abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 14 juli 2009 @ 11:53:31 #1
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_70961559
Waarom wordt het zo afgekeurd als je iemand met Hitler vergelijkt?

Vroeger werden Hitler en de gebeurtenissen rondom WO2 altijd gebruikt om ons te waarschuwen voor de gevaren van het wij/zij denken, het stigmatiseren van bepaalde groepen

Maar nu er daadwerkelijk een groep door bepaalde politici ' in de hoek wordt gezet' , lijkt het wel alsof je hier niet meer over mag beginnen. Trek je parallellen tussen nu en toen dan lijkt het alleen nog maar te gaan over ' dat je iemand voor Hitler hebt uitgescholden'. En niet over wat je dan precies te zeggen had.

En waarom eigenlijk. Geen enkele vergelijking gaat 100% op. Dus als je gelijkenissen ziet tussen iemand en Hitler wil dat nog niet zeggen dat zo iemand 100% zo erg en misdadig als Hitler was. Er zijn gewoon naast de verschillen ook overeenkomsten. Sommige mensen houden van Wagner. Net als Hitler. Andere mensen gebruiken het wij/zij denken om politieke draagkracht te winnen. Net als Hitler.

Daar moeten we het toch over kunnen hebben? Niet naar WO2 mogen verwijzen om zaken te verhelderen en te zoeken naar verschillen en overeenkomsten, het lijkt wel alsof het gebruikt wordt om critici bij voorbaat de mond te snoeren!
  dinsdag 14 juli 2009 @ 11:55:21 #2
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_70961621
Sinds ze het foefje van Godwin mogen gebruiken, hebben ze zowat elke discussie op slot kunnen gooien..

succes verzekerd, het resultaat kun je elke dag op de FP zien..
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
  dinsdag 14 juli 2009 @ 11:56:12 #3
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_70961656
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.


Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
  dinsdag 14 juli 2009 @ 11:58:15 #4
143274 -skippybal-
Stuiterdestuiter
pi_70961740
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.


Dat dus. Erg populair bij (vooral Amerikaanse) politici die graag raketjes willen afvuren op iets of iemand de ze stom vinden.
LastFM
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
pi_70961768
De mens leert van het verleden
  Donald Duck held dinsdag 14 juli 2009 @ 12:00:27 #6
46149 __Saviour__
Superstapelsmoor op Kristel
pi_70961815
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
pi_70961846
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
  dinsdag 14 juli 2009 @ 12:05:08 #8
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_70961958
Siamo Tutti Antifascisti!
  dinsdag 14 juli 2009 @ 12:08:02 #9
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_70962040
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.


Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
Dan ontzeg je jezelf de mogelijkheid om van de Holocaust iets te leren . Want elk moment als het eventueel, misschien, die kant op lijkt te gaan mag je er niet over beginnen.
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
Niet die joden vervolging/discriminatie is waar het hem zit. Maar wat er daar na met die mensen is gebeurd.
Dat is een potentieel gevaar wat kan gebeuren als je mensen als groep apart zet en juist voor dat gevaar mag je best waarschuwen.
  dinsdag 14 juli 2009 @ 12:11:15 #10
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_70962143
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.


Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
Het feit is wel dat er een heleboel mensen vocaal radicaliseren omdat er geen alternatief is. En het is mode om fascistische denkbeelden te hebben, en als je geen echt fout vergelijkingsmateriaal hebt buiten AH, blijven ze gesterkt omdat ze in hun simpele denkwijze in hun "gelijk" staan..

Dit is eerder gebeurd. Mijn advies is wees niet impliciet met een voorbeeld, maar duw ze langzamerhand richting een gezond moraal, met het volle besef dat ze FALIKANT fout zitten. en laat ze dan pas het voorbeeld zien.

http://www.xenutv.com/cults/wave.htm
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
  dinsdag 14 juli 2009 @ 12:11:58 #11
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_70962162
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
Goed punt.

Maar ook voor misstanden gaan vergelijkingen niet 100% op. Marokkanen uit een zwembad weren is vergelijk aar met Joden uit een bioscoop weren. Het is NIET vergelijkbaar met Joden massaal vermoorden.
Die vergelijking wil ik dan ook niet maken . .
pi_70963222
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
Het gaat er imho vooral om het gevaar van bepaalde politieke stromingen aan te geven.
pi_70963318
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
  dinsdag 14 juli 2009 @ 12:58:49 #14
33189 RM-rf
1/998001
pi_70963642
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:05 schreef wijsneus het volgende:
Reductio ad Hitlerum
de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...
hierbij verliest het zn argumentele en inhoudelijke waarde.


Zo is het best mogelijk een discussie te voeren over eugenetische denkbeelden.. kan internering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde omstandigheden domweg ook noodzakelijk zijn, evenals de deportatie van mensen die geen geldige verblijfsvergunning hebben..
euthaniasie-politiek is niet noodzakelijk een eerste stap naar genocide.
en vegetariers of mensen die dol zijn opherdershonden niet noodzakelijkerwijze fout...
los ervan of je het ermee eens bent of welke nuances je zou willen zien bij uitvoering, bediscussieerd moet het kunnen worden ... ook als die discussie mogelijk uitmond in een afwijzing van politiek handelen daartoe

qua nationaal-socialistische politiek is er ook gewoon een prima discussie te voeren over bv inperking van vakbonsdsrechten of juist een actieve sociaal-economische politiek waarbij de Overheid zichzelf ook bewust opstelt als 'derde macht' (een nationaal-socialistsche politieke hoeksteen die bv ook in het pernisme of juist de nederlandse polder-politiek een steunpunt werd)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  dinsdag 14 juli 2009 @ 13:11:58 #15
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_70964064
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]

de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...
hierbij verliest het zn argumentele en inhoudelijke waarde.


