Bekeuring Lasergun met bullshit verhaal

quote:

Op zondag 12 juli 2009 17:16 schreef r_one het volgende:

[..]

Het is helemaal geen karr-1 bash topic

Jij poneert met veel elan een stelling en als daar dan tegenargumenten op komen, voel jij je gebashed

Ik vraag je alleen inhoudelijk in te gaan op hetgeen je nu zelf stelt en voorheen ooit gesteld hebt, vanwege de tegenstrijdigheid.

En dat heb ik gedaan. End of story

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:04 schreef karr-1 het volgende:
En dat heb ik gedaan.

Uhuh
Waar dan? Je hebt slechts omtrekkende bewegingen gemaakt.

quote:

End of story

Zwak, heel zwak
_{Maar niet geheel onverwacht}

Dat heet een vastlopertje

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:57 schreef r_one het volgende:

[..]

Uhuh
Waar dan? Je hebt slechts omtrekkende bewegingen gemaakt.
[..]

Zwak, heel zwak
_{Maar niet geheel onverwacht}

Mijn punt is duidelijk, dus ik hoef er niet meer aan toe te voegen. Als mij dat zwak maakt, het zij zo.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:01 schreef JumpingJacky het volgende:
Dat heet een vastlopertje

Tsja aan mij zal het niet liggen

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:02 schreef karr-1 het volgende:
Mijn punt is duidelijk, dus ik hoef er niet meer aan toe te voegen. Als mij dat zwak maakt, het zij zo.

Als jij louter omtrekkende bewegingen "duidelijk" vindt, tja ... dan zal een discussie met jou nooit een inhoudelijke discussie op argumenten worden maar een van het niveau "het is zo want de lucht is blauw".

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:03 schreef karr-1 het volgende:
Tsja aan mij zal het niet liggen

Hier past alleen een volmondig


karr-1, gaat gerust heen

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:24 schreef r_one het volgende:

[..]

Als jij louter omtrekkende bewegingen "duidelijk" vindt, tja ... dan zal een discussie met jou nooit een inhoudelijke discussie op argumenten worden maar een van het niveau "het is zo want de lucht is blauw".

Duidelijker kan ik mijn punt niet maken en ik ben te allen tijde bereid tot een inhoudelijke discussie. Als ik daar de kans voor krijg.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:25 schreef r_one het volgende:

[..]

Hier past alleen een volmondig


karr-1, gaat gerust heen

Nope, ik blijf gewoon waar ik ben, wachtend op een discussie.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:04 schreef karr-1 het volgende:
End of story

*kuch*

_Toch?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:58 schreef r_one het volgende:

[..]

*kuch*

_Toch?

Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:12 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Duidelijker kan ik mijn punt niet maken en ik ben te allen tijde bereid tot een inhoudelijke discussie. Als ik daar de kans voor krijg.

Je poneert een stelling:
"Elke boete die uitgeschreven wordt is in principe terecht tot het tegendeel bewezen wordt."

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarbij de "ontvanger" het niet terecht vind. Dit heb je zelf al gedaan in dat andere topic. Ook worden er boetes uitgedeeld waarbij een (overgroot) deel van de samenleving het niet terecht vind. De stelling is dus onjuist, en zou aangepast moeten worden.

"Elke boete die uitgeschreven zou als terecht bestempeld moeten worden tot het tegendeel bewezen wordt."

Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden waarbij men onschuldig is tenzij schuld bewezen wordt, maar dat kan natuurlijk verandert zijn. Dit zou ook zo moeten zijn bij kleine overtredingen. Een boete is een straf na een vonnis. Het vonnis is uitgevoerd door de uitvoerende macht, maar ze zijn ook de aanklager. Die macht hebben ze gekregen, en moeten ze zorgvuldig mee omgaan. Ze maken fouten, moedwillig of niet, maar een ding staat vast. Als je je zoveel mogelijk aan de regels houdt, is het moeilijker voor ze om iets te vinden. Het is redelijk makkelijk om mensen te "pakken" op een grens van 60 naar 30, want de meeste mensen laten alleen hun gas los, en de rest die wacht met vertragen tot de volgende bocht of kruising.


Verder bestaat de politie om de samenleving te beschermen. Dit kun je ook doen met behulp van niet-dwingende middelen zoals een waarschuwing of tip. Daarmee creëer je meer goodwill dan met het uitdelen van boetes. Misschien moeten ze mensen die (veel) te hard rijden confronteren met beelden van (hoge snelheid)ongelukken.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 08:09 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

ik moet wel zeggen dat dat minimaal deels aan jezelf ligt.
je zegt er geen probleem mee te hebben om toe te geven als je ergens een foutje blijkt te maken, maar de strijdigheid waar we je op wijzen wil je niet toegeven.

jij ziet het ontzenuwen van bewijs als het bewijzen dat je onschuldig bent, dat gaf je eerder aan in een reactie op een post van mij. dat zijn echter 2 wezenlijk verschillende dingen.
waar jij op doelt is dat je bewijs ontzenuwt en ALS GEVOLG DAARVAN juridisch onschuldig bent (want je bent onschuldig totdat bewezen is dat je schuldig bent).

een rechter maakt dit onderscheid overigens ook. in de ene zaak wordt bestaand bewijs tegen de verdachte ontzenuwd en zegt de rechter: niet voldoende bewijs, verdachte is onschuldig (hij kan schuldig zijn maar dat is niet bewezen). in de andere zaak wordt BEWEZEN dat de verdachte de moord niet kan hebben gepleegd en dat zegt de rechter dat ook in zijn uitspraak.

beetje arrogant dan (of simpelweg dom) dat jij vindt dat die 2 dingen hetzelfde zijn.

toen ik je in een eerdere post wees op het verschil tussen die 2 had jij de discussie heel simpel en volwassen kunnen beeindigen met 'oh dat bedoel ik ook maar ik verwoordde het misschien een beetje kort door de bocht' en dan waren we het allemaal eens want dan hebben we het gewoon allemaal over hetzelfde.

benieuwd wat je hiervan denkt.......

quote:

Je poneert een stelling:
"Elke boete die uitgeschreven wordt is in principe terecht tot het tegendeel bewezen wordt."

Klopt

quote:

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarbij de "ontvanger" het niet terecht vind. Dit heb je zelf al gedaan in dat andere topic. Ook worden er boetes uitgedeeld waarbij een (overgroot) deel van de samenleving het niet terecht vind. De stelling is dus onjuist, en zou aangepast moeten worden.

Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden. Ook kan ik me voorstellen dat (een deel van) de samenleving sommige boetes niet terecht vind. Het gaat mij erom dat een boete volgens de letter van de wet vaak wel terecht is. Wat een individuele ontvanger of " de samenleving" er van vind zou in feite ondergeschikt moeten zijn aan de wet. Immers, we hebben de wet met zijn allen geaccepteerd als de maatstaf waarlangs we willen leven.

Kom op karr-1, je bent online, zie mijn post van 10.10

quote:

Op maandag 13 juli 2009 10:10 schreef Feestkabouter het volgende:

benieuwd wat je hiervan denkt.......

Technisch gezien zijn ze niet hetzelfde, maar ze hebben wel grote overeenkomsten. Onchuldig zijn omdat het bewijs niet sterk genoeg is, is inderdaad wat anders dan echt onschuldig zijn. Daar heb je gelijk in.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 16:27 schreef r_one het volgende:
Oftewel:

Als je het tegendeel niet kúnt bewijzen, blijft de boete 'terecht', per definitie?
En als je het wel kunt, pas als je het tegendeel bewezen hebt, vanaf dat moment pas is er sprake van een onzin-boete (en eerder niet, toen was de boete nog terecht, per definitie)?

en toen schreef jij (karr-1):

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:51 schreef karr-1 het volgende:

Hier past alleen een volmondig

maar bij nader inzien is dat dus niet zo volmondig?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 11:52 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

en toen schreef jij (karr-1):
[..]

maar bij nader inzien is dat dus niet zo volmondig?

Iets minder volmondig, ik had de achtergrond van mijn antwoord moeten uitleggen.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:40 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Iets minder volmondig, ik had de achtergrond van mijn antwoord moeten uitleggen.

Dat moet je nog steeds.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 08:09 schreef karr-1 het volgende:
Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

Aan mij zal het niet liggen, ik kap 'm niet meermaals af.

Mijn argumenten zijn jou onwelgevallig, dát is het.
Maar noem ze dan niet "niet serieus" (of "bashen" ).

quote:

Op maandag 13 juli 2009 14:59 schreef r_one het volgende:

[..]

Dat moet je nog steeds.

Nee hoor, kijk maar hier

quote:

Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden. Ook kan ik me voorstellen dat (een deel van) de samenleving sommige boetes niet terecht vind. Het gaat mij erom dat een boete volgens de letter van de wet vaak wel terecht is. Wat een individuele ontvanger of " de samenleving" er van vind zou in feite ondergeschikt moeten zijn aan de wet. Immers, we hebben de wet met zijn allen geaccepteerd als de maatstaf waarlangs we willen leven.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:03 schreef r_one het volgende:

[..]

Aan mij zal het niet liggen, ik kap 'm niet meermaals af.

Mijn argumenten zijn jou onwelgevallig, dát is het.
Maar noem ze dan niet "niet serieus" (of "bashen" ).

Ik weerleg je argumenten met mijn argumenten, dat is toch een discussie?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:10 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Ik weerleg je argumenten met mijn argumenten, dat is toch een discussie?

goed punt om het er eens over te hebben wat een goeie discussie inhoudt. let op!

het helpt als je allemaal dezelfde interpretatie hebt bij bepaalde woorden.
jij zegt nu dat je argumenten 'weerlegt', maar je bedoelt dat je 'tegenargumenten' hebt. het is JOUW subjectieve mening dat JOUW argumenten zwaarder wegen.
zo zijn er nog wat subtiele punten in jouw manier van communiceren, waardoor je heel erg zwart-wit overkomt, en dat bevordert een discussie niet. zie ook het stukje discussie hierboven over bewijs en tegenbewijs en ontzenuwen, waar je erg kort door de bocht was.

alleen maar het doordrammen van steeds hetzelfde argument in verschillende bewoordingen is NIET het voeren van een discussie. dat is echter wel wat je in mijn ogen doet.
het uitleggen waarom jouw argument zwaarder zou moeten wegen dan andere argumenten is onderdeel van de discussie. jij gaat er vanuit dat jouw argumenten voor zichzelf spreken. dat doen ze echter niet.
en het helpt ook als je bepaalde erkenning laat blijken voor argumenten waar wel wat in zit (ook al vind je ze zwakker dan je eigen argumenten).

daarnaast kom je ook erg generaliserend over.
en dat past niet, want het onderwerp van discussie is niet volstrekt zwart-wit. in principe benadert dit topic juist de uitzonderingen, en jij blijft juist de rest benadrukken (dus ik zou nog kunnen stellen dat jij in de discussie een off-topic standpunt inneemt).

en dan nog dit voorbeeld:
"Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden."

ik vind dat dat een erg generaliserende aanname is, en ik ben ervan overtuigd dat ie ook absoluut fout is.
daarnaast kom je dan weer op het punt: emotioneel terecht, moreel terecht of juridisch terecht?
jij gebruikt die 3 verschillende begrippen door elkaar, en ook nog precies wanneer het jou uitkomt. opportunisme dus, en het heeft er sterk de schijn van dat je dat doet omdat je er moeite mee hebt je ongelijk toe te geven. en dan is het niet echt redelijk meer discussieren met jou, vind je wel?

tipje in het algemeen aan jou: sta er wat meer bij stil hoe je overkomt bij anderen, en welke boodschap je precies wil overbrengen als je gaat communiceren.

jij zelf nog iets toe te voegen?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:42 schreef Feestkabouter het volgende:

jij zelf nog iets toe te voegen?

Behalve dat ik het knap vind dat je veel over mij weet zonder me te kennen, heb ik niets meer toe te voegen. Ik voer een discussie op mijn eigen manier.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:54 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Behalve dat ik het knap vind dat je veel over mij weet zonder me te kennen, heb ik niets meer toe te voegen. Ik voer een discussie op mijn eigen manier.

noem het dan geen discussie, maar noem het dan gewoon het al generaliserend doordrammen van zwart-witte argumenten.
dan weet de rest tenminste waar ze aan toe is.

en als je goed kijkt naar hoe ik het formuleer, dan zie je staan dat het zo 'overkomt' op mij (en wellicht ook op anderen), dat het ergens de 'schijn van heeft'. dus ik geef je de ruimte om uit te leggen dat dat niet is hoe je in elkaar steekt maar dat door mogelijk een onhandige manier van communiceren anders overkomt dan je werkelijk bent.
maar die ruimte wil je dus niet nemen, sterker nog: je kiest ervoor om op diezelfde manier over te blijven komen......... dan komen we aan bij het punt dat ik veel over je zou weten zonder je te kennen: eerder had ik niet de indruk veel over je te weten (ik had het immers slechts over hoe het op mij overkwam, daarbij trek ik nog geen conclusies over hoe iemand is want iemand kan om verschillende redenen op een bepaalde manier overkomen), maar met deze duidelijke keuze van jou weet ik nu ineens wel heel veel over je, het is veelzeggend

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:08 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

noem het dan geen discussie, maar noem het dan gewoon het al generaliserend doordrammen van zwart-witte argumenten.
dan weet de rest tenminste waar ze aan toe is.

Nee het is een discussie op basis van meningen die ik misschien verantwoord als argumenten. Wat ik zeg is mijn eigen persoonlijke mening, daar mag iedereen van vinden wat hij of zij wil. Ik ben altijd bereid mijn mening aan te passen als daar valide argumenten voor zijn, maar zolang ik die niet hoor of lees heb ik geen reden om mijn eigen persoonlijke mening aan te passen.

Dat mijn mening overkomt als argumenten is inderdaad mijn fout en daar zal ik de volgende keer op moeten letten. Het zijn dus geen argumenten van mijn kant maar mijn eigen persoonlijke mening.

zie 2 posts lager

[ Bericht 83% gewijzigd door Feestkabouter op 13-07-2009 16:26:00 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:16 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

noem het dan geen discussie.

Hoe moet ik het dan noemen? Uitwisselen van meningen? Als ik mijn mening geef en ik reken op mensen die argumenten hebben om mij van mening te doen veranderen dan noem ik het een discussie.

quote:

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken.

Ik had het inderdaad beter een debat kunnen noemen zie ik.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:17 schreef karr-1 het volgende:

Hoe moet ik het dan noemen? Uitwisselen van meningen? Als ik mijn mening geef en ik reken op mensen die argumenten hebben om mij van mening te doen veranderen dan noem ik het een discussie.

was niet helemaal een juiste post van mij, ik was hem al aan het aanpassen, ik wilde er zoiets van maken:


kijk een argument is een argument, een MENING is hoe sterk of zwak of onzinnig of waardevol of waardeloos je een argument vindt.............. maar dan wel met een reden erbij.
die waardering van een argument en de reden daarvoor is een heel subjectief iets.

maar goed, dan kun je met je mening nog steeds wel heel kort door de bocht gaan en onsubtiel zijn en ook in de discussie verschillende interpretaties van een woord op een opportunistische manier gebruiken.

kijk dat er hier op een forum vanalles wordt neergekwakt aan zwart-witte stellingen/meningen is een feit. maar op het moment dat je op basis van je eerste post een discussie aangaat kun je het mensen niet kwalijk nemen dat ze je aanvallen op het zwart-wit-zijn van je stelling/mening. toch?
3 mogelijkheden:
-je geeft aan dat je het als je er beter naar kijkt toch niet zo zwart-wit ziet en je hebt verder een goeie inhoudelijke discussie
-je bent echt overtuigd van je zwart-witte standpunt en houdt daaraan vast
-je bent niet overtuigd van je zwart-witte standpunt maar je bent koppig dus je houdt er ondanks redelijke tegenargumenten botweg toch aan vast

4e mogelijkheid: in enkele gevallen is een erg zwart-witte mening wel acceptabel: vb: racisme is fout, Paris Hilton is een dom blondje

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:17 schreef karr-1 het volgende:

Ik had het inderdaad beter een debat kunnen noemen zie ik.

debat en discussie kun je niet echt met elkaar vergelijken, ze staan niet tegenover elkaar.
debat kan (in mijn ogen) een discussie zijn.

sorry, ik wilde editten, niet een nieuwe post maken

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:42 schreef Feestkabouter het volgende:
en dan nog dit voorbeeld:
"Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden."

ik vind dat dat een erg generaliserende aanname is, en ik ben ervan overtuigd dat ie ook absoluut fout is.

Ik heb net post van het CJIB gekregen dat ik 6 kilometer te hard heb gereden op de snelweg en ik mag een donatie doen van 24 euro. Dat vind ik helemaal terecht, fout is fout, dan had ik me maar aan de regels moeten houden. Blijft zonde van het geld, maar de boete is wel terecht.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:11 schreef karr-1 het volgende:

Ik ben altijd bereid mijn mening aan te passen als daar valide argumenten voor zijn

meer inhoudelijk nog dan net:
2 mogelijkheden daarvoor:
-men komt met andere argumenten die je beter vindt (zwaarder wegen) dan je eigen argumenten
-men noemt redenen om jouw argument te ontzenuwen/ontkrachten.

in beide gevallen helpt het als je uitlegt wat JOUW basis (argumentatie) is voor jouw mening/overtuiging.
anders heeft het niet echt veel zin om 'bereid te zijn je mening aan te passen'.
(en dan komt het ook niet over alsof je bereid bent je mening aan te passen, en dan kom je dus koppig/eigenwijs over)

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:33 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Ik heb net post van het CJIB gekregen dat ik 6 kilometer te hard heb gereden op de snelweg en ik mag een donatie doen van 24 euro. Dat vind ik helemaal terecht, fout is fout, dan had ik me maar aan de regels moeten houden. Blijft zonde van het geld, maar de boete is wel terecht.

ik kreeg er 1 voor rijden zonder gordel.
helemaal juridisch terecht want zo is de regel en dat weet ik dondersgoed.
gevoelsmatig onterecht want ik mag zelf weten (vind ik) hoe voorzichtig ik met mezelf ben, en dan ben ik met vlagen ook nog suicidaal. niet dat ik een gevaar voor anderen ben ik het verkeer, maar als mij wat ergs overkomt vind ik het niet erg.
moreel: op zich vind ik het wel erg voor de hulpverleners als ze me zwaargewond of dood aantreffen na een ongeluk, dat is zeker geen pretje.

edit: nog een voorbeeld
ik werd geflitst met 130 (ja toch een beetje gevaar voor anderen: ik reed iets te hard).
boete voor 30 km/uur te hard.
dat ik EEN boete kreeg vond ik terecht, want ik reed te hard (geen twijfel over).
MAAR de hoogte was een issue: het ene bord zei 100, het andere zei 120 (einde beperking).
bezwaar aangetekend: weg bekeuring!!
dus een boete voor 30 km/uur te hard vond ik onterecht, EEN boete vond ik eigenlijk wel terecht, maar uiteindelijk geen boete dus........... ik was er blij mee (uiteraard), maar het is wel een heel vreemde situatie want ergens is het wel onterecht. feit blijft dat ik te hard reed......... alleen sja als je niet kunt bepalen hoeveel ik te hard reed dan kun je ook niet bepalen welke de juiste boete is.

[ Bericht 23% gewijzigd door Feestkabouter op 13-07-2009 16:44:29 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2009 16:34 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

meer inhoudelijk nog dan net:
2 mogelijkheden daarvoor:
-men komt met andere argumenten die je beter vindt (zwaarder wegen) dan je eigen argumenten
-men noemt redenen om jouw argument te ontzenuwen/ontkrachten.

in beide gevallen helpt het als je uitlegt wat JOUW basis (argumentatie) is voor jouw mening/overtuiging.
anders heeft het niet echt veel zin om 'bereid te zijn je mening aan te passen'.
(en dan komt het ook niet over alsof je bereid bent je mening aan te passen, en dan kom je dus koppig/eigenwijs over)

Ik baseer mijn mening op de wettelijke regels zoals die gelden in dit land. Als er dus ergens een snelheid van 100 geld en iemand rijd 104 en krijgt dan een boete dan vind ik dat volkomen terecht, ongeacht het tijdstip, de weg etc.

