleen maar te doen omdat die Belgen zo zielig zijn...
In het verdrag wilde Nederland niet dat België zeggenschap en controle kreeg over Zeeuws-Vlaanderen en de Westerschelde, maar als ruil hiervoor moest Nederland dan wel de toegang tot de haven van Antwerpen over de Westerschelde garanderen. Ergo, zie hier de oorsprong van het vele getouwtrek.
Eigenlijk gaat het nog verder: Een verarmde katholieke elite en adel in de Zuiderlijke Nederlanden die voornamelijk onder het Habsburgse keizerrijk hadden geleefd, voelden zich achtergesteld t.o.v. de rijke protestantse Noordelijke Nederlanden (voormalig Republiek er Nederlanden). Dit zette kwaad bloed, tezamen met het gegeven dat de grootmachten een soort bufferstaat wilden, leidde tot de afscheiding en oprichting van het kunstmatige misbaksel België. Tot op heden is er gezeik tussen de Walen en de Vlamingen.
Het lijkt me namelijk logischer dat er een impliciete voorwaarde achter zat die België niet is nagekomen. Maar aangezien dat onderhands zal zijn gegaan, whatever 'dat' is, kan België nu de gebeten hond spelen.
Anders kan ik er echt geen kaas van maken...
quote:Mij lijkt eerder dat Nederland geen zin heeft in te veel concurrentie van België.Op maandag 24 augustus 2009 19:17 schreef kingmob het volgende:
Samnevatting is dus eigenlijk dat nederland een tijdelijke toeval had van verstandsverbijstering en dat nu rechtzet?
Het lijkt me namelijk logischer dat er een impliciete voorwaarde achter zat die België niet is nagekomen. Maar aangezien dat onderhands zal zijn gegaan, whatever 'dat' is, kan België nu de gebeten hond spelen.
Anders kan ik er echt geen kaas van maken...
Met de IJzeren Rijn is het namelijk precies hetzelfde verhaal: die is ook nuttig voor de Antwerpse haven, daar heeft België ook recht op volgens een verdrag, en daar zorgt Nederland ook ervoor dat het ding "vanwege het milieu" niet opgeknapt mag worden.
quote:Is dat contract niet verjaard in de jaren '70 als ik het goed heb? Ik meen me namelijk te herinneren dat clausules waren dat wij Limburg en Zeeland moesten afstaan als we onze afspraken niet na kwamen of iets in die richting.
[..]
Het komt allemaal neer op het Verdrag van Londen in 1839
Maargoed, volgens mij is 't al verjaard.
quote:Maar als Nederland geen zin had, hadden we dat verdrag simpelweg niet ondertekend. Dat bedoel ik met ik kan er geen kaas van maken, de logica ontgaat me volledig.
[..]
Mij lijkt eerder dat Nederland geen zin heeft in te veel concurrentie van België.
Met de IJzeren Rijn is het namelijk precies hetzelfde verhaal: die is ook nuttig voor de Antwerpse haven, daar heeft België ook recht op volgens een verdrag, en daar zorgt Nederland ook ervoor dat het ding "vanwege het milieu" niet opgeknapt mag worden.
quote:De oorspronkelijke verdragen zijn zo'n 180 jaar met grote tegenzin door Nederland ondertekend. Nederland moest daarom nu wel, wederom met tegenzin, een of andere deal (vastgelegd in een nieuw verdrag) met België sluiten om de Westerschelde te gaan uitdiepen. Maar omdat 'we' dat eigenlijk niet willen probeert de minister om de boel te saboteren, maar dan op een dusdanige manier dat het zogenaamd aan de strenge milieunormen of aan de zogenaamd oncoöperatieve milieuclubs ligt.Op maandag 24 augustus 2009 23:16 schreef kingmob het volgende:
[..]
Maar als Nederland geen zin had, hadden we dat verdrag simpelweg niet ondertekend. Dat bedoel ik met ik kan er geen kaas van maken, de logica ontgaat me volledig.
Dat is tenminste mijn inschatting.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-08-2009 23:22:56 ]
quote:If it works, it works..
[..]
De oorspronkelijke verdragen zijn zo'n 180 jaar met grote tegenzin door Nederland ondertekend. Nederland moest daarom wel een of andere deal (vastgelegd in een nieuw verdrag) met België sluiten om de Westerschelde te gaan uitdiepen. Maar omdat 'we' dat eigenlijk niet willen probeert de minister om de boel te saboteren, maar dan op een dusdanige manier dat het zogenaamd aan de strenge milieunormen of aan de zogenaamd oncoöperatieve milieuclubs ligt.
Dat is tenminste mijn inschatting.
En die belgen maar doen alsof ze er recht op hebben. Als je het zo graag wil moet je gewoon betalen...
DAT is dus de reden waarom Nederland zichzelf heeft verplicht aan een Verdrag: diverse andere dossiers met de Belgen en niet het Verdrag uit 1839.
quote:Maar dat staat niet in het verdrag! Als je dit soort dingen niet hard afspreekt krijg je dit gezeik
tja, de Belgen deden niet moeilijk over de HSL-Zuid, als wij niet moeilijk deden over de IJzeren Rijn (die er al overigens al lang ligt) en de Westerschelde.
