Vaargeul Westerschelde mag niet worden verdiept

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:32 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Kortom, als die vaargeul gemaakt wordt moet hij ook constant worden bijgehouden? Is ook afgesproken wie dat gaat betalen?

Ja: Nederland betaald het deel in NL, en Belgie hun deel.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Geografisch onhandig omdat je 'door Nederland' moet. Maar eigenlijk is het niet zo onhandig. Het is een enorm voordeel dat je met je schepen zo ver het land in kunt. Is het altijd al geweest, Antwerpen is niet zo groot geworden in de Middeleeuwen ‘omdat het onhandig lag’ natuurlijk.

Rotterdam ligt ook een aardig stuk landinwaards. De haven is inmiddels tot in de zee gegroeid, iets wat Antwerpen niet kan omdat Nederland in de weg ligt.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:59 schreef beantherio het volgende:
Ja, maar op een gegeven moment kunnen dat soort situaties tegen een bepaalde grens aanlopen waardoor ze onhandig worden: bij de Antwerpse haven is dat duidelijk het geval. De groei van Schiphol was ook decennia-lang geen maatschappelijk onderwerp, tot dat het vliegveld zelf en de steden er omheen zoveel gegroeid waren dat het een probleem werd. Met Antwerpen is het feitelijk een beetje hetzelfde. Rondom Schiphol bestaat nu een discussie of men het vliegveld misschien zou moeten verplaatsen (naar een plek voor de kust) en misschien zouden de Belgen beter ook zo'n discussie kunnen voeren over de Antwerpse haven.

Klopt, alhoewel een Haven nog vele malen groter en complexer is dan een vliegveld. Ik meende dat Napoleon al plannen had om Zeebrugge te verbinden met Antwerpen, middels een kanaal. Ik denk echter, dat als ik eerlijk ben, dat de Belgische revolutie hier niet in het voordeel van Antwerpen heeft gewerkt. Als Antwerpen nog Nederlands was geweest, dan was er, net als in Rotterdam, echt wel een mouw aan te passen geweest om in Zeeuws-Vlaanderen het nodige aan haven-uitbouw te doen. (Zoals De_Hertog ook suggereert).

Dit is geen oproep tot een Groot-Dietsland, maar als het om natuurbeheer gaat, dan is de Westerschelde zeker belangrijk, maar was Antwerpen nog Nederlands geweest, dan denk ik dat Nederland zich daar een stuk minder om bekommerd had en had gezegd ‘Ja, voor de natuur hebben we de Oosterschelde.’ (De Oosterscheldekering is ook mede door de milieulobby zo geworden als ze is.)

En ik denk dat regionaal belang, vanwege de nationale grens heel snel nationaal belang wordt, waardoor interregionaal belang en internationaal belang misschien wel verdwijnt. Want er is natuurlijk ook genoeg samenwerking tussen Rotterdam en Antwerpen waar Rotterdam ook baat bij heeft.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 10:11 schreef beantherio het volgende:

[..]

Bron: http://www.nrc.nl/binnenl(...)niet_worden_verdiept

Ik zeg: goeie zaak. Los van de negatieve milieu-effecten schijnen de effecten op de veiligheid van het Nederlands maar ook het Belgische achterland nauwelijks onderzocht te zijn. Het plan voor ontpoldering als compensatie voor de geleden natuurschade was al van tafel, maar zelfs daarmee is er sowieso nog geen enkele publieke basis voor die hele verdieping. Het huidige plan zou wel eens het begin van veel meer ellende kunnen zijn aan Nederlandse kant: er is namelijk twijfel of de geplande verdieping wel genoeg is om het soort scheepvaart mogelijk te maken dat Antwerpen nu wil aantrekken. De Nederlandse regering is het gesloten verdrag over de Schelde-verdieping veel te naïef aangegaan.

Eigenlijk snap ik niet dat de Belgen zo graag een grote zeehaven willen maken van Antwerpen. Waarom wil je al die grote schepen op een plaats krijgen die feitelijk ruim 100 km van de kust ligt? Daar ligt misschien wel het fundamentele probleem. Ze kunnen beter Zeebrugge uitbouwen ofzo.

Mee eens.
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2^e maasvlakte.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 13:11 schreef kitao het volgende:
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2^e maasvlakte.

Antwerpen is de tweede haven op Europees niveau. Komt nog voor Hamburg. Dus dat ze, net als Rotterdam, willen blijven groeien lijkt me niet zo vreemd. Het is niet alsof ze Antwerpen nu opeens willen opstuwen, nee, het is (zeker petrochemisch) al een heel belangrijke haven, dat willen ze zo houden.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 13:11 schreef kitao het volgende:
Havens zijn er voor een functie op Europees nivo (en verder ) , niet om de nationale eer van de Belgen te vergroten. Rotterdam is al groot zat , zeker met de komst van de 2^e maasvlakte.

Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 13:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.

Je spreekt over achterstand , welk belang heeft de burger erbij dat Rotterdam of Antwerpen meer infrastructuur zou moeten hebben als Singapore?
De geraffineerde olie daar komt hier niet onze tank in. Rotterdam heeft momenteel overcapaciteit en laten we niet vergeten ,we spreken over mammoetschepen bij dit soort uitbreidingen en niet over een kruiplijnkustertje.

Sowiezo is het belachelijk dat 2 steden die in het het dichtsbevolkte deel van Europa nog geen 100 km uit elkaar liggen elkaar beconcurreren als doorgeefluik voor containers met Chinese crap voor Duitsers.
NL kenniseconomie.

on-topic: het is een erg nauw vaarwater momenteel. Eens afwachten hoe het met het milieu afloopt als er 2 tankers op elkaar klappen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 13:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ook met de 2e Maasvlakte zal Rotterdam zijn achterstand niet in kunnen lopen op havens in Azië. Mijns inziens moet nu ook gelijk begonnen worden met een 3e Maasvlakte om juist voldoende capaciteit te kunnen bieden voor het container, chemisch en bulk vervoer als de economie in de toekomst weer aan gaat trekken.

Hoe goed gaat het tegenwoordig al met de container overslag in amsterdam. Dat megalomane project waar het eerste jaar geen container gelost is.

Al pleiten hier voor een 3e maasvlakte terwijl de 2e nog niet eens af is.

Rotterdam hoeft maar haven te spelen voor maximaal 250 miljoen europeanen. Hoeveel aziaten worden door sommige havens daar verzorgd 500 miljoen + ?

Goed... Laat ik ook eens een duit in het zakje doen en wat onderbouwde gedachten neerzetten...

- De Westerschelde verdiepen komt voort uit een Verdrag tussen Nederland en België (feit)
- In dit Schelde-Verdrag is natuurcompensatie afgesproken op Nederlands territorium: het verdrinken van de Hedwigepolder (feit)
- De Westerschelde is een zwaar beschermd natuurgebied, status: Natura 2000 (feit)
- In het MER werd geconstateerd dat er onzekerheden zijn m.b.t. schade aan de Westerschelde. Schade kan niet worden uitgesloten. (feit)
- De milieu-onderzoeken (het MER) is goed bevonden en leidde niet tot discussie: meer onderzoek leidt niet meer tot betere resultaten (feit)

Hoe werkt e.e.a. nu dan verder?
Na het ondertekenen van het Verdrag is er een planstudie gestart naar de verdieping van de Westerschelde, een gezamenlijke onderneming van Nederland en België. Uit het MER bleek dat er significant negatieve effecten (kunnen) optreden tijdens het uitdiepen en het storten van de bagger. De milieu-onderzoeken zijn goed bevonden en zijn geen onderwerp van discussie.

