Dat dus. Erg populair bij (vooral Amerikaanse) politici die graag raketjes willen afvuren op iets of iemand de ze stom vinden.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
Dan ontzeg je jezelf de mogelijkheid om van de Holocaust iets te leren . Want elk moment als het eventueel, misschien, die kant op lijkt te gaan mag je er niet over beginnen.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
Niet die joden vervolging/discriminatie is waar het hem zit. Maar wat er daar na met die mensen is gebeurd.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
Het feit is wel dat er een heleboel mensen vocaal radicaliseren omdat er geen alternatief is. En het is mode om fascistische denkbeelden te hebben, en als je geen echt fout vergelijkingsmateriaal hebt buiten AH, blijven ze gesterkt omdat ze in hun simpele denkwijze in hun "gelijk" staan..quote:Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
Goed punt.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
Het gaat er imho vooral om het gevaar van bepaalde politieke stromingen aan te geven.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...quote:
Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...
hierbij verliest het zn argumentele en inhoudelijke waarde.
Zo is het best mogelijk een discussie te voeren over eugenetische denkbeelden.. kan internering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde omstandigheden domweg ook noodzakelijk zijn, evenals de deportatie van mensen die geen geldige verblijfsvergunning hebben..
euthaniasie-politiek is niet noodzakelijk een eerste stap naar genocide.
en vegetariers of mensen die dol zijn opherdershonden niet noodzakelijkerwijze fout...
los ervan of je het ermee eens bent of welke nuances je zou willen zien bij uitvoering, bediscussieerd moet het kunnen worden ... ook als die discussie mogelijk uitmond in een afwijzing van politiek handelen daartoe
qua nationaal-socialistische politiek is er ook gewoon een prima discussie te voeren over bv inperking van vakbonsdsrechten of juist een actieve sociaal-economische politiek waarbij de Overheid zichzelf ook bewust opstelt als 'derde macht' (een nationaal-socialistsche politieke hoeksteen die bv ook in het pernisme of juist de nederlandse polder-politiek een steunpunt werd)
Het zijn gewoon politici die steeds maar weer dezelfde onwelriekende drol glimmend oppoetsen..quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 12:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..quote:Op dinsdag 14 juli 2009 13:29 schreef teknomist het volgende:
[..]
Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.
Je kunt ook overeenkomsten vinden met de partij van Boer Koekoek of de Franse revolutie.
Maar die vergelijkingen worden dan weer niet gemaakt.
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 13:35 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..
dat flikte Fortuyn natuurlijk ook met zijn demoniseringsuitspraken, en wilders met zijn cordon sanitaire, zo heeft elke politieke partij zijn trukjesquote:Op dinsdag 14 juli 2009 13:39 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.
Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
wat zou er mis zijn met een 'slippery rope'quote:Op dinsdag 14 juli 2009 13:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:16 schreef RM-rf het volgende:
[..]
..
het aanhouden van 'taboe's' in die discussie, werken met 'vereenvoudigings' of balchelijke argumenten zorgt er niet voor dat dat touw minder 'slipt' of glad is, maar eerder dat de bodem in de discussie sneller bereikt zal worden.
Een beweging welke het gemunt heeft op 1 bevolkingsgroep. Geen leden, geen democratie. Een soort jaloezi naar 'de minderheid' (NSB die schande spreekt van AVRO medewerkers die vrij zijn op joodse feestdagen, PVV die schande spreekt van moslim-kinderen die met suikerfeest er een dag niet zijn..). Extreme (waan?)ideeen, zoals in het geval van de PVV om het leger in te zetten tegen wat ze straatterroristen noemen.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 13:39 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.
Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...
Maar waarom is het een taboe geworden dan?quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar waarom is het een taboe geworden dan?
Je hebt wel een punt, alleen is het natuurlijk wel een gegeven dat het een beladen vergelijking is. Op zich ook niet zo'n punt, het wordt alleen wel heel lastig door die beladenheid, en door de kennis die iedereen erover heeft, om een vergelijking te maken die to the point is en verhelderend werkt.
Je maakt een vergelijking met iets of iemand, vanwege het onderscheidend punt van die iemand of iets, dat wordt gedeeld door het vergelekene. Hét onderscheidende punt van Hitler is nou eenmaal de systematische vernietiging van een ras. Als dat aspect nou niet interessant is voor de vergelijking, waarom dan Hitler nemen? De rest van zijn streken zijn niet of nauwelijjks onderscheidend voor hem. Als je die vergelijking maakt, dan impliceer je ook eigenlijk de vergelijking met zijn meest onderscheidende punt, de systematische vernietiging.
Als iemand op TTK zijn eigen schilderijen laat zien en om een mening vraagt, kan ik het ook gaan vergelijken met het schilderwerk van Hitler. Maar wat maak ik daarmee dan duidelijk? Wat brengt mijn vergelijking? Een vergelijking is er ter verduidelijking en ten behoeve van degene tot wie je je richt. Dat betekent concreet dat in de meeste gevallen een andere vergelijking effectiever is.
