Wij mensen zijn natuurlijk ook gewoon een product van de evolutie dus waarom zouden de dingen die wij bewerkstelligen geen deel meer uit maken van 'de natuur'. Voor mijn gevoel is een gebouw of hoogspanningsmast etc. net zo zeer onderdeel van de natuur als een boom of een moeras. Maar nee het gebouw moet weg en wat was moet er voor in de plaats komen. Er moeten weer schotse hooglanders in heide, het staat heel erg mooi daar ben ik het mee eens maar het is net zo natuurlijk als kangaroo's in de heide.
Om een voorbeeldje te geven dat dit conservisme niet houdbaar is een indianen reservaat daar wordt er alles aan gedaan om het geheel authentiek te houden terwijl het natuurlijker zou zijn om de indianen te laten ontwikkelen of in de geest van de conservisten terug gaan naar een tijd waar de indianen de prairie nog niet vervuild hadden met hun tipi's.
Kortom dit consevisme is niet houdbaar omdat je niet weet wat 'goed' is en naar welke periode je terug moet om het 'natuurlijk' te krijgen.
Je ziet dit meer en meer gebeuren er worden in dierentuinen panda's gekweekt om ze later uit te zetten omdat de panda met uitsterven bedreigd is, misschien is die panda wel helemaal niet zo slim alleen maar bamboe te eten, misschien als de panda uitsterft komt er een zeldzame bamboe kever tot wasdom die 'klein' gehouden is door de panda, Mischien komen er wel hele nieuwe soorten bamboe als die voorraad niet telkens opgekouwd wordt door deze rare beren. Kortom wat is 'natuurlijk' en hoe ver moet een mens gaan in zijn conservisme.
Wat is natuurlijker de afsluitdijk of de zuiderzee?
dusscusieer maar raak en houd het netjes.
Even weg van de fauna en terug naar de flora: hier schuilt natuurlijk het gevaar dat de gevolgen van sommige menselijke – natuurlijke – acties moeilijker in te schatten zijn. Wat zijn de gevolgen van het boren in de Waddenzee? Is een temperatuurstijging van een graad door ons toedoen te voorkomen, is het erger dan een temperatuurstijging door vulkaanuitbarstingen?
Wat mijzelf betreft: zoals met veel dingen ben ik een pragmatist die poogt per situatie in te schatten wat m'n standpunt is. Vaak grap ik met wat vrienden dat het ideaal is om een pragmatisch idealist te zijn. Af en toe je ideologieën laten vallen omdat het je goed uitkomt. Wellicht erg laf, maar soit...
quote:Mooi gezegd, het blijft natuurlijk slechts een illusie dat wij daadwerkelijk de consequenties van onze daden zien. Neem nou de 1000 kippen, het zou zo maar kunnen dat daar en virus ontstaat die overspringt op de mens en ons daardoor immuniseerd voor later virus die anders onze dood zou kunnen zijn. Dit soort dingen kun je niet voorzien je zult dan af moeten gaan op korte termijn consequenties en dan zelfs is dat bijna onmogelijk. Hier zul je dus eerder gaan toetsen op morele basis en dus zo min mogelijk leed de kippen aandoen. Maar niemand zegt dat op de lange termijn kippen kwaad doen wel veel beter is voor de olifantenOp maandag 16 juni 2009 13:17 schreef pfaf het volgende:
Uiteraard zijn wij en onze daden ook gewoon natuurlijk. Een beverdam is inderdaad net zo natuurlijk als de afsluitdijk. Wat ons echter wel onderscheid is ons vermogen om in te schatten wat onze acties voor consequenties hebben op de langere termijn. Daarom denk ik dat er ook een morele verplichting is om ons zodanig te gedragen dat het lijden van andere dieren zo laag mogelijk is. Als onze ‘natuurlijke’ acties tot gevolg hebben dat ‘we’ duizenden kippen op een paar vierkante meter houden kan dat gerelativeerd worden door te zeggen dat de kater ook met muizen speelt alvorens ze te doden. Maar wij zijn in staat de gevolgen van onze daden redelijk in te schatten, een kater lijkt dat niet te doen.
Even weg van de fauna en terug naar de flora: hier schuilt natuurlijk het gevaar dat de gevolgen van sommige menselijke – natuurlijke – acties moeilijker in te schatten zijn. Wat zijn de gevolgen van het boren in de Waddenzee? Is een temperatuurstijging van een graad door ons toedoen te voorkomen, is het erger dan een temperatuurstijging door vulkaanuitbarstingen?
Wat mijzelf betreft: zoals met veel dingen ben ik een pragmatist die poogt per situatie in te schatten wat m'n standpunt is. Vaak grap ik met wat vrienden dat het ideaal is om een pragmatisch idealist te zijn. Af en toe je ideologieën laten vallen omdat het je goed uitkomt. Wellicht erg laf, maar soit...
wat is dit nou weer voor een getroll!
Een beverdam vergelijken met de afsluitdijk, dat zou heel miss nog kunnen.
Maar vallen de takjes waarmee de bever bouwt nog onder natuur? M.i. niet.
wiki:
quote:Het moet dus natuurlijk zijn, stofjes kunnen opnemen en afstaan etc.Wildernis (natuur)
Een wildernis (of de natuur) is een omgeving op aarde die nog niet is aangetast of aangepast door menselijke activiteit. De laatste tijd wordt het begrip echter ook steeds vaker gebruikt als een psychologisch begrip. Het duidt dan op gebieden die voor het oog natuurlijk lijken, ongeacht of dit gebied bijvoorbeeld door menselijk ingrijpen tot stand is gekomen.
Wat daarbij onder andere speelt is dat veel natuur-beschermers niet al te veel weten van de natuur. Zo wordt heide gezien als typisch Nederlands natuur-landschap, maar eigenlijk is heide een kort-durende overgangs-situatie die ontstaat als een bos wordt vernietigid (bijv. door bosbrand), en op een termijn van enkele decennia weer terugkeert naar de natuurlijke situatie ter plekke, bos. Om heide in stand te houden moet de mens ingrijpen om normaal loof-gewas te onderdrukken, met methoden als maaien, branden of geforceerde begrazing door vee. Moet je een heide-landschap nou beschermen of niet ?
Een discussie die dan ook gevoerd moet worden is wanneer een import-diersoort een "eigen" onderdeel van de lokale natuur gaat worden. Veel Nederlandse diersoorten zouden onnatuurlijk worden naarmate je de inburgerings-periode langer gaat maken.
Desalniettemin bieden die twee soorten landschap in Nederland bepaalde dieren wel de mogelijkheid om zich daar te vestigen, waar dit op andere plaatsen niet, of moeilijk gaat. Er wordt echter veel moeite gedaan om deze te behouden, terwijl ze zonder ingrijpen van de mens zouden verdwijnen.
Uiteindelijk bestaat er geen ‘oer’ natuur waarnaar we terugkunnen of waarnaar we moeten streven. Doch, zoals pfaf al zei, we kunnen wel in zekere zin zien welke invloed onze daden hebben. Als we een snelweg dwars door een natuurgebied aan leggen, en van mijn part interpreteer je die snelweg als een mensen-wissel, dan weten we dat dit invloed heeft op de dieren die aan weerszijde van natuurgebied leven, en dat diersoorten zullen verdwijnen of decimeren als hun leefgebied aangetast wordt.
Een olietanker die zijn lading op zee dumpt, of een kerncentrale die afval in zee stort zou je kunnen vergelijken met een kat die rustig op de grond schijt. Echter, wij weten ook dat de ontlasting van die kat in de natuur een heel andere rol speelt, en weer als voeding dient voor andere organismen, terwijl die olie en het kernafval maar één resultaat heeft: massale sterfte (op korte termijn), slechts op heel, heel, heel lange termijn zou de biodiversiteit zich kunnen herstellen.
Uiteindelijk blijkt dat de natuur wel redelijk flexibel is, maar al met al toch in een relatief precaire balans staat. Veel organismen hebben hun eigen niche gevonden, en we hebben uit het verleden geleerd dat we juist vanwege die diversiteit zoveel gewassen hebben kunnen cultiveren, dieren hebben kunnen domesticeren en medicijnen hebben kunnen ontwikkelen. Want uiteindelijk is die diversiteit vooral van belang: een virus kan misschien alle konijnen doden, dat het de varkens meeneemt is niet zo waarschijnlijk. Een ziekte kan de aardappeloogst doen mislukken, dat maïs er ook aan onderdoor gaat is al weer minder waarschijnlijk.
Vandaar dat er in z'n algemeenheid denk ik gestreefd moet worden naar een behoud van diversiteit, naast dat natuur ook voor veel mensen een ontspannende werking heeft. Een, schijnbaar, goed boek over het belang van diversiteit is Sustaining Life: How Human Health Depends on Biodiversity.
Om bij het voorbeeld van de beverdam en de afsluitdijk te blijven: Het heeft miljoenen jaren geduurd voordat bevers de dammen bouwden die ze nu bouwen. De rest van het leven op aarde heeft ook miljoenen jaren de tijd gehad om zich daarop aan te passen/mee te evolueren. De mens heeft in een fractie van die tijd bedacht hoe je zoiets als de afsluit dijk bouwt, en daar kan de rest van de natuur zich zo snel niet aan aanpassen.
En zo kun je nog veel meer voorbeelden aanvoeren waarbij de mens z'n omgeving zo snel verandert, dat de rest van het leven geen kans krijgt om zich aan te passen. Zoals pfaf al aangaf, wij kunnen de gevolgen daarvan inschatten, en het is in ons belang om ook na te denken over die gevolgen. Wij blijven hoe dan ook afhankelijk van de rest van de natuur, en als we de boel verklooien dan krijgen we daar zelf ook last van.
Rest de vraag in hoeverre we met die gevolgen rekening moeten houden.
De een wil een grote stad waar enkel beton te zien is, de ander wil vlijtige vlinders en getjilp van vogeltjes. Voor beide moet ruimte zijn. En daarbij mogen we de dieren zelf niet vergeten in onze egoïsme.
quote:Het dikgedrukte stukje stuit mij tegen de borst. Waarom zou je de mens buiten de natuur moeten plaaten. Ik vind dat van een enorme arrogantie getuigen. Een soort van wij staan boven/buiten de natuur gevoel. Je zou hier eigenlijk het woord menselijk moeten weglaten.Op maandag 16 juni 2009 14:19 schreef hardromacore het volgende:
Een gebouw zien als natuur,
wat is dit nou weer voor een getroll!
Een beverdam vergelijken met de afsluitdijk, dat zou heel miss nog kunnen.
Maar vallen de takjes waarmee de bever bouwt nog onder natuur? M.i. niet.
wiki:
[ Een wildernis (of de natuur) is een omgeving op aarde die nog niet is aangetast of aangepast door menselijke activiteit. ]
Het moet dus natuurlijk zijn, stofjes kunnen opnemen en afstaan etc.
quote:Ohja joh?Op dinsdag 16 juni 2009 15:22 schreef Matteüs het volgende
De een wil een grote stad waar enkel beton te zien is
quote:Ja man.
quote:Doe niet zo moeilijk vriend.Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het dikgedrukte stukje stuit mij tegen de borst. Waarom zou je de mens buiten de natuur moeten plaaten. Ik vind dat van een enorme arrogantie getuigen. Een soort van wij staan boven/buiten de natuur gevoel. Je zou hier eigenlijk het woord menselijk moeten weglaten.
Je hebt mijns inziens natuur en ''wezens'' die daarvan gebruik maken en het wel of niet laten voort bestaan van die natuur.
Dit is op zich best interessant,
Vegetariers eten geen dieren en krijgen dan soms als tegenargument dat planten ( de natuur) ook leven.
Dus Vegatariers eten geen wezens, maar wel weer de natuur.
Hoe jij daar tegenaan kijkt, mag jij weten, maar ga om zoiets subjectiefs niet over arrogantie reppen.
Volgens mij is de natuur er gewoon en zijn ''wij'' wezens in staan dit te veranderen.
Projecteren hun eigen tekortkomingen en onvrede op de rest van de mensheid, met als beargumentatie dat "de natuur" beter af is zonder ons. Nee faggot, de natuur is beter af zonder JOU. Here's a ROAP.
quote:Mis ik nou jouw argumentatie voor jouw stelling?Op dinsdag 16 juni 2009 16:19 schreef Salvad0R het volgende:
Die anti-humans zijn de ergste mensen die er bestaan.
Projecteren hun eigen tekortkomingen en onvrede op de rest van de mensheid, met als beargumentatie dat "de natuur" beter af is zonder ons. Nee faggot, de natuur is beter af zonder JOU. Here's a ROAP.
quote:Ja wij zijn klaarblijkelijk ook natuur, ( totdat we in onszelf gaan ingrijpen)Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het dikgedrukte stukje stuit mij tegen de borst. Waarom zou je de mens buiten de natuur moeten plaaten. Ik vind dat van een enorme arrogantie getuigen. Een soort van wij staan boven/buiten de natuur gevoel. Je zou hier eigenlijk het woord menselijk moeten weglaten.
maar de mens is het enige soort dat de natuur kan verstoren,
dus het woord menselijk is hier de enige juiste.
http://video.google.com/videoplay?docid=-5649392866572412106
quote:Het is zo subjectief.Op dinsdag 16 juni 2009 16:21 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Mis ik nou jouw argumentatie voor jouw stelling?
De mensheid kan zeker in evenwicht met de natuur leven, met een balans tussen gebruik en productie, zonder vervuiling.
Probleem is dat de heersende macht grote belangen heeft in bepaalde goederen die compleet destructief zijn voor de natuur (olie-verbranding, etc).
quote:"Natuurlijke symbiose" zegt jou dan waarschijnlijk ook niets.Op dinsdag 16 juni 2009 16:30 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb toch zo'n hekel aan de term 'in evenwicht met de natuur'. Echt, dat zegt helemaal niks.
quote:Kijk, zo staat het netjesOp dinsdag 16 juni 2009 16:29 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Het is zo subjectief.
De mensheid kan zeker in evenwicht met de natuur leven, met een balans tussen gebruik en productie, zonder vervuiling.
Probleem is dat de heersende macht grote belangen heeft in bepaalde goederen die compleet destructief zijn voor de natuur (olie-verbranding, etc).
En dat laatste zullen die mensen juist ook als hun redenatie opvoeren. ( En zien dat niet zo snel veranderen)
Maar natuurlijk is het mogelijk.
quote:Jawel. Alleen zegt dat nog minder.Op dinsdag 16 juni 2009 16:31 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
"Natuurlijke symbiose" zegt jou dan waarschijnlijk ook niets.
quote:Goed van je zeg. Een evenwicht tussen het bestaan van de mensheid en de aardbol zegt jou helemaal niets.
Klaar met je desinteresse tentoon te spreiden?
quote:Het zegt mij wel wat, ik probeer alleen duidelijk te maken dat zo'n evenwicht totaal geen betekenis heeft.Op dinsdag 16 juni 2009 16:37 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Goed van je zeg. Een evenwicht tussen het bestaan van de mensheid en de aardbol zegt jou helemaal niets.
quote:Dus je hebt een riviertje, dat riviertje wordt onevenwichtig door de vele stikstoffen, vissensterfte treed op.Op dinsdag 16 juni 2009 16:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het zegt mij wel wat, ik probeer alleen duidelijk te maken dat zo'n evenwicht totaal geen betekenis heeft.
Gevalletje die niet voor was gekomen wanneer de boer evenwichtig was omgesprongen met zijn kunstmest, isn't it?
quote:Wat bedoel je precies met 'onevenwichtig'?Op dinsdag 16 juni 2009 16:48 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dus je hebt een riviertje, dat riviertje wordt onevenwichtig door de vele stikstoffen, vissensterfte treed op.
quote:Ik snap dat dat meestal het standpunt is, maar het is wel raar om mensen geen natuur te noemen. Of door de mens veranderde natuur geen natuur meer.Op maandag 16 juni 2009 16:00 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Doe niet zo moeilijk vriend.
Je hebt mijns inziens natuur en ''wezens'' die daarvan gebruik maken en het wel of niet laten voort bestaan van die natuur.
Dit is op zich best interessant,
Vegetariers eten geen dieren en krijgen dan soms als tegenargument dat planten ( de natuur) ook leven.
Dus Vegatariers eten geen wezens, maar wel weer de natuur.
Hoe jij daar tegenaan kijkt, mag jij weten, maar ga om zoiets subjectiefs niet over arrogantie reppen.
Volgens mij is de natuur er gewoon en zijn ''wij'' wezens in staan dit te veranderen.
Waarom trouwens dit vijandige toontje heb ik je iets misdaan?
quote:We zijn wat dat betreft nog holbewoners.Op dinsdag 16 juni 2009 16:29 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Het is zo subjectief.
De mensheid kan zeker in evenwicht met de natuur leven, met een balans tussen gebruik en productie, zonder vervuiling.
Probleem is dat de heersende macht grote belangen heeft in bepaalde goederen die compleet destructief zijn voor de natuur (olie-verbranding, etc).
quote:vissterfte treed op de rivier slibt dicht rotting e.d zorgen en voor een goede ondergrond voor planten en voor een voorraadje olie over een paar miljard jaar.Op maandag 16 juni 2009 16:48 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dus je hebt een riviertje, dat riviertje wordt onevenwichtig door de vele stikstoffen, vissensterfte treed op.
Gevalletje die niet voor was gekomen wanneer de boer evenwichtig was omgesprongen met zijn kunstmest, isn't it?
korte termijn effect t.o.v. lange termijn
Ik denk dat de consequenties van onze daden niet te overzien zijn en daarom behoren bij de natuur. Tegenwoordig hoort een plaggenhut en een pyramide bij de natuur of iig bij dingen die behouden 'dienen te worden', Misschien is dat later wel een flatgebouw weet ik veel. Dus op welke gronden ga je dingen conserveren dat is ook een beetje de vraag.
In de natuur zelf (ook voordat wij er waren) was er niet altijd evenwicht. Complete diersoorten en planten stierven toen ook al uit. Misschien ligt het aan mijn opvatting van evenwicht, maar ik krijg altijd het idee dat met evenwicht wordt bedoeld: Alle soorten (mensen, dieren en platen) moeten overleven en blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2009 17:05:47 ]
quote:Dacht er nog overna om het tussen haakjes te zetten, ( Omdat je daarover kon zeiken)Op dinsdag 16 juni 2009 16:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'onevenwichtig'?
het kan worden opgevat als het in gevaar brengen van andere wezens, denk ik.
