F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wou dat ik het beeld van South Park voor je kon vinden en plaatsen, het moment dat er allemaal gelovigen naar de hel gaan omdat ze het verkeerde geloof aanbidden.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb niet alle posts gelezen sorry. Maar wat ik even wil zeggen...quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Atheïsme is niet het weten dat god niet bestaat. Maar het geloven/overtuigd zijn dat er geen god bestaat.
Daarnaast is het volgens jouw theorie dus ook niet mogelijk om gelovig te zijn. Want dat kunt je net zo min bewijzen.
Dat hoeft denk ik niet per se. Men kan grote kennis hebben, maar net dat ene zetje nodig hebben om écht overtuigd te raken. Zo kan men bijvoorbeeld heel veel over een bepaalde plaats lezen, er zelfs zich iets van voor kunnen stellen, en ook al klinkt het allemaal erg logisch en waarschijnlijk, toch niet echt kunnen geloven dat het echt zo is, totdat men het zelf gezien heeft, of iets anders meemaakt/ontvangt/ervaart wat men persoon echt overtuigt. Laten we zeggen van 95% waarschijnlijkheid naar 99,99%.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:15 schreef xootje het volgende:
[..]
Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.
Indien iemand weinig kennis heeft, is ook al snel een einde te maken aan een overtuiging door nieuwe kennis die aantoont dat de overtuiging niet strookt met de werkelijkheid en iemand eerlijk tegen zichzelf blijft. In dat geval is dus niet zozeer de hoeveelheid kennis van belang, maar de wil tot leren en integriteit van de persoon in kwestie. Het is denk ik niet zo simpel als 'mensen wisten niet hoe donder kwam, dus ze dachten dat de goden dit deden'. Dit is denk ik een overgesimplificeerde weergave van de mens, die wij in onze moderne tijd graag geven over onze voorouders die we graag als simpel en onontwikkeld neerzetten.
Ik denk dat dat ook het geval is.quote:Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant.
Omdat die entiteit daar voor kiest en de kracht/macht heeft het zo te doen? Waarom zou hij daar voor kiezen? Ik kan daar niet over speculeren, ik kan daar alleen mijn christelijke kijk op geven.quote:Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht?
Zoals ik al zei hoeft er niet per se helemaal geen of heel weinig bewijs te zijn, maar kan er al heel veel bewijs verzameld zijn. De persoonlijke openbaring is dan het ultieme bewijs, datgene wat de kennis eigenlijk al bewezen had, maar nu ook daadwerkelijk als een realiteit ervaren wordt. Het is de bevestiging van het vermoeden/gematigde geloof wat misschien vanaf dat moment pas echt een overtuiging genoemd kan worden.quote:Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken.
Ja, alleen dat machtige wezen heeft er misschien geen behoefte aan om aan jouw verwachtingen te voldoen, om aan jou overtuigend te bewijzen dat hij bestaat. Misschien wil hij dat je zelf ook wat doet voordat hij zijn krachten aan je openbaart. Vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat het inderdaad zo werkt. En dan zul je er ook niet of nauwelijks meer aan kunnen twijfelen.quote:Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
Ik denk dat er genoeg informatie is die je niet onderzocht hebt, en die als het waar is, niet in je wereldbeeld past. Je plaatst echter denk ik zoveel vertrouwen in de fundamenten van je wereldbeeld, dat het niet nodig is om die informatie verder te onderzoeken, maar dat je die automatisch kan verwerpen omdat het niet logisch zou zijn als de informatie waar zou zijn omdat dat niet in overeenstemming zou kunnen zijn met de fundamenten van je wereldbeeld. De vraag die je je eigenlijk in het geval van nieuwe informatie die niet in je wereldbeeld past moet stellen, is hoe zeker je bent van de fundamenten waar de informatie niet mee strookt. Heb je alles wat je van jongs af aan voor waar aan hebt genomen voldoende nagecheckt? Zijn er helemaal geen vragen die je jezelf kan stellen? Etc.quote:Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 23:23:26 ]
Als het om spiritualiteit gaat kun je dus niet uitgaan van wat je kan waarnemen. De spirituele entiteit zal je namelijk niet zo snel in fysieke vorm kunnen zien of aanraken, dat is iets wat zelden voorkomt, daarvoor dien je in een hoge sekte te zitten waar men bijv. demonen oproept met magie. God is geest, geen materie. Je kan God dus ook niet proberen te meten, aangezien hij niet tastbaar is in de materiële werkelijkheid waarin wij ons nu bevinden. Dat wil niet zeggen dat er in de tastbare materiële werkelijkheid geen bewijzen te vinden kunnen zijn van het bestaan van God.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:54 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Dat is toch maar weer een gokje?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
Je hoeft bijv. niet per se een hert te hebben gezien, om te concluderen dat ergens een hert heeft gelopen. Als je de voetsporen vindt, is dat al aardig overtuigend. 100% sluitend kun je het niet krijgen, maar dat is eigenlijk met niets zo, we werken altijd met waarschijnlijkheid.
