Waarom is elke ufo anders?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 14:51 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Bullshitvraag #1. Iedereen kan voor zichzelf nadenken en voor zichzelf hypotheses opzetten. We hebben allemaal hersenen.
[..]

Waarom zou je die opgeven? De formele wetenschap is een invalshoek, net zoals alle andere vormen van wetenschap. Elke kant heeft zo zijn voor en nadelen. Ze kunnen van ook niet leven zonder elkaar.

Zo zie ik het ook , het is een bepaalde invalshoek en net zo nuttig als andere vormen van wetenschappen .

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 02:18 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dat noemt men zelfvertrouwen.

Als je leest naar wat ik schrijf, kun je dus iets leren waardoor je dit kunt verbeteren. Ikzelf heb hier ook nog genoeg over te leren, maar heb er genoeg over geleerd om te kunnen zeggen dat jij op dit gebied nog aardig bijgeschaafd mag worden. Dat zou je sieren.

nee, dat noemt men geen zelfvertrouwen mijn inziens. Iedereen moet het met je eens zijn onder het mom van "volwassen" worden. Je gaat al bij voorbaat uit van een ongelijke houding bij een gesprek. De gesprekspartner is bij voorbaat al niet volwassen als deze het niet met je eens is en moet nog "groeien".
De mensen die het met je eens zijn, noem je immers niet "onvolwassen".

Ja en amen knikken op jouw posts, dat is hoe het op mij overkomt.

Zo vind ik dat Dartanion toch erg veel geduld heeft (meer dan mij) en elke post van hem beargumenteerd.

Om op je manier van denken terug te komen:
Je gaat bij deze uit van de probability heuristic(waarschijnlijkheids heuristiek). Dit is echter niet de enige manier . Andere zijn(even uit mijn hoofd):
availability heuristic, affect heuristic, anchoring heuristic en representativeness heuristic (dit zijn de bekendere).
maar:

quote:

These rules work well under most circumstances, but in certain cases lead to systematic errors or cognitive biases

[ Bericht 10% gewijzigd door Michielos op 18-07-2009 07:38:27 ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 04:32 schreef Michielos het volgende:

[..]

nee, dat noemt men geen zelfvertrouwen mijn inziens. Iedereen moet het met je eens zijn onder het mom van "volwassen" worden. Je gaat al bij voorbaat uit van een ongelijke houding bij een gesprek. De gesprekspartner is bij voorbaat al niet volwassen als deze het niet met je eens is en moet nog "groeien".
De mensen die het met je eens zijn, noem je immers niet "onvolwassen".

Ja en amen knikken op jouw posts, dat is hoe het op mij overkomt.

Zo vind ik dat Dartanion toch erg veel geduld heeft (meer dan mij) en elke post van hem beargumenteerd.

Om op je manier van denken terug te komen:
Je gaat bij deze uit van de probability heuristic(waarschijnlijkheids heuristiek). Dit is echter niet de enige manier . Andere zijn(even uit mijn hoofd):
availability heuristic, affect heuristic, anchoring heuristic en representativeness heuristic (dit zijn de bekendere).
maar:
[..]

Je hebt het hele verhaal nog totaal niet begrepen, waardoor jouw reactie overbodig is. Ik heb zelf gezegd in dit topic, dat ik op dit gebied nog veel moet leren, net zoals ieder ander mens. Echter heb ik het vertrouwen dat de ideeën die ik nu heb goed overeenkomen met de werkelijkheid, en heb ik met deze kennis al meerdere mensen voorzien van wat extra zelfvertrouwen.

Jij komt weer met een lading wetenschappelijke termen aanzetten, en je probeert te laten zien dat jij dit allemaal beter weet, en je probeert dartanion in zijn missie om het beter te weten, te ondersteunen. Oftewel je hebt 1 doel, en dat is van mij te winnen.

JE HOEFT GEEN KANT TE KIEZEN EN JE HOEFT HET NIET BETER TE WETEN!

Je kunt alleen maar respectvol omgaan met mijn kennis en de relatie met mij, om misschien in de toekomst nog iets van me te kunnen leren. Oftewel houd me te vriend, op het moment dat ik kritiek wil ontvangen, of uitgelachen wil worden. Dan vraag ik hier wel om.

In tussentijd, ga ik een kruistocht op zetten tegen dit soort ongein. Het is allemaal leuk en aardig dat die kleine kinderen hier zo beschermd worden, en ze mogen je tot waanzin drijven. Maar op het moment dat je ergens knapt en gaat schelden bijvoorbeeld, dan lopen deze kleine kinderen wel het snelst naar de mods toe om te vragen voor een waarschuwing.

Het is net zoals unclescorp zegt, je kunt proberen van mensen te leren, maar je kunt ze ook belachelijk maken. Belachelijk maken verschilt dan ook weinig van beledigen. En zal om deze reden keihard aangepakt moeten worden. Anders krijgen de lurkers dadelijk een warzone te zien met alleen maar strijd om het hoogste gelijk.