Zo is het best mogelijk een discussie te voeren over eugenetische denkbeelden.. kan internering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde omstandigheden domweg ook noodzakelijk zijn, evenals de deportatie van mensen die geen geldige verblijfsvergunning hebben..
euthaniasie-politiek is niet noodzakelijk een eerste stap naar genocide.
en vegetariers of mensen die dol zijn opherdershonden niet noodzakelijkerwijze fout...
los ervan of je het ermee eens bent of welke nuances je zou willen zien bij uitvoering, bediscussieerd moet het kunnen worden ... ook als die discussie mogelijk uitmond in een afwijzing van politiek handelen daartoe

qua nationaal-socialistische politiek is er ook gewoon een prima discussie te voeren over bv inperking van vakbonsdsrechten of juist een actieve sociaal-economische politiek waarbij de Overheid zichzelf ook bewust opstelt als 'derde macht' (een nationaal-socialistsche politieke hoeksteen die bv ook in het pernisme of juist de nederlandse polder-politiek een steunpunt werd)
Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?

Ik vind dat dat mag. En jij mag het best over eugenetica of internering hebben.
  dinsdag 14 juli 2009 @ 13:26:23 #16
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_70964520
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
Het zijn gewoon politici die steeds maar weer dezelfde onwelriekende drol glimmend oppoetsen..
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
pi_70964610
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 12:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.

Je kunt ook overeenkomsten vinden met de partij van Boer Koekoek of de Franse revolutie.
Maar die vergelijkingen worden dan weer niet gemaakt.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
  dinsdag 14 juli 2009 @ 13:35:41 #18
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_70964824
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 13:29 schreef teknomist het volgende:

[..]

Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.

Je kunt ook overeenkomsten vinden met de partij van Boer Koekoek of de Franse revolutie.
Maar die vergelijkingen worden dan weer niet gemaakt.
Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
pi_70964991
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 13:35 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.

Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
  dinsdag 14 juli 2009 @ 13:46:19 #20
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_70965201
TS is net Hitler
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 juli 2009 @ 13:56:08 #21
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_70965559
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 13:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.

Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
dat flikte Fortuyn natuurlijk ook met zijn demoniseringsuitspraken, en wilders met zijn cordon sanitaire, zo heeft elke politieke partij zijn trukjes
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
  dinsdag 14 juli 2009 @ 14:16:45 #22
33189 RM-rf
1/998001
pi_70966274
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 13:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?
wat zou er mis zijn met een 'slippery rope'

is niet de hele politiek dat ... onherroepelijk zul je toch hierbij discussieren over maatregelen of handelingen die de ene groep ten kostte van de andere benadelen..
waar men de rechten van de ene groep beschermt, betekent dat al snel ook een inperken van de rechten van een andere groep.


Ik zie een open en eerlijke discusie, waarin zo min mogelijk taboe's gelden of heilige huisjes 'onaantastbaar' zouden zijn, als beste oplossing om deze belangendiscussie ook zo eerlijk mogelijk te houden (waarbij ikzelf niet de pretentie zou willen ophpuden dat er ooit een 'geheel' eerlijke oplossing bestaat, daar falen juist de meeste politieke ideologieen het meest)..

het aanhouden van 'taboe's' in die discussie, werken met 'vereenvoudigings' of balchelijke argumenten zorgt er niet voor dat dat touw minder 'slipt' of glad is, maar eerder dat de bodem in de discussie sneller bereikt zal worden.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  dinsdag 14 juli 2009 @ 14:26:18 #23
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_70966631
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 14:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

..

het aanhouden van 'taboe's' in die discussie, werken met 'vereenvoudigings' of balchelijke argumenten zorgt er niet voor dat dat touw minder 'slipt' of glad is, maar eerder dat de bodem in de discussie sneller bereikt zal worden.
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
pi_70966774
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 13:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.

Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
Een beweging welke het gemunt heeft op 1 bevolkingsgroep. Geen leden, geen democratie. Een soort jaloezi naar 'de minderheid' (NSB die schande spreekt van AVRO medewerkers die vrij zijn op joodse feestdagen, PVV die schande spreekt van moslim-kinderen die met suikerfeest er een dag niet zijn..). Extreme (waan?)ideeen, zoals in het geval van de PVV om het leger in te zetten tegen wat ze straatterroristen noemen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De partijenbewegingen zijn vrijwel identiek, alleen de pispaal heeft een ander geloof.
  dinsdag 14 juli 2009 @ 14:33:06 #25
33189 RM-rf
1/998001
pi_70966904
quote:
Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...


waar hitler verder voorstond was gewoon een bepaalde politiek die niet meer of minder levend was en overigens ook terug te vnden is over het hele politieke scala van links of rechts of autoritair-conservatief of liberaal-progressief..

de vergelijking met hitler heeft geen enkeele waarde omdat het nietszeggend is... zoals overigens een hoop vergelijkingen of toeschrijvingen...
mensen die toeschrijvingen doen zijn veelal zélf een 'minderwaardig mens'..
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')