Oftewel een situatie raakt in een situatie die niet ideaal is ( onevenwichtig) waardoor organismen nadelig woren beinvloed, maar wel zich zullen aanpassen/sterfen waardoor er altijd weer naar een evenwicht wordt gestreefd.
En dat zou jouw punt zijn: Situaties passen zich altijd aan waardoor je niet kan spreken van een evenwicht.
quote:Omdat, zoals ik al zei, de mens de enige soort is die er een waardeoordeel over velt.Op dinsdag 16 juni 2009 17:14 schreef Bosbeetle het volgende:
Waarom zou het erg zijn als de mens er voor zorgt dat een soort uitsterft en niet als een dier er voor zorgt dat een dier uitsterft?
quote:Omdat mensen de enige zijn die dit kunnen concluderen. En je stelling is onjuist.Op dinsdag 16 juni 2009 17:08 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het frappant dat er alleen van evenwicht gesproken wordt als het er door mensenogen aantrekkelijk uit ziet.
Kijk wanneer een diersoort wordt geintroduceerd op een bepaald gebied, zal deze zich eerst sterk vermeerderen totdat het gebied vol raakt. Hier ligt dan het evenwicht.
Dit kunnen mensen zien, dieren zien neem ik aan alleen het voedsel en denken niet in evenwicht.
Hier kom je toch weer uit bij symbiose, met als richtsnoer het commensalisme ( eenieder heeft voordeel)
[ Bericht 1% gewijzigd door hardromacore op 16-06-2009 17:39:54 ]
quote:Wat een rare gedachtes weer.Op dinsdag 16 juni 2009 17:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik denk dat de consequenties van onze daden niet te overzien zijn en daarom behoren bij de natuur. Tegenwoordig hoort een plaggenhut en een pyramide bij de natuur of iig bij dingen die behouden 'dienen te worden', Misschien is dat later wel een flatgebouw weet ik veel. Dus op welke gronden ga je dingen conserveren dat is ook een beetje de vraag.
Een Pyramide is geen natuur, want dit is ontstaan door het handelen van de mens.
Een genetisch gemanipuleerde koe is daarmee ook geen natuur meer.
Leuk een flat in een Pyramide
Pyramides zijn pyramides omdat ze pyramides zijn en derhalve nooit een flat zullen worden.
Een Pyramide is niets meer dan een groots interessant gebouw en daarom blijft het door ons intact.
quote:Kijk zo´n directe vraag is iig duidelijk en laat je nadenken.Op dinsdag 16 juni 2009 18:05 schreef CoiLive het volgende:
Een vogelnestje is geen natuur, want het is gemaakt door vogels?
Mijns inziens niet, de takjes hebben uiteraard een natuurlijke oorsprong, maar hebben nu een onnatuurlijke functie gekregen, ze worden niet direct verteerd op de bodem. ( Maar zou die natuurlijke functie er wel zijn geweest?)
De natuurlijke functie werd omgezet toen de vogel het meenam.
Dus Bosb. zal daarin toch gelijk hebben, dat niet enkel de mens inbreuk op de natuur pleegt. Bij deze.
Bij betekenissen op i´net wordt er wel steeds de mens bijgehaald, miss dat die bronnen de mens te hoog achten, miss dat vogelnestjes etc.. toch uiteindelijk weer door de natuur worden verorbend en niet zo onverteerbaar zijn dan sommige menselijke creaties en daardoor onder natuur vallen.
Wiki waaraan ik mu nu vast houd
quote:Kort samengevat:Een wildernis (of de natuur) is een omgeving op aarde die nog niet is aangetast of aangepast door menselijke activiteit. De laatste tijd wordt het begrip echter ook steeds vaker gebruikt als een psychologisch begrip. Het duidt dan op gebieden die voor het oog natuurlijk lijken, ongeacht of dit gebied bijvoorbeeld door menselijk ingrijpen tot stand is gekomen.
Een vogelnestje bestaat uit natuurlijk stoffen, maar is geen natuur opzich, omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt.
Miss zou je zelfs kunnen zeggen dat ons denkvermogen onnatuurlijk is ( in vergelijking met andere dieren), wij doen allemaal maffe dingen, die vaak ten kosten gaan van de natuur.
Hieruit kan je impliceren dat alles verbonden is ( He, verbonden is een beter woord dan evenwicht)
Hm, geen idee of ik gelijk heb
Vrij ingewikkeld die natuur, of juist onze kijk daarop.
BosB
quote:Wie noemt mensen geen natuur?Ik snap dat dat meestal het standpunt is, maar het is wel raar om mensen geen natuur te noemen. Of door de mens veranderde natuur geen natuur meer.
Natuur is de oorsprong, wanneer mensen bijv genetisch knutselen gaat de oorspronkelijke structuur naar de knoppen, dus weg die natuur en er ontstaat iets dat de mens ontwikkeld heeft en niet de natuur zelf.
Dus het valt niet meer onder de noemer Natuur.
Een boomhut is onnatuurlijk, omdat het niet ontstaan is door de natuur.
[ Bericht 10% gewijzigd door hardromacore op 16-06-2009 19:28:07 ]
Ik zelf vind nogsteeds dat een vogelnestje alsmede dingen die mensen maken en verplaatsen aan de natuur ook deel van de natuur uitmaken. En aangezien we ondanks dat de consequenties niet te overzien doen wat ons goed lijkt, lijkt het mij ook een goede stap om niet terug te kijken naar wat goed was en persee weer zo moet worden maar meer naar hoe het beter kan. Een genetisch gemanipuleerde koe vind ik ook een ontroerend stukje natuur net als domesticatie van dieren. Net als de vogeltjes die neushoorns schoonpikken en parasieten die hun host gebruiken.
quote:en om het een stapje verder te trekken een berg die corrosie vertoont door wind en regen dat is ook aangepast. Of een rivier die ontstaan is dankzij een beverdam. Ik denk als je jouw denkbeeld doorvoert niks meer natuur is. Het zand dat door de plantenwortels opzij is geschoven is ook niet natuurlijk want de boom heeft het gedaan. Net als het vogelnestjeOp dinsdag 16 juni 2009 18:15 schreef hardromacore het volgende:
Wie noemt mensen geen natuur?
Natuur is de oorsprong, wanneer mensen bijv genetisch knutselen gaat de oorspronkelijke structuur naar de knoppen, dus weg die natuur en er ontstaat iets dat de mens ontwikkeld heeft en niet de natuur zelf.
Dus het valt niet meer onder de noemer Natuur.
Een boomhut is onnatuurlijk, omdat het niet ontstaan is door de natuur.
quote:Nogmaals, dat zijn veranderingen die zo langzaam gaan dat er tijd genoeg is voor soorten om zich aan te passen via het mechanisme van evolutie. Als wij besluiten om een groot stuk zout water in te dammen, zullen er weinig of geen vissen zijn die in een paar jaar tijd zodanig evolueren dat ze in eens in brak of zoet water kunnen overleven. En dat is het 'probleem' met de mensheid, wij veranderen onze omgeving te snel op te grote schaal om de rest van het leven een kans te geven om met die veranderingen mee te gaan.Op dinsdag 16 juni 2009 20:32 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
en om het een stapje verder te trekken een berg die corrosie vertoont door wind en regen dat is ook aangepast. Of een rivier die ontstaan is dankzij een beverdam. Ik denk als je jouw denkbeeld doorvoert niks meer natuur is. Het zand dat door de plantenwortels opzij is geschoven is ook niet natuurlijk want de boom heeft het gedaan. Net als het vogelnestje
Niet dat het mij een zorg zal zijn, ik moet nog een jaartje of 50 mee en ik denk dat onze planeet dat nog wel gaat redden
quote:Ja maar is dat snelle veranderen wat de mens doet dan geen natuur dat is wat ik vraag. Wat is het dan wel? ubernatuur? Het is in principe nogsteeds een natuurlijk door DNA etc. gestuurd fenomeen, net als het twijfelen aan het feit dat we en het doen en dus minder moeten gaan doen, dat is ook natuur.Op dinsdag 16 juni 2009 20:44 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Nogmaals, dat zijn veranderingen die zo langzaam gaan dat er tijd genoeg is voor soorten om zich aan te passen via het mechanisme van evolutie. Als wij besluiten om een groot stuk zout water in te dammen, zullen er weinig of geen vissen zijn die in een paar jaar tijd zodanig evolueren dat ze in eens in brak of zoet water kunnen overleven. En dat is het 'probleem' met de mensheid, wij veranderen onze omgeving te snel op te grote schaal om de rest van het leven een kans te geven om met die veranderingen mee te gaan.