Er zijn echter ook mensen die een boete krijgen op basis van bv een verkeerd gelezen kenteken, zodat ze een boete krijgen voor een plaats waar ze helemaal niet geweest zijn. In dat geval kan ik me voorstellen dat een boete kwijtgescholden wordt ook al is de politie er van overtuigd dat jij het wel was.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 08:54 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Ik baseer mijn mening op de wettelijke regels zoals die gelden in dit land. Als er dus ergens een snelheid van 100 geld en iemand rijd 104 en krijgt dan een boete dan vind ik dat volkomen terecht, ongeacht het tijdstip, de weg etc.

ok, dus jij gaat uit van het juridische terecht of onterecht. prima, duidelijk, en niks mis mee.
en als je nou een bekeuring krijgt omdat je je technisch gezien niet aan de regels gehouden hebt, maar de geest van de wet eigenlijk niet bedoeld is om dat wat jij doet te bestraffen........ wat is dan je standpunt?
(gewoon even benieuwd waar precies je grens ligt)

ik had eens afgesproken met een paar vrienden in Rotterdam. op de plek waar we elkaar ontmoetten bleek een samenscholingsverbod geldig te zijn. we waren met 6 man, allemaal fatsoenlijke kerels van tegen de 30, aan het wachten op de 7e. we stonden wat bij te babbelen, gewoon overdag ook zonder extreme geluidsproductie, dus niemand die er last van had. en toen kwam oom agent, en die begon te schrijven!!
zijn collega was redelijker....... over gehad waarom er dat verbod was en voor wie het bedoeld was. wij waren duidelijk niet de doelgroep van de geest van de regel. de schrijvende agent was maar met moeite te overtuigen om te stoppen met schrijven, die had zoiets van: meer dan 3 bij elkaar = samenscholing, al ben je 80.

had je zo'n boete terecht gevonden?
zo ja: wat als we alle 6 de 50 al gepasseerd waren?

Ter verdediging van karr-1 wil ik graag anvoeren dat:
bij wet Mulder overtredingen de overtreder moet bewijzen dat hij onschuldig is. De bewijslast is bij wet Mulder overtredingen dus omgekeerd. Dat dit toch in onze rechtstaat kan komt doordat de overtreder een aantal beroepsmogelijkheden heeft.
Kortom de stelling "Elke boete die uitgeschreven wordt is in principe terecht tot het tegendeel bewezen wordt."
klopt. De overtreder is immers schuldig totdat hij zelf het tegendeel bewijst.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:18 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

ok, dus jij gaat uit van het juridische terecht of onterecht. prima, duidelijk, en niks mis mee.
en als je nou een bekeuring krijgt omdat je je technisch gezien niet aan de regels gehouden hebt, maar de geest van de wet eigenlijk niet bedoeld is om dat wat jij doet te bestraffen........ wat is dan je standpunt?
(gewoon even benieuwd waar precies je grens ligt)

Ben ik op zich met je eens, maar ik vind het vrij lastig om te bepalen wat dan " de geest van de wet" is. Hoever ga je daarin en waar trek je de grens?

quote:

ik had eens afgesproken met een paar vrienden in Rotterdam. op de plek waar we elkaar ontmoetten bleek een samenscholingsverbod geldig te zijn. we waren met 6 man, allemaal fatsoenlijke kerels van tegen de 30, aan het wachten op de 7e. we stonden wat bij te babbelen, gewoon overdag ook zonder extreme geluidsproductie, dus niemand die er last van had. en toen kwam oom agent, en die begon te schrijven!!
zijn collega was redelijker....... over gehad waarom er dat verbod was en voor wie het bedoeld was. wij waren duidelijk niet de doelgroep van de geest van de regel. de schrijvende agent was maar met moeite te overtuigen om te stoppen met schrijven, die had zoiets van: meer dan 3 bij elkaar = samenscholing, al ben je 80.

had je zo'n boete terecht gevonden?
zo ja: wat als we alle 6 de 50 al gepasseerd waren?

dan zou mijn vraag zijn of je van tevoren had kunnen weten dat er een samenscholingsverbod was in dat gebied. Zo ja, dan had je kunnen verwachten dat er problemen zouden komen. Zo nee, dan geef ik je gelijk dat er over gesproken zou kunnen worden en voor deze keer het laten gaan. Leeftijd zou in dit verband niet relevant zijn.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:07 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Ben ik op zich met je eens, maar ik vind het vrij lastig om te bepalen wat dan " de geest van de wet" is. Hoever ga je daarin en waar trek je de grens?
[..]

dan zou mijn vraag zijn of je van tevoren had kunnen weten dat er een samenscholingsverbod was in dat gebied. Zo ja, dan had je kunnen verwachten dat er problemen zouden komen. Zo nee, dan geef ik je gelijk dat er over gesproken zou kunnen worden en voor deze keer het laten gaan. Leeftijd zou in dit verband niet relevant zijn.