Is dit wat wij willen in dit forum? Willen wij die ruimte om elkaar belachelijk te maken open houden? Of willen wij van elkaar wat leren?

Deze post gaat naar feedback, en is de laatste die ik maak over dit onderwerp vandaag. Gelukkig.

quote:

Media, jij miste mijn hele punt vannacht. Ik wilde heel graag weten wat er gebeurde met informatie voor jij deze ging verwerken. En het enige antwoord dat ik keer op keer kreeg was hoe de informatie verwerkt werd, nadat deze dus was goed gekeurd.

Ik heb dit meerdere malen aangegeven, jij interpreteerde dit helaas anders. En ging mij vervolgens van alles verwijten en dat doe je nu nog steeds. Ik vind het heel jammer dat het zo gelopen is. En ik jou blijkbaar gekwetst heb.

Deze komt uit het FB topic en is hier ook wel op zijn plaats.

Uiteindelijk zijn we er wel uitgekomen, alle nieuwe info word gekeurd aan de hand van oude informatie. Er dus vanuitgaande dat deze informatie klopt. En ik heb eerder aangegeven dat deze manier niet optimaal werkt.
Mocht je willen weten waarom ik dit vind mag je dat altijd vragen

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 13:27 schreef Dartanion het volgende:

[..]

Deze komt uit het FB topic en is hier ook wel op zijn plaats.

Uiteindelijk zijn we er wel uitgekomen, alle nieuwe info word gekeurd aan de hand van oude informatie. Er dus vanuitgaande dat deze informatie klopt. En ik heb eerder aangegeven dat deze manier niet optimaal werkt.
Mocht je willen weten waarom ik dit vind mag je dat altijd vragen

Dat boeit me niet. Je hebt namelijk niet alles gelezen, of niet alles begrepen van wat ik geschreven heb. Jij gaat uit van ja/nee, ik ga uit van alles wat er tussenin ligt, dit dmv. waarschijnlijkheid en openheid. Om de reden dat je moeilijk genoeg informatie kunt bezitten over een bepaald onderwerp om een conclusie te trekken of om iets uit te sluiten.

Jij denkt dat alles over uitsluiten en conclusies gaat. Dat is jouw fout. Daarom komt er uit elk van de discussies die je voert een strijd, en daar ben ik niet voor verantwoordelijk.

Ik ga er verder ook niet op in, de laatste 2 pagina's in dit topic zeggen genoeg over het doel waarmee je hier post.

Je kan wel zeggen dat ik erg zwart/wit denk. Maar dat doe jij ook. Jij bent volwassen in jouw ogen en ik niet. JIj hebt gelijk, ik niet. JIj zegt wel dat je voor alles open staat. Maar je hebt mij aangevallen omdat ik de termen 'filosofische' en 'formele' wetenschap niet gebruikte in een situatie waar jij dat wel wenselijk vond. Achteraf bleek dat jij niet wist wat deze termen betekenen. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 13:47 schreef Dartanion het volgende:
Je kan wel zeggen dat ik erg zwart/wit denk. Maar dat doe jij ook. Jij bent volwassen in jouw ogen en ik niet. JIj hebt gelijk, ik niet. JIj zegt wel dat je voor alles open staat. Maar je hebt mij aangevallen omdat ik de termen 'filosofische' en 'formele' wetenschap niet gebruikte in een situatie waar jij dat wel wenselijk vond. Achteraf bleek dat jij niet wist wat deze termen betekenen. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?

Dat jij weer een discussie probeert te winnen, over mijn positieve kritiek dat jij het woord wetenschap te pas en te onpas gebruikt. Terwijl dit geen discussie is. Ik geef mijn eerlijke en oprechte kritiek, doe er wat mee.

Ik ga overigens niet in op de rest van de post, omdat dit betekent dat ik de strijd ook wil winnen. En dat hoeft voor mij echt niet, heb wel wat beters te doen.

Jij leverd inderdaad veel kritiek, maar dat doe je nooit met een valide beargumentatie. De enige argumenten die jij aandraagd zijn meningen. En als twee verschillende meningen elkaar treffen waarbij één persoon zijn mening ventileerd zonder beargumentatie dan is het een visieuse cirkel, helaas. De enige kritiek die ik krijg is dat ik onvolwassen ben en meer zoals jij moet denken, dit geen opbouwende of positieve kritiek. Dan probeer je iemand aan te vallen.

In je eerste alinea ben je al te druk geweest met het voeren van strijd, misschien onbewust.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:29 schreef P8 het volgende:
Dartanion, je standpunt is al de underdog in deze discussie, maar denk je echt dat je jezelf geloofwaardiger maakt met je extreme dt-fouten? En ga dat niet wijden aan dyslexie, want dat heeft er echt de ballen mee te maken.
Daarnaast mag je wel wat doen aan de structuur van je posts. Vaak moet ik twee keer dezelfde regel lezen bij jouw posts en het is niet ongebruikelijk dat ik écht geen idee heb van wat je probeert duidelijk te maken.