Je zou alternatieve verklaringen kunnen geven voor het vinden van hertensporen: een mens heeft die sporen bewust gemaakt, of een dier heeft dat gedaan, of een spook. Dan kun je meer bewijs verzamelen: haren, uitwerpselen, speeksel, urine, aangevreten bladeren, etc. Uiteindelijk kun je zonder het hert te hebben gezien concluderen dat daar een hert heeft gelopen.
Nu bestaat een hert wel in de materiële werkelijkheid en is dit dus niet hetzelfde als een spirituele entiteit. Voor het bestaan daarvan zal men dus op een gegeven moment wel nieuwe sprong in geloof dienen te maken, wat niet voor iedereen even makkelijk is wegens persoonlijke instelling, wereldbeeld en de overtuigingskracht van de ervaringen. Zo zal iemand die messen in het rond ziet vliegen in de keuken kunnen geloven dat daar een kracht aan het werk is die men niet kan zien, maar er wel degelijk is. Dit zou voor de meeste mensen aardig overtuigend zijn, al kan men nog steeds in staat zijn zichzelf te overtuigen dat men een hallucinatie had. Na meerdere keren en met meerdere getuigen zou daar eventueel verandering in kunnen komen.
Een ander hoeft misschien slechts een openbaring in de vorm van zelfinzicht te krijgen, een kennis die men voorheen niet had, maar op een specifiek significant moment ineens het bewustzijn inkomt, iets wat van buiten moet komen omdat het niets van doen heeft met de kennis die men tot nu toe had en hoe men logisch nadacht. Voor een ander is een nieuw, onbekend, sterk gevoel weer voldoende. Voor iedereen ligt die grens denk ik anders, ook in combinatie met de kennisbasis van de persoon in kwestie.
Men kan dus blijven zeggen 'ik zie geen god/bovennatuurlijke zaken', dus ik kan er niet in geloven/het bestaat niet. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die wel vermelden dat die zaken een dagelijkse realiteit zijn. Dan heb je 2 mogelijkheden: je neemt wat men verkondigt voor mogelijk waar aan en verwerpt het pas wanneer je het kan ontkrachten met sluitend bewijs en niet slechts op basis van je huidige wereldbeeld aangezien je dat in twijfel dient te trekken. De andere mogelijkheid is dat je jezelf afsluit voor die informatie, met de mogelijkheid dat je een deel van de realiteit niet integreert in je wereldbeeld. Ik denk dat dat problematisch is.
Open deur, gesloten discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God...
[knip]
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.quote:Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
[..]
Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt. Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks. Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het een beetje vergezochte, foute redenering.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Net zoiets als: Als God Almachtig is, waarom kan hij dan geen rotsblok schapen die hij zelf niet kan optillen?
Als hij Almachtig zou zijn, zou hij het wel kunnen schapen, maar dan verliest hij zijn Almacht als hij het rotsblok niet kan tillen.
Maar dat even terzijde.
Natuurlijk kan je nooit 100% zeker weten dat er geen God is. Je kunt ook niet uitsluiten dat er ergens in het universum een onzichtbare, paarse eenhoorn is.
Er is ook niet één definitie van een atheïst. Het is maar hoe je zaken bekijkt.
Waar het bij het atheïsme ook bijvoorbeeld om gaat is dat het de tegenpool is van het theïsme ((mono)theïst en a~theïst).
Een anti-theïst zoals Klaas Hendrikse het stelt.
Een atheïst gelooft niet in een mythisch opperwezen dat de wereld geschapen heeft tot het huidige bestaan, een wezen dat invloed uitoefent op de wereld en de mensheid in zijn geheel, dat luistert naar jouw gebeden en er werk van maakt. Concrete invloed uitoefent in de wereld.
Een dergelijke atheïst acht het hoogstonwaarschijnlijk dat een mythisch opperwezen de wereld geschapen heeft en er momenteel nog invloed in uitoefent, maar kan ook niet uitsluiten dat er geen opperwezen bestaat. Waar het bij mij om gaat als atheïst zijnde is waarschijnlijkheid, weten is een tweede. Je kunt niet alles weten of uitsluiten.
Lees maar Richard Dawkins zijn boek God als Misopvatting, daar legt hij verschillende schalen uit van niveau 1. fundamenteel gelovige tot schaal 6. fundamenteel atheïst, iemand die er van overtuigd is dat er geen God is.