En hoe "monteer" je de http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law zonder problemen uit discussies? Godwin heeft met die "theorie" zowat elke discussie potdicht gegooid, en is als "law" al dubieus an sich..quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:37 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.
Precies. We moeten voorkomen dat hij met die slachtofferrol critici de mond snoert. Door met het Hitler-taboe te schermen.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 16:21 schreef JoaC het volgende:
Het gaat er puur om hoe je iets interpreteert, Wilders is een meester in de slachtofferrol kruipen door dingen anders te interpreteren dan dat zijn politieke tegenstanders bedoelen.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
Zeker maar ik zie in dat hekelen een bepaalde strategie, die ik op mijn beurt weer hekel.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:44 schreef damian5700 het volgende:
Bovendien is er geen sprake van een taboe. Het is juist heel populair om PVV; fascisme of Geert Wilders; Adolf Hitler te roepen.
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.
Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.quote:Als ik de vergelijking tussen Hilter en hedendaagse politici maak heeft dat vooral betrekking op het stigmatiserende aspect van Hitlers politiek (en het gevaar dat dat stigmatiserende in zich draagt)
Omdat iedereen al sinds het begin van het internet met Hitler wordt vergeleken. In principe valt iedereen met Hitler te vergelijken en het is vermoeiend dat dit al decennia aan de lopende band gebeurt. Mestal met als gevolg dat de discussie meestal ontspoord en tot niets meer uitloopt.quote:Op zondag 7 juni 2009 06:49 schreef Picchia het volgende:
Wilders is echt niet de eerste persoon die op internet met Hitler wordt vergeleken, aangezien Godwin's law al in 1990 werd geformuleerd. Het gebeurt aan de lopende band en eigenlijk is het zonde om daar nog aandacht aan te besteden. En de opkomst van de Nazi's en Hitler vallen daar ook gewoon onder. Zelfs al werden er geen Joden vermoord.
Een Godwin is van kleuterschool niveau omdat het een drogredenatie is. Je doet alsof bepaald beleid fout is simpelweg omdat de nazi's de overtreffende trap van bepaald beleid voerde. Je poogt op de man te spelen door hem negatief af te schilderen door middel van vergelijkingen met personen die als negatief beschouwd worden. Hetzelfde zou opgaan als je zou pogen een 'objectieve' vergelijking te maken waarom Wilders eigenlijk Satan is, zonder verdere conclusies te trekken, alleen dan kan iedereen in ieder geval direct zien dat je aan het trollen bent.
Je richt de aandacht op ofwel nazi's of de persoon zelf om daarmee de inhoud te diskwalificeren. Maar eigenlijk diskwalificeer je alleen maar jezelf daarmee als discussiepartner. Zo moeilijk is het niet om zulke verfoeilijke bewuste drogredenaties te vermijden.
Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is. Maar door actief een tweedeling in gang te zetten speel je een gevaarlijk spelletje.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 16:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.
[..]
Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.
Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 17:57 schreef Agrafes het volgende:
Het is vooral de vraag met welk doel je de vergelijking maakt. Doe je het enkel om te beledigen dan is daar weinig tegen in te brengen, vrijheid van meningsuiting. Wanneer je echt ervan overtuigt bent dat Wilders een personificatie van Hitler is dan kan ik dit enkel ontzettend dom vinden, lees eens een goede biografie over Hitler en je ziet dat de vergelijkingen die tussen Hitler en Wilders gemaakt worden net zo makkelijk met andere politici te maken is.
Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 17:12 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is.
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepenquote:Op dinsdag 14 juli 2009 18:16 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.
Beden winnen in onzekere tijden stemmen door:
Te doen alsof veel problemen door de aanwezigheid van een bepaalde groep komen.
Door het volk voor te doen dat als alles maar weer wordt zoals vroeger het allemaal goed zal komen, want vroeger was het zo geweldig.
En, last but not least genuanceerde mensen uit te schelden voor stoffige intellectuelen die nooit hun ivoren toren uitkomen en waar niks zinnigs van te verwachten valt.
quote:Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.
Appels zijn peren maar toch totaal anders.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
[..]
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
Ja, en Hitler is hetzelfde als Stalin, Che Guevara en George Bush.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
Doe's vertellen dan van die tang en dat varken? Ik vond het een redelijk nauwkeurige analyse en voordat je het vraagt: Ja, ik heb me in de materie verdiept.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
Het is allebei fruit. Zo kun je ook de vergelijking maken Hitler-Wilders: Allebei anders, maar wel allebei fascist, bijvoorbeeld. Of allebei anders, maar wel allebei 1.75 of zoiets.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:27 schreef JoaC het volgende:
[..]
Appels zijn peren maar toch totaal anders.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |