Bekeuring Lasergun met bullshit verhaal

quote:

Op zondag 12 juli 2009 17:16 schreef r_one het volgende:

[..]

Het is helemaal geen karr-1 bash topic

Jij poneert met veel elan een stelling en als daar dan tegenargumenten op komen, voel jij je gebashed

Ik vraag je alleen inhoudelijk in te gaan op hetgeen je nu zelf stelt en voorheen ooit gesteld hebt, vanwege de tegenstrijdigheid.

En dat heb ik gedaan. End of story

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:04 schreef karr-1 het volgende:
En dat heb ik gedaan.

Uhuh
Waar dan? Je hebt slechts omtrekkende bewegingen gemaakt.

quote:

End of story

Zwak, heel zwak
_{Maar niet geheel onverwacht}

Dat heet een vastlopertje

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:57 schreef r_one het volgende:

[..]

Uhuh
Waar dan? Je hebt slechts omtrekkende bewegingen gemaakt.
[..]

Zwak, heel zwak
_{Maar niet geheel onverwacht}

Mijn punt is duidelijk, dus ik hoef er niet meer aan toe te voegen. Als mij dat zwak maakt, het zij zo.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:01 schreef JumpingJacky het volgende:
Dat heet een vastlopertje

Tsja aan mij zal het niet liggen

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:02 schreef karr-1 het volgende:
Mijn punt is duidelijk, dus ik hoef er niet meer aan toe te voegen. Als mij dat zwak maakt, het zij zo.

Als jij louter omtrekkende bewegingen "duidelijk" vindt, tja ... dan zal een discussie met jou nooit een inhoudelijke discussie op argumenten worden maar een van het niveau "het is zo want de lucht is blauw".

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:03 schreef karr-1 het volgende:
Tsja aan mij zal het niet liggen

Hier past alleen een volmondig


karr-1, gaat gerust heen

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:24 schreef r_one het volgende:

[..]

Als jij louter omtrekkende bewegingen "duidelijk" vindt, tja ... dan zal een discussie met jou nooit een inhoudelijke discussie op argumenten worden maar een van het niveau "het is zo want de lucht is blauw".

Duidelijker kan ik mijn punt niet maken en ik ben te allen tijde bereid tot een inhoudelijke discussie. Als ik daar de kans voor krijg.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:25 schreef r_one het volgende:

[..]

Hier past alleen een volmondig


karr-1, gaat gerust heen

Nope, ik blijf gewoon waar ik ben, wachtend op een discussie.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:04 schreef karr-1 het volgende:
End of story

*kuch*

_Toch?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:58 schreef r_one het volgende:

[..]

*kuch*

_Toch?

Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:12 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Duidelijker kan ik mijn punt niet maken en ik ben te allen tijde bereid tot een inhoudelijke discussie. Als ik daar de kans voor krijg.

Je poneert een stelling:
"Elke boete die uitgeschreven wordt is in principe terecht tot het tegendeel bewezen wordt."

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarbij de "ontvanger" het niet terecht vind. Dit heb je zelf al gedaan in dat andere topic. Ook worden er boetes uitgedeeld waarbij een (overgroot) deel van de samenleving het niet terecht vind. De stelling is dus onjuist, en zou aangepast moeten worden.

"Elke boete die uitgeschreven zou als terecht bestempeld moeten worden tot het tegendeel bewezen wordt."

Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden waarbij men onschuldig is tenzij schuld bewezen wordt, maar dat kan natuurlijk verandert zijn. Dit zou ook zo moeten zijn bij kleine overtredingen. Een boete is een straf na een vonnis. Het vonnis is uitgevoerd door de uitvoerende macht, maar ze zijn ook de aanklager. Die macht hebben ze gekregen, en moeten ze zorgvuldig mee omgaan. Ze maken fouten, moedwillig of niet, maar een ding staat vast. Als je je zoveel mogelijk aan de regels houdt, is het moeilijker voor ze om iets te vinden. Het is redelijk makkelijk om mensen te "pakken" op een grens van 60 naar 30, want de meeste mensen laten alleen hun gas los, en de rest die wacht met vertragen tot de volgende bocht of kruising.


Verder bestaat de politie om de samenleving te beschermen. Dit kun je ook doen met behulp van niet-dwingende middelen zoals een waarschuwing of tip. Daarmee creëer je meer goodwill dan met het uitdelen van boetes. Misschien moeten ze mensen die (veel) te hard rijden confronteren met beelden van (hoge snelheid)ongelukken.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 08:09 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

ik moet wel zeggen dat dat minimaal deels aan jezelf ligt.
je zegt er geen probleem mee te hebben om toe te geven als je ergens een foutje blijkt te maken, maar de strijdigheid waar we je op wijzen wil je niet toegeven.

jij ziet het ontzenuwen van bewijs als het bewijzen dat je onschuldig bent, dat gaf je eerder aan in een reactie op een post van mij. dat zijn echter 2 wezenlijk verschillende dingen.
waar jij op doelt is dat je bewijs ontzenuwt en ALS GEVOLG DAARVAN juridisch onschuldig bent (want je bent onschuldig totdat bewezen is dat je schuldig bent).

een rechter maakt dit onderscheid overigens ook. in de ene zaak wordt bestaand bewijs tegen de verdachte ontzenuwd en zegt de rechter: niet voldoende bewijs, verdachte is onschuldig (hij kan schuldig zijn maar dat is niet bewezen). in de andere zaak wordt BEWEZEN dat de verdachte de moord niet kan hebben gepleegd en dat zegt de rechter dat ook in zijn uitspraak.

beetje arrogant dan (of simpelweg dom) dat jij vindt dat die 2 dingen hetzelfde zijn.

toen ik je in een eerdere post wees op het verschil tussen die 2 had jij de discussie heel simpel en volwassen kunnen beeindigen met 'oh dat bedoel ik ook maar ik verwoordde het misschien een beetje kort door de bocht' en dan waren we het allemaal eens want dan hebben we het gewoon allemaal over hetzelfde.

benieuwd wat je hiervan denkt.......

quote:

Je poneert een stelling:
"Elke boete die uitgeschreven wordt is in principe terecht tot het tegendeel bewezen wordt."

Klopt

quote:

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarbij de "ontvanger" het niet terecht vind. Dit heb je zelf al gedaan in dat andere topic. Ook worden er boetes uitgedeeld waarbij een (overgroot) deel van de samenleving het niet terecht vind. De stelling is dus onjuist, en zou aangepast moeten worden.

Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden. Ook kan ik me voorstellen dat (een deel van) de samenleving sommige boetes niet terecht vind. Het gaat mij erom dat een boete volgens de letter van de wet vaak wel terecht is. Wat een individuele ontvanger of " de samenleving" er van vind zou in feite ondergeschikt moeten zijn aan de wet. Immers, we hebben de wet met zijn allen geaccepteerd als de maatstaf waarlangs we willen leven.

Kom op karr-1, je bent online, zie mijn post van 10.10

quote:

Op maandag 13 juli 2009 10:10 schreef Feestkabouter het volgende:

benieuwd wat je hiervan denkt.......

Technisch gezien zijn ze niet hetzelfde, maar ze hebben wel grote overeenkomsten. Onchuldig zijn omdat het bewijs niet sterk genoeg is, is inderdaad wat anders dan echt onschuldig zijn. Daar heb je gelijk in.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 16:27 schreef r_one het volgende:
Oftewel:

Als je het tegendeel niet kúnt bewijzen, blijft de boete 'terecht', per definitie?
En als je het wel kunt, pas als je het tegendeel bewezen hebt, vanaf dat moment pas is er sprake van een onzin-boete (en eerder niet, toen was de boete nog terecht, per definitie)?

en toen schreef jij (karr-1):

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:51 schreef karr-1 het volgende:

Hier past alleen een volmondig

maar bij nader inzien is dat dus niet zo volmondig?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 11:52 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

en toen schreef jij (karr-1):
[..]

maar bij nader inzien is dat dus niet zo volmondig?

Iets minder volmondig, ik had de achtergrond van mijn antwoord moeten uitleggen.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:40 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Iets minder volmondig, ik had de achtergrond van mijn antwoord moeten uitleggen.

Dat moet je nog steeds.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 08:09 schreef karr-1 het volgende:
Voor mij wel, aangezien een serieuze discussie er niet in zit....

Aan mij zal het niet liggen, ik kap 'm niet meermaals af.

Mijn argumenten zijn jou onwelgevallig, dát is het.
Maar noem ze dan niet "niet serieus" (of "bashen" ).

quote:

Op maandag 13 juli 2009 14:59 schreef r_one het volgende:

[..]

Dat moet je nog steeds.

Nee hoor, kijk maar hier

quote:

Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden. Ook kan ik me voorstellen dat (een deel van) de samenleving sommige boetes niet terecht vind. Het gaat mij erom dat een boete volgens de letter van de wet vaak wel terecht is. Wat een individuele ontvanger of " de samenleving" er van vind zou in feite ondergeschikt moeten zijn aan de wet. Immers, we hebben de wet met zijn allen geaccepteerd als de maatstaf waarlangs we willen leven.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:03 schreef r_one het volgende:

[..]