P8. helaas zijn mijn D/T fouten wel te weiden aan dyslectie, ik zie de fouten niet als ik ze typ/ terug lees.
De structuur was inderdaad nergens naar tijdens mijn post uitwisseling met Media, maar dat komt doordat de beste man niet reageerde op de inhoud van mijn post maar slechts op de laatste zin. Hierdoor verloor ik de interesse om een gestructureerd verhaal neer te zetten

Maar ik adviseer je maar om mijn posts in de toekomst niet te lezen dat bespaard je een hoop frustraties En bedankt voor je toevoeging aan het onderwerp UFO's

Een echte superbeliever ben ik niet, al sta ik open voor de mogelijkheid van buitenaardse bezoekers.
Omdat ik gedachtegangen wel leuk vind heb ik een paar ideeen bedacht in de lijn van de topicstart:

quote:

Op zondag 5 juli 2009 18:56 schreef P8 het volgende:
Al die ufo-footage die er is, laat andere ufo's zien. Goed, die lichtbollen kom je het meeste tegen, maar daarnaast zijn er honderden andere soorten "ruimteschepen".

Stel dat er een alien ras is dat ons in de gaten houdt, dan zou je denken dat ze 1 enkel soort "scout" schip hebben. Op al onze ufo-footage zou dan ook maar 1 soort ufo te zien moeten zijn.
Tenzij er meerdere rassen zijn uiteraard. In dat geval zullen deze rassen elkaar allang getroffen hebben en regels hebben opgesteld mbt onze planeet. Deze rassen zullen ongetwijfeld samenwerken.

Als ze immers niet zouden samenwerken heeft ieder ras eigen agenda. Één ras zal de machtigste schepen hebben, aangezien een miljard jaar technologische voorsprong niet ondenkbaar is (bedenk eens wat wij in ±200 jaar technologisch bereikt hebben). Mocht er geen sprake zijn van samenwerking, dan zorgt dit ras er wel voor dat háár regels gehanteerd zullen worden.

Dat is een mooie aanname, maar een ras met 1 miljard jaar voorsprong zou ook wel eens hele andere belangen en interesses kunnen hebben dan rasjes die er nog maar kort zijn. Die komen wellicht hier alleen maar af en toe langs om even te kijken, zoals wij naar mierenhopen kijken. Ook andere aliens zouden hen waarschijnlijk met een "what was that!? A UFO!!! " bezien
De 1 miljard jaar verder zijnde aliens zouden nauwelijks verschil opmerken tussen de andere alien ufo's en onze primitieve ruimtescheepjes, net als dat je hier een historicus nodig hebt om de verschillen tussen neanderthaler-tools en steentijd homo sapiens-tools te zien

Overigens betekent het hebben van verschillende agenda's niet altijd dat aliens ook altijd moeten samenwerken of elkaar in de haren vliegen. wie weet doen ze gewoon wel allemaal hun eigen ding.

quote:

Ervan uitgaande dat er daadwerkelijk aliens zijn die binnen onze dampkring/zichtsveld komen, zijn er dus drie mogelijke scenario's:

1: Er is één enkel ander ras dat ons bezoekt, wat in haar studie naar de aarde/mens enkel schepen gebruikt die hiervoor geschikt zijn = ongeveer één type schip. Daarnaast kun je in dit geval verwachten dat hun hele vloot dezelfde basisstructuur heeft (metaal, metaal met lichtjes, puur licht etc.)

In het geval van 1 enkel ras zou inderdaad moeilijk een reden te verzinnen zijn waarom er zo een diversiteit aan schepen te zien zou zijn.
Tenzij niet alle UFO's van hen zijn, maar een aantal hoaxes en hallucinaties zijn, een aantal gewoon fout geclassificeerde of nog onbekende aardse verschijnselen, een aantal niet herkende aardse voertuigen en sommige geheime toestellen van aardse mogendheden zijn.

quote:

2: Er vindt een samenwerking plaats tussen meerdere rassen. In dit geval zullen enkel de best beschikbare type ruimteschepen worden gebruikt. Dit scenerio zal de meeste diversiteit aan ufo's veroorzaken, edoch nog steeds minimaal.

Of er is een soort overkoepelend regelgevend orgaan dat de samenwerking of concurrentie reguleert, maar elk ras gebruikt zijn eigen technologie en schepen.
Als wij een VN missie hebben, zie je daar ook f-16's f-117 stealth's, franse mirage's, duitse tornado's en apache gevechtshelicopters. Ook al werken die samen, toch zien ze er anders uit.
En dan zitten er in die vliegtuigen nog dezelfde wezens(mensen) en zijn ze allemaal ook nog eens gebaseerd op dezelfde technologie(menselijke luchtvaarttechnologie/aerodynamica) en krachtbron(straalmotoren) en 'operating environment'(de aardse lucht) Al deze factoren zorgen er voor dat al deze voertuigen een aantal belangrijke zaken overeenkomstig moet hebben om te kunnen werken (vleugels, inlaten/uitlaten. cockpit met een raampje, aerodynamische vorm). En zelfs bij ons zien sommige vliegtuigen er behoorlijk anders uit.

Voertuigen met radicaal verschillende wezens erin, gebaseerd op een andere vorm van propulsie/ energieopwekking en afkomstig uit behoorlijk verschillende planeten zouden wel eens heel anders eruit kunnen zien, zeker als ze voornamelijk voor ruimtevaart bedoeld zijn, en/of door technologische snufjes schijt kunnen hebebn aan de aerodynamica. Als elk ras ook nog eens verschillende klassen voertuigen voor verschillende doeleinden heeft (vrachtschip, onderzoeksschip, escorte, verkenningsschip, verkenningsdrone etc.) zou je nog meer verschillen kunnen krijgen.

Sommige 'verschillen' zouden ook nog door nog onbekende eigenschappen van de toestellen kunnen komen, stel bijvoorbeeld dat de ufo-propulsiesystemen met een of ander krachtveld werken dat soms een lichtende halo rond het toestel veroorzaakt... dat zou de grote hoeveelheid ls 'lichtbollen' gemelde toestellen kunnen verklaren, om maar wat te noemen.

Metaal met of zonder lichtjes zou gewoon 'raampjes open of raampjes dicht' kunnen zijn. of op een ander type toestel duiden. Vrachtvlieguigen hebben bij ons ook geen lichte raampjes. dat hebben alleen passagiersvliegtuigen. onze vligetuigen hebben ook verschillende lichten aan of uit in verschillende situaties.
Ook kan het weer een bij-effect van de gebruikte technologie zijn dat er soms lichteffecten te zien zijn.

quote:

3: Er is een superieur ras dat niet samenwerkt met andere rassen. In dit geval komt het overeen met scenario 1.

Nee dat zou niet per se met scenario 1 overeenkomen . Zo een superieur ras zou gewoon zn gang kunnen gaan, en de andere rassen ook, zolang het superieure ras geen 'bezwaar maakt' Zolang de kleine rasjes dan gewoon zouden zorgen de grote jongens uit de weg te gaan en niet aan hun belangen te komen zouden ze hun gang kunnen gaan. Weer zou je dan allerlei verschillende vaartuigen kunnen zien.

Een aantal andere mogelijkheden:

4. er zijn verschillende ongeveer aan elkaar gewaagd zijnde rassen die niet samenwerken maar elkaar ook niet (of iig niet al te extreem) bestrijden, omdat de status quo voor ieder het voordeligst is. Een beetje zoals wij het op internationaal en economisch vlak ook maar al te vaak doen. Elk ras benut dan zn eigen spullen.

5. er zijn een aantal rassen die tegelijk aanwezig zijn, maar ze zijn zo verschillend van elkaar en/of hebben zulke verschillende belangen dat ze niet of weinig met elkaar bezig (kunnen) zijn. (de 'puur licht' categorie zou bijv. interdimensionaal of zo kunnen zijn, terwijl de 'greys' tijdreizigers uit de toekomst zijn, en de 'reptilians' bezoekers van een ver sterrestelsel.) ieder ras heeft dan ook zijn eigen specifieke voertuigen.

6. Of we zitten met een ras dat bijvoorbeeld door een fluke in hun ontwikkeling uniformiteit verafschuwt en ultra-individueel is, en waardoor elk schip door degenen die het laten bouwen zo uniek mogelijk gemaakt wordt
We hebben het hier wel over aliens, wie weet hoe zij zullen denken... alles wat wij kunnen is bedenken wat *wij* logisch zouden vinden. Het zou kunnen dat zij dat niet vinden.

7. Wie weet kunnen ze zich niet onzichtbaar maken en zich ook niet overtuigend vermommen als iets anders, en komen ze daarom met een hele menagerie aan ogenschijnlijk andere voertuigen, om zo ons te laten denken dat het allemaal hoaxes en bullshit is

quote:

een google op "ufo shapes" geeft me deze site. Dit is een mooi overzicht van alle varianten van ufo's die er te vinden zijn.

Mijn conclusie: 99,99% van alle ufo-footage is sowieso nep. Aangezien die 0,01% die echt is niet aan te wijzen is, zal deze hoogstwaarschijnlijk ook nep zijn.

Maargoed, dit was mijn chain of thought. Ik moet nu echt stoppen met soggen

Edit: Graag reacties van "believers"

Ik denk dat als er echt aliens hier bezoeken brengen dat er gewoon meerdere van bovenstaande dingen van toepassing zijn. Een heel aantal ufo sightings is gewoon hoax, fantasie, hallucinatie, fout herkende natuurverschijnselen en aardse voertuigen. Een aantal zijn vast nog onbekdende natuurverschijnselen, of misschien geheime aardse voertuigen. Een klein percentage zou van verschillende aliens kunnen zijn, en er om de redenen die al genoemd zijn er best wel eens heel verschillend uit kunnen zien.

hehe zo dat was even mijn gedachtenketen

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 03:35 schreef Summers het volgende:

[..]

Zo zie ik het ook , het is een bepaalde invalshoek en net zo nuttig als andere vormen van wetenschappen .