Niet dat het mij een zorg zal zijn, ik moet nog een jaartje of 50 mee en ik denk dat onze planeet dat nog wel gaat redden
Ik wil heus niet zeggen dat we maar raak moeten doen maar dat krom is om het los te koppelen van iets natuurlijks
quote:Je mag dat van mij best natuur noemen. Iemand anders mag het best cultuur noemen. Uiteindelijk gaat het er niet om hoe je het benoemt, het gaat er om wat het is. En wat je het ook noemt, feit blijft dat de mensheid de planeet behoorlijk aan verrotten is, wat je daar ook van mag vinden.Op dinsdag 16 juni 2009 20:50 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja maar is dat snelle veranderen wat de mens doet dan geen natuur dat is wat ik vraag. Wat is het dan wel? ubernatuur? Het is in principe nogsteeds een natuurlijk door DNA etc. gestuurd fenomeen, net als het twijfelen aan het feit dat we en het doen en dus minder moeten gaan doen, dat is ook natuur.
Ik wil heus niet zeggen dat we maar raak moeten doen maar dat krom is om het los te koppelen van iets natuurlijks
quote:Waarom eigenlijk?Op dinsdag 16 juni 2009 13:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik vind behoud van diversiteit wel belangrijk
quote:
quote:Maar dat moet ik nog lezen.Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
Vandaar dat er in z'n algemeenheid denk ik gestreefd moet worden naar een behoud van diversiteit, naast dat natuur ook voor veel mensen een ontspannende werking heeft. Een, schijnbaar, goed boek over het belang van diversiteit is Sustaining Life: How Human Health Depends on Biodiversity.
quote:Om het nog paar stapjes verder te trekken..Op dinsdag 16 juni 2009 20:32 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
en om het een stapje verder te trekken een berg die corrosie vertoont door wind en regen dat is ook aangepast. Of een rivier die ontstaan is dankzij een beverdam. Ik denk als je jouw denkbeeld doorvoert niks meer natuur is. Het zand dat door de plantenwortels opzij is geschoven is ook niet natuurlijk want de boom heeft het gedaan. Net als het vogelnestje
Is een berg natuur? (En wordt jouw berg aangetast door de mens? ( Nope)) ( ziet de Berg er zo onnatuurlijk uit, nope 2)
Is een rivier natuur? ( Klaarblijkelijk it is, nou wordt die rivier onnatuurlijk door iets onnatuurlijks?, nope)
Is zand natuur? ( wiki zegt het een natuurlijke stof is, maar het zorgt uit zichzelf niet voor natuur)
Natuur is mijn inziens bulten vegetatie, niet alleen zand, niet alleen rivieren, niet alleen bergen.
Dat lijkt me de wereld er niet mooier opmaken en dus geen wenselijke situatie. Ik denk dat mensen te intelligent zijn om te stellen dat ze ´ook maar deel uitmaken´ van het evolutionaire proces en dus totaal geen bewuste invloed op de vorming van hun omgeving kunnen hebben, zoals dat bij dieren het geval is. Niet dat dieren dom zijn en enkele soort indrukwekkende residenties, tunnelstelsels, wegenroutes etc. kunnen bouwen, maar dat is toch niet te vergelijken met wat de mens voort kan brengen in termen van infrastructuur en stedenbouw.
De mens kan dus wel een sturende rol spelen en die hoeft niet per se negatief te zijn. Zelf geloof ik dat de mens zelfs een door God gegeven onderhoudingstaak heeft gekregen en die dient met verantwoord uit te worden gevoerd. Daar is nu geen sprake van.
Echter, de milieupropaganda van vandaag komt voornamelijk uit de hoek van extreem linkse NGO´s, milieubewegingen en new age groepen die graag een ander soort wereldindeling willen zien waarin de mens nauwelijks meer een rol speelt. De natuur wordt door deze mensen als goddelijk beschouwd en het natuurbelang dient dus voor menselijk belang te gaan. Duurzame ontwikkeling, de term waarmee het uiteindelijk allemaal samen te vatten is, is beroving van vrijheid en een redelijke levensstandaard.
Het herstellen van natuurgebieden is imo niets mis mee, dieren kunnen imo best uitgezet worden etc., de wereld zal er niet onaangenamer op worden, maar het menselijk leven daarvoor niet zodanig te veranderen dat dat leven het leven niet meer waard is. Door bijv. alle toegang tot die herstelde natuurgebieden te ontzeggen, iets waar diezelfde groepen naar streven en wat nu ook in de praktijk gebracht wordt. Inclusief het uitzetten van grote groepen boeren en andere bewoners omdat zij in de weg wonen van een natuurgebied.
Volgens mij kan het ook anders, als mensen zich zouden kunnen richten op de zaken die werkelijk belangrijk zijn in het leven en werkelijk geluk brengen, niet de zaken die belangrijk lijken te zijn, die we nodig denken te hebben of waarvan we geloven dat ze ons gelukkig kunnen maken. Ik denk dat die zaken teveel nagestreefd worden met de huidige milieuproblemen als gevolg.
quote:Er bestaat helemaal geen evolutionair oogpunt. Voor zover wij weten heeft de evolutie slechts 1 doel (voor zover ik weet); Overleven. En er kunnen best meerdere soorten overleven. Volgens de natuurlijke selectie hoeft er helemaal niet 1 organisme te zijn die allesoverwinned is, er kunnen namelijk best meerdere organismes naast elkaar leven die helemaal geen 'last' van elkaar hebben.Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.
[...]
Het punt dat jij het geen leuke wereld noemt, ook al is dat 'organisme' (niet) de mensen is heel erg subjectief
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat het heel erg interessant was om te zien hoe jij deze post helemaal aanpaste en er zaken aan toe voegdeOp dinsdag 16 juni 2009 18:15 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Kijk zo´n directe vraag is iig duidelijk en laat je nadenken.
Mijns inziens niet, de takjes hebben uiteraard een natuurlijke oorsprong, maar hebben nu een onnatuurlijke functie gekregen, ze worden niet direct verteerd op de bodem. ( Maar zou die natuurlijke functie er wel zijn geweest?)
De natuurlijke functie werd omgezet toen de vogel het meenam.
Dus Bosb. zal daarin toch gelijk hebben, dat niet enkel de mens inbreuk op de natuur pleegt. Bij deze.
Bij betekenissen op i´net wordt er wel steeds de mens bijgehaald, miss dat die bronnen de mens te hoog achten, miss dat vogelnestjes etc.. toch uiteindelijk weer door de natuur worden verorbend en niet zo onverteerbaar zijn dan sommige menselijke creaties en daardoor onder natuur vallen.
Wiki waaraan ik mu nu vast houd
[..]
Kort samengevat:
Een vogelnestje bestaat uit natuurlijk stoffen, maar is geen natuur opzich, omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt.
Miss zou je zelfs kunnen zeggen dat ons denkvermogen onnatuurlijk is ( in vergelijking met andere dieren), wij doen allemaal maffe dingen, die vaak ten kosten gaan van de natuur.
Hieruit kan je impliceren dat alles verbonden is ( He, verbonden is een beter woord dan evenwicht)
Hm, geen idee of ik gelijk heb
Vrij ingewikkeld die natuur, of juist onze kijk daarop.
BosB
[..]
Wie noemt mensen geen natuur?
Natuur is de oorsprong, wanneer mensen bijv genetisch knutselen gaat de oorspronkelijke structuur naar de knoppen, dus weg die natuur en er ontstaat iets dat de mens ontwikkeld heeft en niet de natuur zelf.
Dus het valt niet meer onder de noemer Natuur.
Een boomhut is onnatuurlijk, omdat het niet ontstaan is door de natuur.
(je eerste post was namelijk maar 5 regels lang, daarna 8 regels en daarna nog meer en nog meer ) Leuk Goed; om in te gaan op je stelling:
[...],omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt
Welk of wiens oog?
Deze opmerkingen wordt hierboven ook geplaatst, maar dan in andere termen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2009 04:18:55 ]
quote:Wat een crap.Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na.
Je ziet hele continenten vol dieren die in hun bestaan van elkaar afhankelijk zijn in een voedselketen.
quote:Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.
Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.
quote:Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.Echter, de milieupropaganda van vandaag komt voornamelijk uit de hoek van extreem linkse NGO´s, milieubewegingen en new age groepen die graag een ander soort wereldindeling willen zien waarin de mens nauwelijks meer een rol speelt.
quote:Nouja het is natuurlijk leuk om naar dieren in een dierentuin te kijken, maar om daar nou zoveel belang aan te hechten.. Desalniettemin een valide overweging.
Met dat onderzoek naar het behoud van biodiversiteit heb ik altijd wat grotere moeite; nou wil ik natuurlijk geenszins dat boek afdoen zonder het uberhaupt gelezen te hebben, maar ik heb wel een aantal wetenschappelijke artikelen over het belang van het behoud van biodiversiteit gelezen, en die staan dan in het Journal of Environmental Sustainability, International Journal of Biodiversity and Conservation, etc. Dan beklijft bij mij toch het knagende gevoel dat er geen overheid is die subsidiepotjes klaarzet om onderzoek te doen naar de positieve eigenschappen van biovernietiging, die vervolgens gepubliceerd worden in het Journal of Environmental Pollution. De evolutietheorie is alom tegenwoordig, en zeker in de wetenschappelijke wereld, moet je denk ik wel duidelijk zijn; met subsidiegelden als natuurlijk selectiemiddel divergeert het onderzoek totdat de hardste schreeuwers in een salonfahig onderwerp overblijven.