Wanneer wordt geconstateerd dat er negatief effecten optreden (of niet kunnen worden uitgesloten) dan is er nog maar een kleine mogelijkheid om in een Natura 2000 gebied te gaan klussen. Dit kan met de zogeheten ADC-toets. Deze ADC-criteria worden door de Raad van State definitief getoetst in de hoofdzaak, momenteel is er nog slechts sprake van een voorlopige voorziening om onomkeerbare stappen te voorkomen voor het definitieve oordeel:
A. zijn er Alternatieven voor de ingreep?
(indien nee, dan:)
D. Is er sprake van een Dwingende reden van groot openbaar belang?
(indien ja, dan:)
C. Compensatie van de vernietigde natuur (zelfde type natuur als de vernietigde, in dezelfde omgeving én vooraf geregeld)

Is er sprake van een alternatief voor de ingreep?
Nee, dat alternatief is er niet. De Schelde verdiepen is de enige manier om aan de Verdragsverplichting te voldoen én om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden.
ergo: geen probleem

Is er sprake van een dwingende reden van groot openbaar belang?
Ja, uit het Scheldeverdrag komt een verplichting voor de Nederlandse regering voort. Deze moet dus worden nagekomen.
ergo: geen probleem

Is de Compensatie geregeld
Nee, dat is niet het geval. De Hedwigepolder onder water zetten was voldoende compensatie voor het vernietigde deel van de Westerschelde en dit was ook afgesproken in het Verdrag. Echter, dit stuitte op veel verzet van de (enkele) boeren die in deze polder boeren, gesteund door de koepelorganisaties voor boeren en tuinders.

Er is naar aanleiding van deze ophef gezocht naar alternatieven. Dit is gedaan door een commissie onder leiding van Ed Nijpels. Deze concludeerde dat er eigenlijk geen alternatieven waren voor het ontpolderen van de Hedwigepolder en dat de andere alternatieven én heel veel duurder waren én minder (dan wel onvoldoende) doeltreffend waren. Toch besloot minister Verburg om niet te gaan ontpolderen en wél een vergunning te verlenen voor het ingrijpen in een Natura 2000 gebied.

En de compensatie dan? De compensatie was geregeld in de vorm van wat aangepaste oevers en het herindelen van bestaande natuur. Deze "natuurcompensatie" werd verkocht als "een mooi pakket van maarliefst 600 ha. natuurcompensatie", maar dit is gel*l. Deze 600 ha. was niet meer dan het herinrichten van een eerdere compensatieplicht (voor eerdere baggeracties). De natuurbeschermingsclub hadden deze wisseltruc haarfijn in de gaten en stapten naar de Raad van State.

Minister Verburg heeft (als ik de uitspraak lees) geprobeerd het over een andere boeg te gooien om onder de compensatieplicht uit te komen: geen significante effecten (en dus geen compensatieplicht). Daar is door de Raad van State gehakt van gemaakt...

Ofwel: er had NIEUWE natuur gecreëerd moeten worden, maar er is door middel van een wisseltruc geprobeerd hier onderuit te komen om het ontpolderen te voorkomen. Tevens is geprobeerd de schade aan de Westerschelde weg te redeneren, maar dat is dus ook niet gelukt...

Nu deze compensatie op losse schroeven is komen te staan is er niet meer sprake van vooraf geregelde compensatie, waardoor het plan om de Westerschelde te verdiepen in de huidige vorm NIET door kan gaan.

ergo: wel een probleem

Conclusie
De (voorlopige) vernietiging is terecht. Immers, er is niet afdoende (vooraf gegarandeerde) compensatie geregeld, nadat minister Verburg is gezwicht voor de druk tegen het ontpolderen. Het CDA is namelijk moridcus tegen ontpoldering. Wanneer deze houding tegen het ontpolderen blijft dan zullen de natuurbeschermingsclubs hun beroep handhaven en gaat het besluit gegarandeerd (en definitief) naar de prullenbak...

Eigenlijk is het mis gegaan toen de minister van LNV over het dossier ging. In eerste instantie heeft V&W het Verdrag gesloten waarin ook de compensatie was geregeld (ontpoldering). Toen het dossier naar LNV ging (wegens de natuurbeschermingswet) ging het mis: LNV wilde niet ontpolderen, maar wel een ingreep. En dat kan dus niet...

hoe nu verder?
Tja, overleg met de natuurbeschermingsclubs. Wanneer zij aandringen op ontpolderen dan hebben ze feitelijk gezien gelijk. Immers, er moet gecompenseerd worden (dus niet een verandering van bestaande (beschermde) natuur opvoeren) en bovendien: de ontpoldering stond in de Scheldeverdragen.