De formele wetenschap is (in combinatie met de exacte wetenschap) het beste middel dat we hebben om tot waarheidsvinding te komen.
Filosofische wetenschappen zijn daar helemaal niet geschikt voor.
Je kunt dus moeilijk zeggen dat ie net zo nuttig is, je zult eerst moeten definieren tot welk nut.
Als het gaat om waarheidsvinding - nee, dan is de combinatie formele + exacte wetenschap een stuk nuttiger dan andere vormen van wetenschap.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:27 schreef _Led_ het volgende:

[..]

De formele wetenschap is (in combinatie met de exacte wetenschap) het beste middel dat we hebben om tot waarheidsvinding te komen.
Filosofische wetenschappen zijn daar helemaal niet geschikt voor.
Je kunt dus moeilijk zeggen dat ie net zo nuttig is, je zult eerst moeten definieren tot welk nut.
Als het gaat om waarheidsvinding - nee, dan is de combinatie formele + exacte wetenschap een stuk nuttiger dan andere vormen van wetenschap.

Is exacte wetenschap eigenlijk wel per definitie formele wetenschap?

Daarbij maak je de conclusie dat dit het beste middel is, dit is jouw mening denk ik. Hetzelfde als dat je zegt dat filosofische wetenschappen daar helemaal niet geschikt voor zijn. Er staan dan ook verder weinig, lees geen, argumenten in de uitleg hierover. Hierdoor creeër je enorm veel weerstand, terwijl je dit kunt voorkomen door volgens mij, imo, mijns inziens etc te gebruiken.

Daarbij denk ik dat het allemaal talen zijn. Je kunt in getallen praten, maar ook in gevoelens, woorden, kleuren, noem maar op. Uiteindelijk weten al deze vormen van wetenschap dan ook dat waarheid relatief is.

[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 20-07-2009 09:57:53 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:29 schreef P8 het volgende:
Dartanion, je standpunt is al de underdog in deze discussie, maar denk je echt dat je jezelf geloofwaardiger maakt met je extreme dt-fouten? En ga dat niet wijden aan dyslexie, want dat heeft er echt de ballen mee te maken.
Daarnaast mag je wel wat doen aan de structuur van je posts. Vaak moet ik twee keer dezelfde regel lezen bij jouw posts en het is niet ongebruikelijk dat ik écht geen idee heb van wat je probeert duidelijk te maken.

Wacht maar tot je mijn "verkrachting" van de Nederlandse taal ziet

_LED_ en Media ik hebt een topic gemaakt om deze misverstanden uit de wereld te helpen! What's in a name?

Ik denk dat alle wetenschappen, pseudowetenschap uitgezonderd, elkaar ondersteunen. Dus psychologische onderzoeken, normatief, wordt ondersteund door statistiek, exacte wetenschap.

Dit was slechts 1 enkel voorbeeld, ik hoop dat het zo duidelijk is

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:50 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Is exacte wetenschap eigenlijk wel per definitie formele wetenschap?

Dat hangt er vanaf wie je het vraagt, daarom sprak ik ook over de combinatie van formele en exacte wetenschap.

quote:

Daarbij maak je de conclusie dat dit het beste middel is, dit is jouw mening denk ik. Hetzelfde als dat je zegt dat filosofische wetenschappen daar helemaal niet geschikt voor zijn. Er staan dan ook verder weinig, lees geen, argumenten in de uitleg hierover. Hierdoor creeër je enorm veel weerstand, terwijl je dit kunt voorkomen door volgens mij, imo, mijns inziens etc te gebruiken.

Laten we even Wikipedia aanhalen :

"Deze studie wordt niet in het bijzonder uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische wetenschap is, maar een normatieve wetenschap. In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen. Er kan dus nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen van bijvoorbeeld Plato's ideeënleer."

en

"Er zijn binnen de filosofie weinig onderwerpen of aspecten te bedenken waarover algehele consensus bestaat. Men zou deze kritische houding zelfs als een wezenlijk kenmerk van de filosofie kunnen beschouwen: een niet principieel betwistbaar standpunt kan in feite niet als filosofisch worden opgevat, maar enkel als dogmatisch."

quote:

Daarbij denk ik dat het allemaal talen zijn. Je kunt in getallen praten, maar ook in gevoelens of kleuren. Uiteindelijk weten al deze vormen van wetenschap dat waarheid relatief is.

Hier poneer je zelf iets als feit zonder beargumentering. Waarheid relatief ?
Hoe je het ook bekijkt of wendt of keert, als je een baksteen in een vijver gooit zinkt ie, aan die waarheid is weinig relatiefs.
Een ding dat je ziet vliegen is OF wel een ruimteschip met aliens, of niet, weinig relatiefs aan.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:07 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf wie je het vraagt, daarom sprak ik ook over de combinatie van formele en exacte wetenschap.