De reden voor mijn misschien wel te boude aantijgingen, is omdat ik zulk onderzoek nogal behoorlijk koffiedik kijken vind. Ik zou je eerdere argumenten:
quote:Natuurlijk ook zo kunnen formuleren: de cultivatie van gewassen heeft pas echt een stroomversnelling genomen toen we de gewassen uit hun natuurlijke habitat met daarbijbehorende vijanden hebben gehaald en ze in volstrekt gecontroleerde omgevingen in kassen hebben gemanipuleerd. In de evolutietheorie zie je dat mbt nichevorming natuurlijk ook. Zodra dieren 'vastzitten' in hun niche zie je alleen maar, om het ruw te zeggen, verticale ontwikkeling, kleine stapjes. Pas zodra diersoorten in een aangrenzende niche uitsterven hebben de dieren de kans zich horizontaal te ontwikkelen en zo andere niches te bevolken. Uitsterven is goed voor nieuwe biodiversiteit. Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk blijkt dat de natuur wel redelijk flexibel is, maar al met al toch in een relatief precaire balans staat. Veel organismen hebben hun eigen niche gevonden, en we hebben uit het verleden geleerd dat we juist vanwege die diversiteit zoveel gewassen hebben kunnen cultiveren, dieren hebben kunnen domesticeren en medicijnen hebben kunnen ontwikkelen. Want uiteindelijk is die diversiteit vooral van belang: een virus kan misschien alle konijnen doden, dat het de varkens meeneemt is niet zo waarschijnlijk. Een ziekte kan de aardappeloogst doen mislukken, dat maïs er ook aan onderdoor gaat is al weer minder waarschijnlijk.
Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.
quote:Het is inderdaad zo dat het grootste deel van de diersoorten uitgestorven is, maar het tropisch regenwoud met al zijn variëteit aan soorten is niet in een heel korte tijdsspanne ontstaan. Waar nu in Zuid-Amerika heel veel regenwoud door sojavelden vervangen wordt, gaat de biodiversiteit ontstellend achteruit. Voordat de diersoorten zich daar aan hebben aangepast zijn we heel veel verder. Op evolutionaire schaal niet, maar op menselijke schaal wel.Op woensdag 17 juni 2009 10:23 schreef speknek het volgende:
Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.
Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.
En 'wij', als mens, zijn in staat om op menselijke termijn evolutionaire veranderingen te bewerkstelligen, en daarin zijn we vrij uniek. Het aantal dier- en plantensoorten dat we zouden kunnen uitroeien is gigantisch. En de gevolgen daarvan kunnen we denk ik niet overzien. Dus een beetje prudentie zou wat mij betreft niet verkeerd zijn.
Het aangehaalde boek, waar ik via evolutie.blog.com op geattendeerd werd, stelt het volgende:
quote:Dat is inderdaad een flinke claim, maar m.i. wel een sterke. Als mensen echt biodiversiteit willen veranderen, dan lijkt het mij het handigst om dat gericht en in een lab te doen. Ik ben zeker niet per se tegen gentechnologie, maar om herstel van biodiversiteit maar aan de rest van de natuur over te laten nadat mensen ze kapot hebben gemaakt lijkt me uiteindelijk voor mensen domweg niet het handigst.Wat heeft gezondheid met biodiversiteit te maken? Ik wist natuurlijk ook wel dat morfine en aspirine een plantaardige herkomst hadden en dat penicilline van een schimmel afkomstig was. Maar de werkelijke omvang verbaasde me. Volgens de auteurs van het boek hadden alle 1031 geneesmiddelen die tussen 1981 en 2002 op de markt kwamen een natuurlijke herkomst. Een zeer belangrijke claim (3). Van de 300 anti-kanker middelen was er slechts één die in het laboratorium gesynthetiseerd was en niet op een natuurlijke stof gebaseerd (1). Het is wel zo dat er van natuurlijke middelen vele modificaties worden gemaakt om de effectiviteit te verbeteren en de bijwerkingen te verminderen. Maar zonder de natuurlijke uitgangsstoffen zouden die er gewoon niet zijn.
quote:Hmja toevoegingen zijn onvermijdelijk, door nieuwe kennis en het is een nieuw gebied voor mijzelf en er zijn natuurlijk vele invalshoeken.Op woensdag 17 juni 2009 04:17 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat het heel erg interessant was om te zien hoe jij deze post helemaal aanpaste en er zaken aan toe voegde
Goed; om in te gaan op je stelling:
[...],omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt
Welk of wiens oog?
Deze opmerkingen wordt hierboven ook geplaatst, maar dan in andere termen
Wie bepaald of iets natuur is?
De mens heeft die bewoording bedacht.
Een boom is natuurlijk, zo'n ding dat omhoog groeit.
Wanneer losse onderdelen van die boom in een apparte houding zijn geplaatst, een houding zoals de natuur die niet bedoelt heeft, dan is het geen natuur.
quote:Volgens mij spelen er nu een aantal zaken door elkaar heen. Dat bacterien onmisbaar zijn voor het overleven van de mensheid is een gegeven, we zouden ons eten niet kunnen verteren zonder de E.coli in onze buik, maar daar gaat het de milieubeweging en de conservisten niet om. Ik heb althans nog nooit een actie opgezet zien worden Stop Rennie! Redt de E.Coli!, of zelfs maar voor de veel beter zichtbare insecten (gechargeerd, natuurlijk). Daarbij is het ook nog maar zeer de vraag of de voor ons vitale microbiologische diversiteit op enige manier in gevaar is, ze lijken het juist prima te doen in de menselijke omgeving. Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.
In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?
Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.
quote:Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?Op woensdag 17 juni 2009 09:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.
Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.
[..]
Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.
Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?
quote:daarom helpen we een handje, que hermanOp maandag 17 juni 2009 13:46 schreef speknek het volgende:
Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.
quote:Helemaal niet simpel, gewoon de waarheid.Op woensdag 17 juni 2009 13:46 schreef speknek het volgende:
Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.
Melkkoeien zijn overmatig aanwezig omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Graan floreert, omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Al houdt de mens wel weinig rekening met de regenwouden, omdat iets anders dan weer lucratiever is.
quote:Uhm bezitten ingredienten van onze medicijnen niks vanuit die regenwouden?In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?
Je/we zou(den) moeten kijken hoe ziektes virussen etc ontwikkelen en daaruit na de biodiversiteit kijken.
quote:Juist ja, laat mensen maar eerst die ''menselijke maat'' vinden.Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hardromacore op 17-06-2009 14:14:50 ]
quote:Natuurlijke selectie.
Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?
Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?
quote:Dat is een absolute grens.
quote:Natuurlijke selectie is niet absoluut.
quote:Ja klopt.Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijke selectie is niet absoluut.
Ik maakte een tiepfoutje, er moest namelijk staan 'geen' ipv 'een'.
Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.
quote:‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.
Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.
quote:He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?Op woensdag 17 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen.
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?
quote:Maar er is dus geen absolute grens. De evolutietheorie leert inderdaad dat de oorsprong in 1 organisme te vinden is, maar of dat de waarheid is is voor mij absoluut niet bewezen. Het enige wat we nu observeren is dat door natuurlijke selectie allerlei organismen uitgestorven zijn of met uitsterven bedreigd worden. 'Vroeger' was er dus een grotere biodiversiteit. Logischerwijs zou er oorspronkelijk dus ook een veel grotere diversiteit aan organismen moeten zijn geweest, dat zou het begin moeten zijn geweest. Anders is er niets om te selecteren boven iets anders.Op woensdag 17 juni 2009 15:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.
quote:De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.Op woensdag 17 juni 2009 15:38 schreef hardromacore het volgende:
[..]
He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?
quote:Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.
De biodiversiteit regelt zichzelf wel.
Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.
quote:Dan zal dat ook niet gebeuren.Op woensdag 17 juni 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.
quote:Godverdomme Ali.Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.
100-den topics over evolutie met jou doorgemaakt en nog steeds snap je er geen kut van.
*Zucht*
quote:Dat is al zolang geleden ontkracht.Op woensdag 17 juni 2009 15:51 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.
quote:Je begrijpt niet wat ik zeg. Er is een verschil tussen natuurlijke selectie en kansmutaties. Kansmutaties vinden plaats in een organisme waar natuurlijke selectie niet plaatsvindt, in het genotype. Pas wanneer een organisme geboren wordt kan natuurlijke selectie plaatsvinden, op het genotype. Natuurlijke selectie is dan het gegeven of het organisme overleeft ten koste van een ander organisme of dat het sterft omdat andere organismen sterker zijn. Survival of the fittest.Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.
Als je 1 organisme hebt kan er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Zie natuurlijke selectie als keuzes maken. Als je een fles pepsi en een fles coca cola hebt kun je de 1 kiezen en de ander laten staan. Als er echter alleen pepsi is heb je helemaal geen keuze. Er is dan dus geen sprake van natuurlijke selectie.
Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.
quote:1 oerorganisme deelt zich in 2en, dan heb je er 2.. probleem opgelost toch?Op woensdag 17 juni 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.
mijn konijntje kan door die mutatie ineens harder lopen en plant zich daardoor meer voort dan de rest en zo kan overheersen onder de konijntjes.