Eigenlijk is het heel simpel:
Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:06 schreef Goverman het volgende:

Eigenlijk is het heel simpel:
Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...

Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.

^^ ehm... De natuurbeschermingswet is heel helder en duidelijk. Als je door een natuurgebied heen wilt dan kan dat in sommige gevallen, maar dan moet je de schade wel compenseren door elders een nieuw stukje natuur te maken.

Dat eerste gedeelte wil Nederland wel (de Westerschelde verdiepen), maar het tweede stukje (de schade herstellen door elders wat nieuws te maken) wil Nederland niet. Tja, en dat kan dus niet volgens de wet (die overigens ook democratisch tot stand is gekomen).

Eigenlijk moet je het zo zien: vervang "schade aan natuur" door "onteigening van je huis" en "compensatie" door "schadeloosstelling". Wanneer jij onteigend wordt dan wil je schadeloosstelling hebben - en daar heb je zondermeer recht op. Hetzelfde geldt ook voor natuurcompensatie.

Eigenlijk is de redenering dus eenvoudig: je bent aansprakelijk voor de schade die je aanricht en daardoor ben je ook aanspreekbaar voor het herstellen ervan. Het maakt dan niet zoveel uit of het om een woning gaat of om een stuk natuur.

De oplossing voor de impasse is simpel: ontpoldering van de Hedwigepolder. Maar ja, dat ligt gevoelig in de omgeving, zodat er waarschijnlijk nog wel wat water door de Westerschelde zal stromen voordat e.e.a. geregeld is. Echter, ik zou geen lap grond meer kopen in die polder...

Als we nu eens gewoon een nieuw land vormen met Zeeland, Noord-brabant, Limburg en Vlaanderen. En we noemen dat Brabant. Dan hebben we al een volkslied, (Guus Meeuwis) en dan maakt dit nieuwe land gewoon zelf uit wat ze willen doen met de Westerschelde. Uitdiepen dus tbv Antwerpen.

Wallonië kan dan bij Frankrijk gevoegd worden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:59 schreef Goverman het volgende:
^^ ehm... De natuurbeschermingswet is heel helder en duidelijk. Als je door een natuurgebied heen wilt dan kan dat in sommige gevallen, maar dan moet je de schade wel compenseren door elders een nieuw stukje natuur te maken.

Dat eerste gedeelte wil Nederland wel (de Westerschelde verdiepen), maar het tweede stukje (de schade herstellen door elders wat nieuws te maken) wil Nederland niet. Tja, en dat kan dus niet volgens de wet (die overigens ook democratisch tot stand is gekomen).

Eigenlijk moet je het zo zien: vervang "schade aan natuur" door "onteigening van je huis" en "compensatie" door "schadeloosstelling". Wanneer jij onteigend wordt dan wil je schadeloosstelling hebben - en daar heb je zondermeer recht op. Hetzelfde geldt ook voor natuurcompensatie.

Eigenlijk is de redenering dus eenvoudig: je bent aansprakelijk voor de schade die je aanricht en daardoor ben je ook aanspreekbaar voor het herstellen ervan. Het maakt dan niet zoveel uit of het om een woning gaat of om een stuk natuur.

De oplossing voor de impasse is simpel: ontpoldering van de Hedwigepolder. Maar ja, dat ligt gevoelig in de omgeving, zodat er waarschijnlijk nog wel wat water door de Westerschelde zal stromen voordat e.e.a. geregeld is. Echter, ik zou geen lap grond meer kopen in die polder...

QFT. En zo makkelijk is het.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:51 schreef HarryP het volgende:

[..]

Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.

Het is heel gemakkelijk om milieuorganisaties de Zwarte Piet toe te spelen, maar daar zit in dezen niet het (directe) probleem. Natuurlijk kun je stellen dat uiteindelijk alle milieuwetgeving ‘de schuld’ van milieuclubjes is, maar uiteindelijk is zulke wetgeving ook gemaakt en aangenomen door partijen als het CDA en de VVD, aangezien die telkens in de regering hebben gezeten.