Ok.

quote:

Laten we even Wikipedia aanhalen :

"Deze studie wordt niet in het bijzonder uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische wetenschap is, maar een normatieve wetenschap. In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen. Er kan dus nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen van bijvoorbeeld Plato's ideeënleer."

en

"Er zijn binnen de filosofie weinig onderwerpen of aspecten te bedenken waarover algehele consensus bestaat. Men zou deze kritische houding zelfs als een wezenlijk kenmerk van de filosofie kunnen beschouwen: een niet principieel betwistbaar standpunt kan in feite niet als filosofisch worden opgevat, maar enkel als dogmatisch."

Hierin komt niet naar voren wat de beste manier is. Het zijn mijns inziens daarom ook beide goede manieren van inzicht verkrijgen over een bepaald onderwerp. Soms is de ene visie dan ook beter dan de andere of kunnen ze elkaar wat leren, dat hangt af van de situatie. Je kunt moeilijk een wiskundige vragen om in zijn taal (cijfers) uit te gaan leggen wat denken is bijvoorbeeld.

quote:

Hier poneer je zelf iets als feit zonder beargumentering. Waarheid relatief ?
Hoe je het ook bekijkt of wendt of keert, als je een baksteen in een vijver gooit zinkt ie, aan die waarheid is weinig relatiefs.
Een ding dat je ziet vliegen is OF wel een ruimteschip met aliens, of niet, weinig relatiefs aan.

Als het water bevroren is in de winter, zal de baksteen niet zinken. Daarom is waarheid relatief en kunnen conclusies eigenlijk niet genomen worden, dit kan pas als al het leven stil gaat staan. Je hebt gelijk dat ik redelijk snel concludeer dat waarheid relatief is, echter hier hebben meer mensen hierover nagedacht, vertel jij mij trouwens maar eens waarom waarheid niet relatief is dan? Einstein heeft hier zelfs een boek over geschreven, om dit fenomeen uit te leggen op de wetenschappelijke manier. De relativiteitstheorie.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:20 schreef mediaconsument het volgende:
Hierin komt niet naar voren wat de beste manier is. Het zijn mijns inziens darrom ook beide goede manieren van inzicht verkrijgen over een bepaald onderwerp. Soms is de ene visie dan ook beter dan de andere, dat hangt af van de situatie. Je kunt moeilijk een wiskundige vragen om in zijn taal (cijfers) uit te gaan leggen wat denken is bijvoorbeeld.

Als je met de ene methode niet tot bewijs kan komen en met de andere wel, welke is dan beter voor waarheidsvinding ?

quote:

Als het water bevroren is in de winter, zal de baksteen niet zinken. Daarom is waarheid relatief en kunnen conclusies niet snel genomen worden.

Zucht, da's een kwestie van beter definieren van 'vijver'.
Desalniettemin kun je moeilijk stellen dat waarheid relatief is als het gaat om natuurwetenschappen.
Als ik een baksteen in een vijver (met water ) gooi dan zinkt ie of niet.
Het is niet zo dat ie "in jouw ogen blijft drijven" maar "in mijn ogen zinkt", het is een van de twee.

quote:

Je hebt gelijk dat ik redelijk snel concludeer dat waarheid relatief is, echter hier hebben meer mensen hierover nagedacht, vertel jij mij trouwens maar eens waarom waarheid niet relatief is dan?

In hoeverre is het relatief dat als ik jouw hoofd met een zaag verwijder jij dood zult gaan ?
Er zijn genoeg waarheden te vinden die niet erg relatief zijn.

quote:

Einstein heeft hier zelfs een boek over geschreven, om dit fenomeen uit te leggen op de wetenschappelijke manier. De relativiteitstheorie.

Die impliceert niet zomaar even dat iedereens ideeen even correct zijn 'omdat waarheid relatief is'.
Sommige ideeen zijn correct, andere niet.
Om daartussen onderscheid te maken hebben we een aantal methodes.
Sommige methodes zijn geschikter dan anderen.

Toch erg jammer dat truth de nek om wordt gedraaid doordat nagenoeg elk topic in no time verzandt in een ja /nee debat, heen & weer gebash en gediscussieer over 'wetenschap', en daarmee totaal offtopic gaat en alle hoop op een interessante discussie of gesprek grondig om zeep helpt.......

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:27 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Als je met de ene methode niet tot bewijs kan komen en met de andere wel, welke is dan beter voor waarheidsvinding ?

Dan wordt er via een andere methode gekeken of er over het onderwerp ideeën zijn. Daarom haal ik denken erbij. Is er in de natuurkunde al bewezen wat denken precies is?

quote:

Zucht, da's een kwestie van beter definieren van 'vijver'.
Desalniettemin kun je moeilijk stellen dat waarheid relatief is als het gaat om natuurwetenschappen.
Als ik een baksteen in een vijver (met water ) gooi dan zinkt ie of niet.
Het is niet zo dat ie "in jouw ogen blijft drijven" maar "in mijn ogen zinkt", het is een van de twee.

Het gaat erom dat je het aspect tijd niet vergeet. Wetenschappelijke theorieën heten niet voor niets theoriën. Ze staan altijd open voor eventuele wijzigingen in de toekomst.

quote:

In hoeverre is het relatief dat als ik jouw hoofd met een zaag verwijder jij dood zult gaan ?
Er zijn genoeg waarheden te vinden die niet erg relatief zijn.