Kansmutaties en genotype en natuurlijke selectie hangen samen.
En wil jij mij even een bron geven dat bewijst dat gelijkenissen in embryonale stadia niet van toepassing is?
Mijn biologie boek twijelt namelijk over die info.
quote:Niet sterker, maar beter aangepast. Survival of the fittest is het overleven van de best aangepaste soort. Sterkte kan hier een rol in spelen, maar dat is lang niet altijd het geval.Op woensdag 17 juni 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijke selectie is dan het gegeven of het organisme overleeft ten koste van een ander organisme of dat het sterft omdat andere organismen sterker zijn. Survival of the fittest.
quote:Ben je nu echt zo bête of doe je alsof? Je hebt een populatie. Die splitst zich in tweeën, bijvoorbeeld door een overstroming. Nu raken ze genetisch van elkaar afgescheiden. Twee soorten.
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel.
quote:En hoe is die populatie tot stand gekomen?Op woensdag 17 juni 2009 16:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ben je nu echt zo bête of doe je alsof? Je hebt een populatie. Die splitst zich in tweeën, bijvoorbeeld door een overstroming. Nu raken ze genetisch van elkaar afgescheiden. Twee soorten.
Niet door natuurlijke selectie.
quote:Wellus.Op woensdag 17 juni 2009 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En hoe is die populatie tot stand gekomen?
Niet door natuurlijke selectie.
quote:Dit lijkt me een mooie afsluiter ja.
Van wikipedia:
Kan iemand mij vertellen welk bolletje door natuurlijke selectie gecreeerd is en niet door kansmutatie?
Is er bij het eerste bolletje naar de volgende 3 sprake van natuurlijke selectie of niet?
Overleven de bolletjes met kruisjes erdoor of niet?
Is natuurlijke selectie dus verantwoordelijk voor meer biodiversiteit of voor minder?
Strookt dit plaatje waarin er steeds meer bolletjes komen met de werkelijkheid of zien we in werkelijkheid dat in plaats van het ontstaan van meer biodiversiteit er meer en meer organismen uitgestorven zijn en met uitsterven bedreigd worden?
Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?
Als de evolutietheorie waar is, zou op een gegeven moment het in het plaatje weergegeven proces om moeten zijn gedraaid en in plaats van meer biodervisteit er minder moeten zijn gekomen. Als de wetenschap dat punt aan zou moeten wijzen zou dat waarschijnlijk bij de opkomst van de intelligente mens zijn die zodanig in staat is zijn omgeving te manipuleren dat het ten koste gaat van andere organismen.
Mensen hebben echter een keuze hierin en daarom zien we volkeren die wel en volkeren die niet in harmonie met de natuur leven.
De vraag is wat de doorslaggevende factor is om dit wel of niet te doen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 17:03:58 ]
quote:Natuurlijke selectie is maar 1 van de vele mechanismen die werken in de natuur, maar natuurlijke selectie werkt zowel voor als tegen diodiversiteit.Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.
In 1 bepaalde omgeving zal een bepaalde soort relatief weinig variaties vertonen. Random afwijkingen hebben daarin gewoonlijk weinig voordeel boven de norm.
Maar de Galapagos-eilanden (waar Darwin het hele evolutie-inzicht heeft opgedaan) laten zien hoe natuurlijke selectie wel werkt tot biodiversiteit. Die eilanden zijn vulkanisch, en pas ontstaan lang nadat omliggende grotere gebieden als Australie en Nieuw-Zeeland al uitgebreid bevolkt waren met een relatief stabiele, en dus niet bijzonder diverse dieren-populatie.
Door stormen en meedrijven zijn dezelfde plantenzaden op al die eilanden beland, en zijn zich daar gaan ontwikkelen. Omdat die planten optimaal waren voor 1 bepaalde biotoop, die afweek van die op de verschillende eilandjes, zaten er tussen de steeds optredende random-mutaties eigenschappen die beter werkten op de specifieke biotoop van die eilandjes dan de standaard-vorm van de plant, en uiteindelijk stierf de standaard-vorm daar uit. Vervolgens kwamen vinkjes en andere beesten over, waarvan die random-mutaties overleefden die het best pasten bij de specifieke omstandigheden van elk specifiek eilandje, en de specifieke eigenschappen van de planten die zich aan die eilandjes hadden aangepast. Op eilandjes waar de planten kleine bloempjes hadden ontwikkeld ontstonden vogels met korte snavels, op eilandjes waar hele lange diepe bloemen ontstonden, kregen de vogels lange snavels. Op eilanden waar heel weinig planten overleefden ontwikkelden de vogels snavels die beter waren voor het vangen van insecten.
Het resultaat was dus geen bio-diversiteit op elk individueel eilandje, want daartegen werkt natuurlijke selectie. Echter, door de verschillende eigenschappen van al die eilandjes is de oorspronkelijk vinken-soort op elk eilandje anders ontwikkeld, en is er dus binnen de hele Galapagos-archipel wel een grote biodiversiteit.
Veranderingen in het klimaat resulteren vaak in een bevoordeling van mutaties die beter kunnen omgaan met die veranderingen, en dus geleidelijk past de hele soort zich op die manier aan het nieuwe klimaat aan. Afkoeling bevordert de individuen die hariger zijn, waardoor over een lange termijn de hele soort hariger wordt omdat de kalere individuen niet lang genoeg leven om zich voort te planten, als het warmer wordt is al dat haar weer een last, waardoor minder harige individuen weer beter overleven en voortplanten.
Natuurlijke selectie levert geen schok-effecten op, maar een iets grotere kans op voortplanting voor de best aan de huidige situatie aangepaste individuen, waardoor op lange termijn het hele ras de voordeliger eigenschappen heeft aangenomen.
Natuurlijke selectie blijkt uit de bolletjes met kruisjes.. de overgeblevende zijn door natuurlijke selectie overeind gebleven.
Natuurlijke selectie duidt op evolutie, en het heeft vanaf het begin tot meer biodiversiteit geleid .
quote:Het heet selectie omdat het selecteert. Niet omdat het creëert. Dus de mutaties zorgen ervoor dat er drie (licht) verschillende exemplaren ontstaan, vanwege de natuurlijke selectie wordt daaruit de succesvolste geselecteerd.
Volgens mij is het begrip natuurlijke selectie totaal onbegrepen hier.
Van wikipedia:
[ afbeelding ]
Kan iemand mij vertellen welk bolletje door natuurlijke selectie gecreeerd is en niet door kansmutatie?
quote:Nee, dat is normale voorplanting.Is er bij het eerste bolletje naar de volgende 3 sprake van natuurlijke selectie of niet?
quote:Die overleven wel waarschijnlijk, maar ze planten zich niet voort.Overleven de bolletjes met kruisjes erdoor of niet?
quote:Meer dus. Je ziet dat je met één kleur begint en twee eindigt. En dat daarnaast nog een kleur was. In totaal zijn er zelfs vier kleuren geweest!Is natuurlijke selectie dus verantwoordelijk voor meer biodiversiteit of voor minder?
quote:Het strookt.Strookt dit plaatje waarin er steeds meer bolletjes komen met de werkelijkheid of zien we in werkelijkheid dat in plaats van het ontstaan van meer biodiversiteit er meer en meer organismen uitgestorven zijn en met uitsterven bedreigd worden?
quote:Scheppend.Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?
quote:Ik denk dat je dat erg ongelukkig stelt omdat het de indruk geeft dat natuurlijke selectie iets gedaan heeft met het overeind blijvende organisme. De enige reden dat het overeind is gebleven is omdat het bepaalde kansmutaties heeft gehad. Natuurlijke selectie zelf heeft hier dus totaal geen invloed op gehad, omdat het niets is, geen kracht of sturing, maar een proces. Natuurlijke selectie is niets anders dan het afsterven van organismen omdat ze te zwak zijn. Wat dus tot minder en minder organismen leidt.Op woensdag 17 juni 2009 17:02 schreef hardromacore het volgende:
@Ali, eerste bolletje naar de volgende drie zijn mutaties..
Natuurlijke selectie blijkt uit de bolletjes met kruisjes.. de overgeblevende zijn door natuurlijke selectie overeind gebleven.
quote:Dat is dus niet waar. Kansmutaties leiden volgens de theorie tot meer biodiversiteit. Natuurlijke selectie verkleint die biodiversiteit. Dat zie je toch ook in het plaatje? Als er geen natuurlijke selectie was, waren de bolletjes met kruisjes nog levende organismen. Dan was er dus meer biodiversiteit geweest. Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.Natuurlijke selectie duidt op evolutie, en het heeft vanaf het begin tot meer biodiversiteit geleid .
quote:Heel goed.
Natuurlijke selectie zelf heeft hier dus totaal geen invloed op gehad, omdat het niets is, geen kracht of sturing, maar een proces. Natuurlijke selectie is niets anders dan het afsterven van organismen omdat ze te zwak zijn. Wat dus tot minder en minder organismen leidt.
quote:Ik snap nu hoe jij het wilt zien… ja, van alle verschillende varianten die ontstaan verdwijnt een groot deel door natuurlijke selectie, maar uiteindelijk leidt het gehele proces van natuurlijke selectie wél tot gespecialiseerde organismen.Dat is dus niet waar. Kansmutaties leiden volgens de theorie tot meer biodiversiteit. Natuurlijke selectie verkleint die biodiversiteit. Dat zie je toch ook in het plaatje? Als er geen natuurlijke selectie was, waren de bolletjes met kruisjes nog levende organismen. Dan was er dus meer biodiversiteit geweest. Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Probeer dat eens te begrijpen alsjeblieft.
quote:Zoals ik in mijn vorige stukje al aangaf : lokaal vernietigend, globaal scheppend.Op woensdag 17 juni 2009 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij is het begrip natuurlijke selectie totaal onbegrepen hier.