Opvallend genoeg rekent Richard Dawkins zich tot schaal 5. Dat het hoogstonwaarschijnlijk is dat er een God bestaat en invloed in uitoefent. Dit heeft niks te maken met het feit dat hij twijfelt en dus lichtelijk agnost is, maar met het feit dat hij niet uit kan sluiten dat er zoiets bestaat in het universum als een goddelijke entiteit. Daar heeft hij de macht niet toe. Hij acht het wel hoogstonwaarschijnlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 30-07-2009 13:32:46 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
het is natuurlijk maar hoe je God ziet. Een veel-gehoorde definitie is die van de almachtige, alwetende, alomtegenwoordige schepper, die het beste met de mens voor heeft, die beslist over goed en kwaad en die je altijd om hulp kunt vragen, maar wiens wegen ondoorgrondelijk zijn. De God uit de bijbel, zeg maar.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Nee, ik noem zowel mijn eigen ontwikkeling als de wereld waarin ik mij bevind:quote:Op donderdag 30 juli 2009 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.
[..]
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.
hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb,
De 2 gaan samen. Ik kan een heel wereldopbouwen dat van theorïen, concepten en filosofiën aan elkaar hangt, maar eigenlijk niets van doen heeft met de realiteit.
Nu heb ik echter een wereldbeeld waarvan de waarheid ervan steeds door nieuwe informatie geconfirmeerd wordt, in plaats van ontkracht.
De bijbel past hier ook perfect in. De hele uitleg van de werking van het vlees en de geest, de effecten op het menselijk gedrag, relaties tot anderen, rechtvaardigheid, etc. is voor mij tot nu toe een perfect model gebleken. Ik kan het zelf testen door het toe te passen op de realiteit, te kijken of het klopt, en tot nu toe past het perfect.
Het model past dus. Als nu blijkt dat God niet bestaat, wil dat niet zeggen dat het model ineens niet meer past, omdat dat zichzelf al geheel of grotendeels bewezen heeft. Er zou slechts een open gat komen waar God nu ingevuld wordt. De top van de pyramide zou vervangen dienen te worden zonder dat de hele pyramide instort.
Ik denk dat je dit wel in meer of mindere mate een pretentieuze opmerking is. Je kan niet in de toekomst kijken. Je weet niet wat jou overkomt of wat er gevonden wordt waardoor je ineens radicaal omslaat. Misschien raak je zelf op een dag ook zo overtuigd op basis van alles wat je weet en hebt meegemaakt, dat je geen andere mogelijkheid meer ziet dan dat je de waarheid te pakken hebt. Al kan je er natuurlijk altijd voor kiezen om de zaken niet te geloven, hoe duidelijk ze ook zijn, maar dat zou weer niet integer zijn.quote:Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt.
Misschien komt dat omdat je geen onderscheid kan maken tussen spiritualiteit en religie? Ik zie religie meer als een levensstijl zonder werkelijk fundament. Spiritualiteit zou het fundament moeten zijn, waarop de religie gebaseerd is. Spiritualiteit is een individueel iets, religie kan je met zijn allen doen zonder elkaar vragen te stellen.quote:Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Wat is dat, je 'verheven voelen'? Constant denken dat je beter bent/weet?quote:Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks.
Ja, daar kan ik inkomen. Dat wil echter niet zeggen dat andere mensen daarom niet op basis van hun eigen onderzoeken en ervaringen (die kan je niet aan de kant zetten) tot het geloof dat het christelijk geloof een absolute waarheid behelst. En daarom is het ook niet nodig om de mensen te benaderen alsof hun geloof niet in meer of mindere mate gebaseerd kan zijn op iets anders dan bewezen feiten. Alsof ze een beetje gek zijn en niet kritisch genoeg nadenken, wat jij wel zou doen.quote:Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Maar dat heeft niet altijd iets met jou of je gesprekspartner te maken, maar ook met je onderzoek en levenservaring en die van je gesprekspartner.quote:Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik denk dat je je niet voor kan stellen dat iemand als die op dezelfde manier als jij te werk zou gaan in God zou kunnen geloven. Ik denk echter dat het niet ligt aan je manier van onderzoeken, maar welk onderzoek je doet. Een christen kan dus best op dezelfde manier te werk zijn gegaan, maar met andere zaken bezig zijn geweest, die juist wel overtuigend zijn voor het kunnen geloven in God, terwijl dat bij jouw onderzoeken niet het geval is geweest.
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.quote:Op donderdag 30 juli 2009 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Ik spreek even voor mijn beurt, maar ik kan me inderdaad niet voorstellen dat iemand die denkt zoals Haushofer ooit Christen zal worden. Die conclusie durf ik wel te trekken na slechts een honderdtal forumposts te hebben gelezen van iemand die ik verder niet ken. Het Christendom is gewoonweg niet verenigbaar met die manier van denken. Dit betekent niet dat zo'n persoon niet spiritueel of religieus kan zijn overigens.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Exact.quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Goed, ik ben niet overtuigd. Wat nu?quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
[..]
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
.
Wat klopt er niet aan dan?quote:Op donderdag 30 juli 2009 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van de waarheid van jouw verhaal.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Over wie er gelijk heeft:
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.quote:En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Zoniet is het gewoon gebluf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-07-2009 23:17:27 ]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?quote:Op donderdag 30 juli 2009 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.
Zoniet is het gewoon gebluf.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