Hoogstwaarschijnlijk ga ik dood, ik kan dit echter niet uitsluiten. Evolutie blijft doorgaan bijvoorbeeld.
Ik kan natuurlijk ook zeggen, ja je hebt gelijk. Echter dan snap je mijn punt niet.

quote:

Die impliceert niet zomaar even dat iedereens ideeen even correct zijn 'omdat waarheid relatief is'.
Sommige ideeen zijn correct waarschijnlijker, andere niet minder waarschijnlijk.
Om daartussen onderscheid te maken hebben we een aantal methodes.
Sommige methodes zijn geschikter dan anderen.

Het is geen ja of nee, het is alles ertussenin met tijdelijke conclusies in de vorm van waarschijnlijkheden. Veel zaken zijn uiteraard op dit moment zo waarschijnlijk, dat je het niet kunt ontkennen. Echter op het moment dat je je aan de regels houdt, mbt het fenomeen relativiteit oftewel veranderingen in situaties door tijd, dan zullen discussies/gesprekken heel wat soepeler verlopen. Want hoe raar het ook klinkt, iedereen heeft wel wat zinnigs te vertellen, zodoende kan conclusies trekken je alleen maar een risico opleveren mbt het missen van informatie.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:30 schreef Fionn het volgende:
Toch erg jammer dat truth de nek om wordt gedraaid doordat nagenoeg elk topic in no time verzandt in een ja /nee debat, heen & weer gebash en gediscussieer over 'wetenschap', en daarmee totaal offtopic gaat en alle hoop op een interessante discussie of gesprek grondig om zeep helpt.......

Dit topic was toch al kapot vanaf pagina 5 ofzo. Nog 2 pagina's dan is het ook weer gesloten.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:39 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dan wordt er via een andere methode gekeken of er over het onderwerp ideeën zijn.

Uhm, maar ideeen over iets hebben is toch geen waarheidsvinding ?
Dat je een idee over iets hebt zegt niks over de validiteit van dat idee.

quote:

Daarom haal ik denken erbij. Is er in de natuurkunde al bewezen wat denken precies is?

Wat heeft dit met onze discussie te maken ?

quote:

Het gaat erom dat je het aspect tijd niet vergeet. Wetenschappelijke theorieën heten niet voor niets theoriën. Ze staan altijd open voor eventuele wijzigingen in de toekomst.

Een wetenschappelijke theorie kan best gewijzigd worden door voortschrijdend inzicht inderdaad, maar we hadden het over het al dan niet relatief zijn van waarheid, toch ?
Stel dat de waarheid is dat jouw uitspraak "de waarheid is relatief" klopt, is dat in zichzelf dan al niet een contradictie ?

quote:

Hoogstwaarschijnlijk ga ik dood, ik kan dit echter niet uitsluiten. Evolutie blijft doorgaan bijvoorbeeld.
Ik kan natuurlijk ook zeggen, ja je hebt gelijk. Echter dan snap je mijn punt niet.

Ik snap je punt prima, ik ben het er enkel niet mee eens
En het is natuurlijk idioot om te stellen dat als ik nu jouw hoofd er plompverloren afzaag jij de mogelijkheid openhoudt dat je zonder hoofd een vrolijk en lang en gelukkig leven zult lijden daarna.

quote:

Het is geen ja of nee, het is alles ertussenin met tijdelijke conclusies in de vorm van waarschijnlijkheden. Veel zaken zijn uiteraard op dit moment zo waarschijnlijk, dat je het niet kunt ontkennen.

Jij verandert mijn uitspraak opeens in "sommige ideeen zijn waarschijnlijk, andere minder waarschijnlijk".
Dat klopt ook, maar dat is niet wat ik bedoel.
Dat is voordat je het over 'waarheid' hebt.
Als je nu aan waarheidsvinding wilt doen, ga je dus kijken welke van die waarschijnlijke en minder waarschijnlijke ideeen nou daadwerkelijk correct is.

Het is weaarschijnlijk dat een baksteen zinkt in een vijver met water, het is minder waarschijnlijk dat ie blijft drijven.
Dit kunnen we empirisch vaststellen, en we kunnen het natuurkundig beredeneren.
Hierna zullen we zien dat de baksteen absoluut zinkt.
Het ene idee is dus correct, het andere idee incorrect.

Een baksteen zinkt of niet, hij doet niet beide tegelijkertijd omdat jij van mening bent dat ie moet blijven drijven en ik dat ie moet zinken.
Een van ons zal gelijk krijgen, de ander niet.

quote:

Echter op het moment dat je je aan de regels houdt, mbt het fenomeen relativiteit oftewel veranderingen in situaties door tijd, dan zullen discussies/gesprekken heel wat soepeler verlopen. Want hoe raar het ook klinkt, iedereen heeft wel wat zinnigs te vertellen, zodoende kan conclusies trekken je alleen maar een risico opleveren mbt het missen van informatie.