...
Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?
Er zijn verschillende catastrofale gebeurtenissen geweest waardoor de biotopen zo snel veranderden dat bepaalde groepen van soorten niet snel genoeg konden muteren om te overleven. Het uitsterven van de dinosauriers is een van de meest spectaculaire, hoe dat dan ook is gebeurd.
De andere grote catastrofe is homo sapiens. Een van de meest vernietigende effecten die wij hebben gehad is ons vermogen om ons met schepen te verplaatsen. Biotopen die vroeger absoluut gescheiden waren, of slechts heel incidenteel individuen uitwisselden tijdens orkanen, werden overspoeld door biotoop-vreemde planten en dieren, al dan niet opzettelijk. Ratten, katten en varkens hebben in een paar eeuwen een groot aantal soorten uitgeroeid (onlangs nog gehoord : op een eenzaam eilandje ontdekte de wachter van een nieuw geplaatste vuurtoren een nieuw vogel-soort, door zijn kat aangedragen; tegen de tijd dat de vogel-soort officieel erkend was had de kat de laatste van dat soort al opgegeten).
Dit werkt ook tegen ons, opzettelijke of onopzettelijke invoer van dieren levert ook in Europa overlast op, en dreigt soorten hier uit te roeien (de grijze eekhoorn die de rode wegdrukt).
Uitputting (tonijn, oerwoud) of uitroeiing (wolven in een groot deel van Europa en Noord-Amerika) van soorten voor ons eigen belang zijn natuurlijk ook aan de orde van de dag.
Het is nog steeds een onderdeel van de natuurlijke selectie, alleen in een erg extreme vorm.
quote:Doordat (delen van) populaties in gewijzigde omstandigheden terechtkomen, omdat de omstandigheden zelf veranderen of de een deel van de populatie in een andere locatie belandt, leveren kans-mutaties het materiaal waardoor natuurlijke selectie de soort zal veranderen om beter met de gewijzigde omstandigheden om te gaan. Dit levert uiteindelijk een nieuwe soort op, naast of in plaats van de oude soort. Zonder natuurlijke selectie zou er geen andere soort zijn ontstaan. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.Op woensdag 17 juni 2009 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.
quote:hek eromheen met verboden toegang eropOp woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Hum tijd voor iemand om het originele onderwerp te conserveren
quote:Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?Op woensdag 17 juni 2009 17:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heel goed.
[..]
Ik snap nu hoe jij het wilt zien… ja, van alle verschillende varianten die ontstaan verdwijnt een groot deel door natuurlijke selectie, maar uiteindelijk leidt het gehele proces van natuurlijke selectie wél tot gespecialiseerde organismen.
quote:Dat is een mogelijkheid maar niet een onvermijdelijke wetmatigheid.Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaakt (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd is voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?
quote:‘Gespecialiseerd voor planeet aarde’, dat is net zoiets als de Professor die zich specialiseert in alle wetenschap. Je hebt een oxymoron te pakken.
Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?
quote:Er zal nooit 1 soort overblijven, omdat er binnen een biotoop verschillende functies zijn die moeten worden vervuld om een werkend systeem over te houden : heel globaal : wat planten, planten-eters, roof-dieren, aas-eters. Binnen elk van die functies zal natuurlijke selectie een neiging hebben tot 1 vertegenwoordiger, maar niet tussen de functies, omdat er geen concurrentie is tussen die functies.Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?
Wat wel theoretisch kan voorkomen is een mutatie die zo spectaculair is dat de hele biotoop verstoord wordt. Een roof-dier dat een super-power zou verkrijgen (zeg infrarood-zicht voor een nacht-jager, zou in staat zijn de prooi-dier-soorten uit te roeien en zichzelf daardoor teniet te doen, hoewel in de meeste gevallen dit nog zolang zou duren dat zowel roof-dier als prooi-dier zich zouden ontwikkelen om in een aangepaste vorm weer verder te gaan (omschakelen naar andere prooi-dieren resp. betere verberging).
De enige super-power die inderdaad in staat lijkt de soort zichzelf te laten uitroeien lijkt menselijke intelligentie te zijn ...
quote:Ik wilde jouw termen blijven gebruiken. Het is dan inderdaad geen specialisatie meer voor een bep. leefomgeving op de aarde, maar een organisme dat overal op aarde overleeft ten koste van alle andere organismen. In theorie is dat mogelijk, als er maar de juiste mutaties ontstaan, al is het natuurlijk science fiction. Dan kunnen we ook weer terug naar mijn beginpost waaruit deze discussie voortvloeide.Op woensdag 17 juni 2009 17:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
‘Gespecialiseerd voor planeet aarde’, dat is net zoiets als de Professor die zich specialiseert in alle wetenschap. Je hebt een oxymoron te pakken.
Het is niet wenselijk dat meer en meer biodiversiteit verdwijnt. Het is onzinnig om als mensen op ons gat te blijven zitten en te denken dat dit slechts het gevolg is van natuurlijke selectie (niet het op ons gat blijven zitten maar het verdwijnen van biodiversiteit) en wij er totaal geen invloed op hebben of ons eigen gedrag niet kritisch onder de loep hoeven te nemen, zoals in de openingspost gesteld werd. Op zich is er dus niets mis met het idee om het milieu te conserveren en proberen terug te brengen in een staat waarin veel biodiversiteit mogelijk is, in plaats van steeds minder omdat de mens uitbuit, vervuilt en vernietigt.
Het probleem met het conservatisme wat nu op ons wordt afgevuurd is dat het onze vrijheden hevig gaat beperken dmv een soort globaal socialisme. Een relevantere vraag is dus misschien hoe de wereld zodanig ingericht kan zijn dat mensen tegelijkertijd in vrijheid leven en van nature niet die dingen doen die het milieu op zo'n manier belasten dat het ten koste gaat van het milieu.
Ik denk dat ieder persoonlijk daarvoor bepaalde opofferingen dient te maken en daar heeft vast niet iedereen zin in.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 17:45:14 ]
ohja trouwens jouw idee van een organisme gespecialiseerd in de de omgeving aarde kan niet omdat de aarde nou eenmaal niet homogeen is. Een amfibie is bijvoorbeeld goed aangepast voor de tussenvorm tussen land en water maar in open water geen match voor een vis en op land geen match voor een landdier.
Een consensus is nooit de sterkste oplossing een specialisatie wel.
quote:Dat was het startpunt van de discussie.Op woensdag 17 juni 2009 17:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is nog logischer dat er geen soort overblijft dan 1
ohja trouwens jouw idee van een organisme gespecialiseerd in de de omgeving aarde kan niet omdat de aarde nou eenmaal niet homogeen is.
quote:En het eindpunt.Op woensdag 17 juni 2009 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat was het startpunt van de discussie.
Ts zijn je vragen beantwoord?
quote:Als jij het socialisme noemt, dan noem ik het rentmeesterschap:
Het probleem met het conservatisme wat nu op ons wordt afgevuurd is dat het onze vrijheden hevig gaat beperken dmv een soort globaal socialisme. Een relevantere vraag is dus misschien hoe de wereld zodanig ingericht kan zijn dat mensen tegelijkertijd in vrijheid leven en van nature niet die dingen doen die het milieu op zo'n manier belasten dat het ten koste gaat van het milieu.
Het land ook zal niet voor altoos verkocht worden; want het land is het Mijne, dewijl gij vreemdelingen en bijwoners bij Mij zijt.
quote:Je hebt een goed punt als je het hebt over de mens als produkt van de natuur, en over de moeilijkheid om een bepaalde situatie als natuurlijk te beschouwen.
Bij je verhaal over panda's en bamboe ga je de mist in, het lijkt erop dat je niet helemaal door hebt hoe natuurlijke selectie werkt. De panda's zouden juist ervoro zorgen dat er nieuwe soorten bamboe ontstaan, als ze veel bamboe opkauwen. Door een mutatie zou er een bamboe kunnen komen die de panda's minder lekker vinden, die soort zou dan meer kansen hebben.
Terug naar de mens. Waarom valt de mens buiten dat wat velen het 'natuurlijke proces' noemen?
Kort gezegd komt dat omdat we door ons grote intellect buiten onze (natuurlijke) fysieke mogelijkheden gegroeid zijn. Niet langer is onze spierkracht, ons gebit, onze nagels, en onze huid bepalend voor wat wij eten, hoe we ons verdedigen, hoe we overleven...