De Raad van State is dan ook geen natuurorganisatie, die kijkt gewoon of er aan alle (wettelijke) eisen voldaan is. Verburg wil hier het midden en de beide eindjes hebben door én niet te ontpolderen én geen andere milieucompensatie te geven, en snijdt zich daarmee zelf gewoon in de vingers.

Die milieuorganisaties kunnen uiteindelijk ook niets behalve zich op wetgeving beroepen die er is. Zij kunnen niet op magische wijze natuurgebieden een beschermde status geven of extra milieueisen bedenken. Ze kunnen alleen binnen de ruimte spelen die de overheid hun gegeven heeft.

Hetzelfde zag je met de verbreding van de A4. De overheid probeert zich door haar eigen wetgeving en eisen heen te knoeien en wordt dan keihard op de vingers getikt. Het is simpelweg slechte beleidsvorming. Indien je die wetgeving hinderlijk vindt, dan moet je ze schrappen. Maar je kunt ze natuurlijk niet enerzijds aanhouden maar jezelf er niet aan willen houden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 12:39 schreef Gia het volgende:
Als we nu eens gewoon een nieuw land vormen met Zeeland, Noord-brabant, Limburg en Vlaanderen. En we noemen dat Brabant. Dan hebben we al een volkslied, (Guus Meeuwis) en dan maakt dit nieuwe land gewoon zelf uit wat ze willen doen met de Westerschelde. Uitdiepen dus tbv Antwerpen.

Wallonië kan dan bij Frankrijk gevoegd worden.

quote:

De worstelstrijd met Spanje,
Bracht ons het hoogste goed,
De vrijheid door Oranje,
Betaald met hartebloed.
Dat goed gaat nooit verloren,
De Nederlandse vlag,
Zal wapp'ren van de toren,
Tot op de jongste dag.

Zeeuws-Vlaams volkslied.

quote:

..een aantasting van de zogenoemde „laagdynamische natuur”

OMG, en zo weet de millieu maffia altijd weer met dit sooft flauwekul projecten tegen te houden.
Projecten die zeer positief zijn op onze economie.

Walgelijk.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:00 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

OMG, en zo weet de millieu maffia altijd weer met dit sooft flauwekul projecten tegen te houden.
Projecten die zeer positief zijn op onze economie.

Walgelijk.

Dan moet de overheid ze niet de middelen geven om dat te doen. Als je als overheid voor allerhande verdragen m.b.t. milieubescherming tekent, als je voor compensatie tekent, als je onafhankelijke organen als de Raad van State in leven houdt, en zo voort, dan kun je er donder op zeggen dat je er ook aan gehouden wordt.

Het is zo gemakkelijk, nogmaals, om de milieumaffia als boosdoener aan te wijzen, maar de ‘milieumaffia’ kan niets dan de overheid aan haar eigen afspraken houden.

Het verdrag tot verdieping van de westerschelde had dus eigenlijk nooit ondertekend mogen worden door de Nederlandse regering. Conclusie: De nederlandse regering heeft een verdrag ondertekend zonder voldoende onderzoek naar de gevolgen die de verdieping met zich meebrengt te doen. Dat er nog geen koppen zijn gerold.

En weer hebben de Gesubsidierde Milieuclubs gewonnen ..hoog tijd om de wet aan te passen

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 14:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Minister Verburg zou ook eens zijn werk fatsoenlijk kunnen doen.

Ok, ze is niet erg vrouwelijk, maar om haar nu meteen mannelijk te maken

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:51 schreef HarryP het volgende:

[..]

Gewoon de natuur onzin opzij zetten en uitdiepen.
Dit is maar weer een voorbeeld dat de natuur organisaties een te negatieve invloed hebben op de vooruitgang van Nederland.

ok, geef aan hoe de natuurorganisaties dit nu dwarzetten, zet het voor mij eens op een rijtje. Neem ook duidelijk mee in je analyse aan hoe de Europese wetgeving hierin zit verwerkt. Verder zou ik dan ook, als ik jou was, een paragraaf besteden hoe de natuurorganisaties "dwarslagen" toen alles rond was. Spiegel dit dan ook aub de rol van boeren en het CDA die opeens dwars gingen liggen. Het zal mij benieuwen...