Aha.
Mogen we dan nooit conclusies trekken ?
En is elk idee van iedere klapjostie evenveel waard als een idee van iemand die weet waar ie over praat ?

Als een 8-jarige zegt "Ik denk dat de maan van kaas is" en Neil Armstrong - die er geweest is - zegt van niet,
dan moeten we Neil Armstrong erop wijzen dat het idee van die 8-jarige ook heel goed zou kunnen kloppen ?

Media je hangt nu wel de geslagen hond uit, maar jij bent er ook schuldig aan. Als iemand een uitspraak doet die niet geheel overeen komt met jouw beeld van de wereld, dan onstaat een ja/nee discussie, zonder argumenten van jouw kant. En gekronkel om maar gelijk te krijgen.

Zei je laatst niet iets tegen mij over volwassenheid en strijd leveren? Een gevalletje pot verwijt de ketel?

Over je vijver probleem:

Een baksteen (een standaard baksteen waarvan al jaaaaaren huizen worden gebouwd), zinkt als deze in het waterbeland.
Diezelfde baksteen kan inderdaad op ijs blijven liggen, voorwaarde is dat het ijs dik genoeg is om het gewicht van de baksteen te dragen.

Begin nu niet over de verhouding van gewicht van de baksteen of de grootte van de baksteen of de dikte van het ijs. Ik heb alle voorwaarden omschreven waaraan voldaan moet worden om die baksteen op het ijs te laten liggen.

We kunnen nu dus met zekerheid zeggen:
Bakstenen drijven niet op water.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:22 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Uhm, maar ideeen over iets hebben is toch geen waarheidsvinding ?
Dat je een idee over iets hebt zegt niks over de validiteit van dat idee.

Het is een andere manier van dit beschrijven.

quote:

Wat heeft dit met onze discussie te maken ?

Alles. Als je uitleg over het fenomeen denken wil hebben, kun je beter bij een filosoof dan bij een wiskundige zijn toch? Net zozeer als dat je voor de afmetingen van een kubus niet bij een filosoof moet zijn.

quote:

Een wetenschappelijke theorie kan best gewijzigd worden door voortschrijdend inzicht inderdaad, maar we hadden het over het al dan niet relatief zijn van waarheid, toch ?

Je spreekt jezelf in deze zin tegen.

quote:

Ik snap je punt prima, ik ben het er enkel niet mee eens
En het is natuurlijk idioot om te stellen dat als ik nu jouw hoofd er plompverloren afzaag jij de mogelijkheid openhoudt dat je zonder hoofd een vrolijk en lang en gelukkig leven zult lijden daarna.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Alles is mogelijk. Niet alles behalve dat is onmogelijk. Daar krijg je alleen maar problemen mee.

quote:

Jij verandert mijn uitspraak opeens in "sommige ideeen zijn waarschijnlijk, andere minder waarschijnlijk".
Dat klopt ook, maar dat is niet wat ik bedoel.
Dat is voordat je het over 'waarheid' hebt.
Als je nu aan waarheidsvinding wilt doen, ga je dus kijken welke van die waarschijnlijke en minder waarschijnlijke ideeen nou daadwerkelijk correct is.

Als jij stil wil staan is dat jouw keus. Het leven gaat verder en de wereld draait door.

quote:

Het is weaarschijnlijk dat een baksteen zinkt in een vijver met water, het is minder waarschijnlijk dat ie blijft drijven.
Dit kunnen we empirisch vaststellen, en we kunnen het natuurkundig beredeneren.
Hierna zullen we zien dat de baksteen absoluut zinkt.
Het ene idee is dus correct, het andere idee incorrect.

Een baksteen zinkt of niet, hij doet niet beide tegelijkertijd omdat jij van mening bent dat ie moet blijven drijven en ik dat ie moet zinken.
Een van ons zal gelijk krijgen, de ander niet.

Of het correct, of incorrect is boeit niet. Je weet dat er een kans is dat als je op het goede moment de baksteen in het water gooit, deze blijft drijven. Oftewel je maakt gebruik van de correctheid van de theorie in die bepaalde situatie.

Je gelijk krijgen heeft nog nooit iemand een stap verder gebracht overigens.

quote:

Aha.
Mogen we dan nooit conclusies trekken ?
En is elk idee van iedere klapjostie evenveel waard als een idee van iemand die weet waar ie over praat ?

Als een 8-jarige zegt "Ik denk dat de maan van kaas is" en Neil Armstrong - die er geweest is - zegt van niet,
dan moeten we Neil Armstrong erop wijzen dat het idee van die 8-jarige ook heel goed zou kunnen kloppen ?

Je mag alles, het is alleen niet nodig in veel situaties, je wekt er overigens veel onnodige weerstand mee.
Van iedereen kun je wat leren, daar twijfel ik niet aan. Die klapjostie kan jou dan ook veel respect bijleren, en laten zien dat je met weinig ook al zeer gelukkig kunt zijn.

btw. hoi dartanion heb weer wat leesvoer voor je in dit topic gezet. Misschien slim om te bookmarken?