Nee wij maken Kunstmatige spieren (van de hamer tot de grootste industriele graafmachine) , Kunstmatige huid, (van t shirtje tot zuidpool uitrusting), Kunbstmatige klauwen en tanden, (messen, scharen, maar ook de kookkunst, tot en met vuurwapens en atoombommen)
Hierdoor zijn wij ontzettend dominant aanwezig in de natuur en overheersen alle andere natuurlijke invloeden tot op zekere hoogte. Wij kunnen nu hoger vliegen, sneller rennen, harder slaan dan enig ander wezen, ook al hebben we er hulpmiddelen bij nodig. hierdoor zijn er veel meer van ons gekomen, in plaats van een paar honderdduizend, wel een paar miljard.
We kunnen daardoor ook steeds sneller steeds meer kapot maken. En roeien langzaam aan een heleboel andere levensvormen uit. (Vrijwel alle grote zoogdieren, veel soorten vis, veel planten en dieren die in speciefieke omstandigheden leven die minder geschikt zijn voor de mens. wij passen die omstandigheden aan aan onze wens, dus de oorspronkelijke levensvormen (die zich niet zo snel kunnen aanpassen) verdwijnen dan.
Waarom is de afsluitdijk niet natuurlijk? Omdat het een kunstmatig iets is. Een beetje flauw, waarom is een cirkel geen vierkant?
quote:Dus een beverdam of vogelnestje is ook niet natuurlijk want dat is ook kunstmatigOp maandag 18 juni 2009 11:04 schreef vaarsuvius het volgende:
Waarom is de afsluitdijk niet natuurlijk? Omdat het een kunstmatig iets is. Een beetje flauw, waarom is een cirkel geen vierkant?
Ja je hebt gelijk er zit een fout in mijn panda verhaal, maar het blijft raar om een beest dat niet overleeft koste wat het kost wel te laten overleven mijnsinziens. De panda is hierin een erg goed voorbeeld de panda plant zich heel zelden voort het heeft een monodieet etc. etc. Waarom zou deze soort voort moeten leven, zoals eerder in dit topic is gezegd is de natuur gebaat bij het feit dat diersoorten verdwijnen en ontstaan. Het gaat mij niet zozeer om het domweg kapot maken van de natuur. Maar meer om het domweg behouden van de status quo. Er heerst er vaak het idee vroeger was het beter, het was zo dus het moet weer zo worden en daar ben ik het gewoon niet mee eens.
NB ik sprak hierboven ook geen enkel waarde oordeel uit, het was meer een opsomming van feiten.
Of de Panda het waard is om kunstmatig te beschermen? Persoonlijk vind ik van wel, omdat het een mooi beest is, en het voor de mens leuker is als er wel panda's zijn dan als er geen panda's zijn. De meeste mensen zullen het erover eens zijn dat een wereld met veel variatie leuker en mooier of interessanter is dan een wereld met weinig variatie
De panda is niet verdwenen omdat hij alleen maar ( lees voornamelijk bamboe) bamboe eet, maar omdat de mens het gebied waar bamboe groeit in een korte tijd (evolutionair gezien een ogenblik) heeft opgeslokt.
diersoorten verdwijnen en ontstaan, ja, maar dat gebeurde in de geschiedenis altijd heel langzaam, in miljoenen jaren. Wij lopen pas enkele duizenden jaren op grote schaal de boel te beïnvloeden en pas enkele honderden jaren op echt massieve schaal.
Het argument van verdwijnen en verschijnen van soorten kan je nu dus niet inzetten om alle verstoring maar goed te praten, want je moet je wel realiseren dat het VERDWIJNEN in jouw leven gebeurt, en het VERSCHIJNEN niet. Er komt nooit iets nieuws in 100 jaar, dat duurt 10 miljoen jaar. Er komen wel kleine variaties , een vogeltje , een vis, een insect dat zich aanpast aan de omstandigheden die de mens maakt, maar dat zijn variaties binnen die soort. Als we de panda, de tijger, de olifant, de blauwe vinvis kwijt zijn, dan zijn we ze voor eeuwig kwijt. We zullen het niet meemaken dat er nieuwe soorten met zulke kenmerkende verschillen ontstaan.
'de natuur is er bij gebaat' is een onzinnige uitspraak. De natuur heeft geen doel of belang. De evolutie heeft geen doel.
quote:Dat klopt, dus het feit dat wij dingen in een korter tijdsbestek kunnen aanpassen maakt ons eigenlijk buiten de evolutie staan. Wij zitten niet in het juiste tijdsframe blijkbaar.Op maandag 18 juni 2009 13:55 schreef vaarsuvius het volgende:
'de natuur is er bij gebaat' is een onzinnige uitspraak. De natuur heeft geen doel of belang. De evolutie heeft geen doel.
quote:Uhuh, mensen veranderen nog door de evolutie,Op donderdag 18 juni 2009 13:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat klopt, dus het feit dat wij dingen in een korter tijdsbestek kunnen aanpassen maakt ons eigenlijk buiten de evolutie staan. Wij zitten niet in het juiste tijdsframe blijkbaar.
dat wij dingen kunnen veranderen betekend dat wij in kunnen grijpen, dat wij een voorloper kunnen zijn van de evolutie van andere dingen, maar niet van onze eigen evolutie. Tenzij wij onszelf gaan manipuleren.
quote:Dat doen we al door partnerkeus maarja dat is gewoon normale evolutie. Voor de rest doen we ook iets tegen selectie door de medische wetenschap. In onze maatschappij is natuurlijke selectie ook een beetje vervangen door economische selectieOp maandag 18 juni 2009 14:30 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Uhuh, mensen veranderen nog door de evolutie,
dat wij dingen kunnen veranderen betekend dat wij in kunnen grijpen, dat wij een voorloper kunnen zijn van de evolutie van andere dingen, maar niet van onze eigen evolutie. Tenzij wij onszelf gaan manipuleren.
quote:is het verschil dan puur het gereedschap wat wordt gebruikt? dieren gebruikten ook gereedschap om dingen voor elkaar te krijgen, stenen om noten te kraken bijv. maar dat zijn dingen die ze vinden. wij maken speciaal gereedschappen voor andere taken. zit daarhet verschil in?Op donderdag 18 juni 2009 13:55 schreef vaarsuvius het volgende:
een bever en een vogel gebruiken geen kunstmatige hulpmiddelen zoals graafmachines en accuboormachines, dat is het verschil tussen ons en hen, zoals ik hierboven kort uiteenzette.
NB ik sprak hierboven ook geen enkel waarde oordeel uit, het was meer een opsomming van feiten.
zou je een beverdam niet een onderdeel van bevercultuur kunnen noemen?
quote:Sommige wetenschappers gebruiken daarom ook wel de term menselijke selectie. Hoe dan ook, er blijft een selectieproces bestaan.Op donderdag 18 juni 2009 14:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat doen we al door partnerkeus maarja dat is gewoon normale evolutie. Voor de rest doen we ook iets tegen selectie door de medische wetenschap. In onze maatschappij is natuurlijke selectie ook een beetje vervangen door economische selectie
quote:wederom dat verschil tussen menselijk en natuurlijkOp maandag 18 juni 2009 16:20 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Sommige wetenschappers gebruiken daarom ook wel de term menselijke selectie. Hoe dan ook, er blijft een selectieproces bestaan.
quote:Er zijn zelfs dieren naast de mens (bv apen, kraaien) die ook gereedschap maken, in de zin dat ze niet alleen een takje gebruiken om iets ergens uit te peuteren, maar ook nog eerst dat takje aanpassen aan de taak.Op donderdag 18 juni 2009 15:05 schreef Yorrit het volgende:
[..]
is het verschil dan puur het gereedschap wat wordt gebruikt? dieren gebruikten ook gereedschap om dingen voor elkaar te krijgen, stenen om noten te kraken bijv. maar dat zijn dingen die ze vinden. wij maken speciaal gereedschappen voor andere taken. zit daarhet verschil in?
zou je een beverdam niet een onderdeel van bevercultuur kunnen noemen?
Toch kan je denk ik deze primitieve vormen afronden naar nul als je het met de mens vergelijkt. Maar ik kan niet even snel uitleggen hoe ik het precies wel bedoel. Ik zal eens kijken of ik wat goede links kan vinden onder dit onderwerp
quote:Het verschil is slechts bewustzijn. We brengen bewust veranderingen aan en kunnen daar (redelijk) de gevolgen van overzien, terwijl bevers een dan bouwen, maar niet inzien dat als de dam breekt een compleet dorp overspoelt raakt of zonder water komt te zitten.Op donderdag 18 juni 2009 16:37 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
wederom dat verschil tussen menselijk en natuurlijk
Een dier zal een jong opeten of achterlaten als het niet goed genoeg is, terwijl wel onze medemensen die (anders niet meekomen) in intensieve zorg plaatsen.
quote:Dan kan je net zo goed zeggen dat het bouwen van een beverdam door een bever het verschil maakt tussen beverlijk en natuurlijk.Op donderdag 18 juni 2009 16:37 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
wederom dat verschil tussen menselijk en natuurlijk
Het bouwen van een dam en bijvoorbeeld het bouwen van gereedschap zijn bijde een manier om beter te kunnen overleven, of zoals Richard Dawkins zegt, het zijn beide "archeo pruposes".
edit..
Ik haal een paar berichtjes door elkaar
Het is al laat.. Ik laat het maar gewoon zo staan want ik vind het wel bij dit topic passen