je komt een beetje totalitair over.

geest van de wet: als de rechter gaat kijken wat de de reden is dat een regel is opgesteld, om welke situaties te voorkomen, dan lijkt me dat vaak niet moeilijk te beoordelen. grensgevallen zijn altijd lastig, maar veel gevallen zijn duidelijk.

van tevoren kunnen weten: geen idee, misschien stonden er ergens bordjes (waarvan je je dan weer kunt afvragen of dat officiele verkeersborden zijn waar je je aan moet houden) maar er zijn ook grenzen aan wat de burger mag verwachten.
iedereen weet dat een samenscholingsverbod bedoeld is om overlast door hangjongeren te voorkomen. ook al is de regel misschien technisch zo opgesteld, je kunt moeilijk verwachten dat gewone rustige 50-plussers er rekening mee gaan houden dat als je met hun 3en een bekende tegenkomen dat die dan niet bij hen mag komen staan.

andersom: als ergens GEEN samenscholingsverbod geldt, voel jij je dan vrij om met je vrienden de boel eens flink op stelten te zetten?
wat ik bedoel: het gaat om een beetje fatsoen en redelijkheid. snelheid is iets wat concreet meetbaar is, grens stellen, en handhaven. rood licht: meestal wel duidelijk. maar andere dingen die meer te maken hebben met hoe we met elkaar omgaan: wat moet tellen is wat normaal en fatsoenlijk is, en de regels zijn helaas nodig voor de mensen die totaal geen idee hebben wat fatsoen is (of die het wel weten maar er geen respect voor hebben).
en dan is er altijd nog wel een beetje ruimte om net een verschillende grens te hebben van wat nou de grens van fatsoenlijk is, maar we zijn het er samen best wel over eens wat echt niet kan.

ben je het er een beetje mee eens dat dit belangrijk is, dat het hierom draait, en dat de regels slechts zijn opgesteld om dit te bewerkstelligen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:00 schreef Feestkabouter het volgende:

ben je het er een beetje mee eens dat dit belangrijk is, dat het hierom draait, en dat de regels slechts zijn opgesteld om dit te bewerkstelligen?

Niet een beetje, daar ben ik het volledig mee eens. Ik denk dat we alleen verschillen in de striktheid waarmee de regels toegepast worden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:07 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Niet een beetje, daar ben ik het volledig mee eens. Ik denk dat we alleen verschillen in de striktheid waarmee de regels toegepast worden.

bedoel je niet: dat we verschillen qua mening over de striktheid waarmee de regels toegepast MOETEN worden?

en daarnaast: dit wat je nu aangeeft (wat me heel normaal en redelijk lijkt) geeft echt een heel ander beeld dan je eerdere posten.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 15:23 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

bedoel je niet: dat we verschillen qua mening over de striktheid waarmee de regels toegepast MOETEN worden?

quote:

en daarnaast: dit wat je nu aangeeft (wat me heel normaal en redelijk lijkt) geeft echt een heel ander beeld dan je eerdere posten.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 15:13 schreef Unabombertje het volgende:
Als hij zegt dat jij 50 reed en hij heeft je gelaserd dan houdt dat in dat je op dat moment ook 50 reed. Laserguns werken preciezer als jouw ogen die naar je analoge kilometerteller kijken.

Verder ben je alsnog evengoed schuldig als je 40 reed waar je 30 mag. In de bebouwde kom ben je ook zwaarder de lul als buiten de bebouwde kom.

Laserguns zijn ook niet foutloos. en hij kan de verkeerde auto gelaserd hebben. Gewoon bezwaar maken.

quote:

Verder houdt het verkeer in dat zo GAUW je het bordje met de 30 erop gepasseerd bent je vanaf DAT punt maximaal 30 mag, daarom moet je ook afremmen voordat je het bord voorbij bent, om situaties als deze te voorkomen. Eigen schuld dikke bult.

Je hebt, afhankelijk van het snelheidsverschil tussen wat je eerst mocht en nu een afstand van 100 meter of meer (dacht op de snelweg zelfs 300 meter) om op de juiste snelheid te komen. Dit om te verkomen dan mensen hard gaan remmen bij de snelheidsborden. Lees de procedures van de politie er maar eens op na.