DAT is dus de reden waarom Nederland zichzelf heeft verplicht aan een Verdrag: diverse andere dossiers met de Belgen en niet het Verdrag uit 1839.
quote:Nederland loopt dan ook 300 miljoen euro mis die ze van de Belgen zouden krijgen! De Belgen zouden dus ook "betalen". .Op maandag 24 augustus 2009 23:27 schreef kingmob het volgende:
In dat geval heeft hij m'n zegen, belachelijk dit
En die belgen maar doen alsof ze er recht op hebben. Als je het zo graag wil moet je gewoon betalen...
quote:Nee, want dat was compensatie voor de milieuschade en de bijkomende kosten.
[..]
Nederland loopt dan ook 300 miljoen euro mis die ze van de Belgen zouden krijgen! De Belgen zouden dus ook "betalen". .
quote:Tja, je gaat in het diplomatieke en politieke spel niet schriftelijk 'dossiers koppelen' (HSL in ruil voor Westerschelde). Dat gebeurt wel tijdens de onderhandelingen. Vervolgens maakt je voor beide dossiers een Verdrag waarin de (wederzijdse) verplichtingen worden vastgelegd.Op dinsdag 25 augustus 2009 14:25 schreef kingmob het volgende:
[..]
Maar dat staat niet in het verdrag! Als je dit soort dingen niet hard afspreekt krijg je dit gezeik
Zo gebeurde het ook hier: een aantal afspraken hebben geleid tot o.a. het Verdrag tot verdieping van de Westerschelde. Nederland heeft echter verzuimd enkele Verdragsverplichtingen na te komen (door niet te voldoen aan de natuurcompensatie die is geregeld in het Scheldeverdrag én de Nederlandse en Belgische natuurbeschermingswetgeving - die is gebaseerd op EU-regelgeving).
quote:Volledige uitspraak: klik hierVerruiming en verdieping Westerschelde mag doorgaan
De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in een uitspraak van vandaag (13 januari 2010) de bezwaren tegen het tracébesluit en drie uitvoeringsvergunningen ongegrond verklaard. Dit betekent dat de verruiming en verdieping van de Westerschelde mag doorgaan.
Om de Westerschelde te kunnen verruimen en te verdiepen, hebben de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM in juli 2008 een zogenoemd tracébesluit genomen. Ter uitvoering van dit tracébesluit is in april 2009 vervolgens een aantal vergunningen verleend.
De Belgische eigenaar van de Hedwigepolder is in beroep gekomen tegen zowel het tracébesluit als tegen de vergunning om te ontgronden, de vergunning op grond van de Wet beheer rijkswaterstaatwerken en de natuurbeschermingswetvergunning. Hij vreest vooral dat zijn haventje bij de Hedwigepolder zal dichtslibben. Ook zou het slib de natuurwaarden van het 'Verdronken Land van Saeftinghe' aantasten. De Vereniging van Zandwinners en een agrariër uit Oudelande zijn alleen in beroep gekomen tegen het tracébesluit. Volgens de agrariër zou het tracébesluit nadelige gevolgen hebben voor het natuurgebied 'Westerschelde en Saeftinghe'. De vereniging vreesde voor de zandwinningsmogelijkheden in de Westerschelde.
De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State oordeelt dat de gevolgen van de verruiming en de verdieping van de Westerschelde voor het beschermde natuurgebied niet zó onzeker zijn, dat de staatssecretaris en de minister in juli 2008 hadden moeten afzien van de vaststelling van het tracébesluit. De gevolgen voor het natuurgebied zijn daarna gedetailleerd onderzocht in het kader van de Natuurbeschermingswetvergunning. Uit dat onderzoek blijkt volgens de Raad van State dat de verruiming van de vaargeul ‘niet een zodanig slibtransport tot gevolg heeft dat daardoor natuurwaarden in het Verdronken Land van Saeftinghe worden aangetast’. Daarnaast is ‘niet aannemelijk gemaakt dat verruiming van de vaargeul leidt tot een achteruitgang van de waterkwaliteit die aantasting van de natuurlijke kenmerken van de Westerschelde met zich brengt’. Verder acht de Raad van State de vrees van de Vereniging van Zandwinners ongegrond dat het tracébesluit zal leiden tot een afname van de zandwinningsmogelijkheden.
Op 28 juli 2009 oordeelde de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak in een voorlopige uitspraak dat in afwachting van de uitspraak in de hoofdzaak niet kon worden gestart met het verruimen en verdiepen van de vaargeul. De bezwaren die de milieuorganisaties Zeeuwse Milieufederatie, de Vogelbescherming, de stichting Het Zeeuwse Landschap en de Vereniging Natuurmonumenten in die procedure hadden aangevoerd, gaven de Voorzitter toen aanleiding om de natuurbeschermingswetvergunning te schorsen. Kort voor de behandeling van de hoofdzaak op de zitting van 18 december jl. hebben al deze milieuorganisaties hun beroepen ingetrokken. Door deze intrekkingen was een groot aantal bezwaren tegen de natuurbeschermingswetvergunning niet langer aan de orde in het door de Raad van State te behandelen beroep.
Er zijn nu geen juridische belemmeringen meer voor het kabinet om de vaargeul van de Westerschelde te verruimen en te verdiepen. Het gaat om het gehele traject dat in Nederland ligt en zich uitstrekt over 66 kilometer. Het traject begint bij de Belgisch/Nederlandse grens en eindigt in de buurt van Vlissingen.
procesverloop: klik hier