Aan mij zal het niet liggen, ik kap 'm niet meermaals af.

Mijn argumenten zijn jou onwelgevallig, dát is het.
Maar noem ze dan niet "niet serieus" (of "bashen" ).

Ik weerleg je argumenten met mijn argumenten, dat is toch een discussie?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:10 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Ik weerleg je argumenten met mijn argumenten, dat is toch een discussie?

goed punt om het er eens over te hebben wat een goeie discussie inhoudt. let op!

het helpt als je allemaal dezelfde interpretatie hebt bij bepaalde woorden.
jij zegt nu dat je argumenten 'weerlegt', maar je bedoelt dat je 'tegenargumenten' hebt. het is JOUW subjectieve mening dat JOUW argumenten zwaarder wegen.
zo zijn er nog wat subtiele punten in jouw manier van communiceren, waardoor je heel erg zwart-wit overkomt, en dat bevordert een discussie niet. zie ook het stukje discussie hierboven over bewijs en tegenbewijs en ontzenuwen, waar je erg kort door de bocht was.

alleen maar het doordrammen van steeds hetzelfde argument in verschillende bewoordingen is NIET het voeren van een discussie. dat is echter wel wat je in mijn ogen doet.
het uitleggen waarom jouw argument zwaarder zou moeten wegen dan andere argumenten is onderdeel van de discussie. jij gaat er vanuit dat jouw argumenten voor zichzelf spreken. dat doen ze echter niet.
en het helpt ook als je bepaalde erkenning laat blijken voor argumenten waar wel wat in zit (ook al vind je ze zwakker dan je eigen argumenten).

daarnaast kom je ook erg generaliserend over.
en dat past niet, want het onderwerp van discussie is niet volstrekt zwart-wit. in principe benadert dit topic juist de uitzonderingen, en jij blijft juist de rest benadrukken (dus ik zou nog kunnen stellen dat jij in de discussie een off-topic standpunt inneemt).

en dan nog dit voorbeeld:
"Ik neem aan dat een ontvanger van een boete deze in principe nooit terecht zal vinden."

ik vind dat dat een erg generaliserende aanname is, en ik ben ervan overtuigd dat ie ook absoluut fout is.
daarnaast kom je dan weer op het punt: emotioneel terecht, moreel terecht of juridisch terecht?
jij gebruikt die 3 verschillende begrippen door elkaar, en ook nog precies wanneer het jou uitkomt. opportunisme dus, en het heeft er sterk de schijn van dat je dat doet omdat je er moeite mee hebt je ongelijk toe te geven. en dan is het niet echt redelijk meer discussieren met jou, vind je wel?

tipje in het algemeen aan jou: sta er wat meer bij stil hoe je overkomt bij anderen, en welke boodschap je precies wil overbrengen als je gaat communiceren.

jij zelf nog iets toe te voegen?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:42 schreef Feestkabouter het volgende:

jij zelf nog iets toe te voegen?

Behalve dat ik het knap vind dat je veel over mij weet zonder me te kennen, heb ik niets meer toe te voegen. Ik voer een discussie op mijn eigen manier.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:54 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Behalve dat ik het knap vind dat je veel over mij weet zonder me te kennen, heb ik niets meer toe te voegen. Ik voer een discussie op mijn eigen manier.

noem het dan geen discussie, maar noem het dan gewoon het al generaliserend doordrammen van zwart-witte argumenten.
dan weet de rest tenminste waar ze aan toe is.

en als je goed kijkt naar hoe ik het formuleer, dan zie je staan dat het zo 'overkomt' op mij (en wellicht ook op anderen), dat het ergens de 'schijn van heeft'. dus ik geef je de ruimte om uit te leggen dat dat niet is hoe je in elkaar steekt maar dat door mogelijk een onhandige manier van communiceren anders overkomt dan je werkelijk bent.
maar die ruimte wil je dus niet nemen, sterker nog: je kiest ervoor om op diezelfde manier over te blijven komen......... dan komen we aan bij het punt dat ik veel over je zou weten zonder je te kennen: eerder had ik niet de indruk veel over je te weten (ik had het immers slechts over hoe het op mij overkwam, daarbij trek ik nog geen conclusies over hoe iemand is want iemand kan om verschillende redenen op een bepaalde manier overkomen), maar met deze duidelijke keuze van jou weet ik nu ineens wel heel veel over je, het is veelzeggend