De milieu beweging en de conservisten valkuil

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:37 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Goed van je zeg. Een evenwicht tussen het bestaan van de mensheid en de aardbol zegt jou helemaal niets.

Het zegt mij wel wat, ik probeer alleen duidelijk te maken dat zo'n evenwicht totaal geen betekenis heeft.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het zegt mij wel wat, ik probeer alleen duidelijk te maken dat zo'n evenwicht totaal geen betekenis heeft.

Dus je hebt een riviertje, dat riviertje wordt onevenwichtig door de vele stikstoffen, vissensterfte treed op.

Gevalletje die niet voor was gekomen wanneer de boer evenwichtig was omgesprongen met zijn kunstmest, isn't it?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:48 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dus je hebt een riviertje, dat riviertje wordt onevenwichtig door de vele stikstoffen, vissensterfte treed op.

Wat bedoel je precies met 'onevenwichtig'?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:29 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Het is zo subjectief.

De mensheid kan zeker in evenwicht met de natuur leven, met een balans tussen gebruik en productie, zonder vervuiling.

Probleem is dat de heersende macht grote belangen heeft in bepaalde goederen die compleet destructief zijn voor de natuur (olie-verbranding, etc).

We zijn wat dat betreft nog holbewoners.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met 'onevenwichtig'?

Dacht er nog overna om het tussen haakjes te zetten, ( Omdat je daarover kon zeiken)
het kan worden opgevat als het in gevaar brengen van andere wezens, denk ik.

Oftewel een situatie raakt in een situatie die niet ideaal is ( onevenwichtig) waardoor organismen nadelig woren beinvloed, maar wel zich zullen aanpassen/sterfen waardoor er altijd weer naar een evenwicht wordt gestreefd.
En dat zou jouw punt zijn: Situaties passen zich altijd aan waardoor je niet kan spreken van een evenwicht.

Ik vind het frappant dat er alleen van evenwicht gesproken wordt als het er door mensenogen aantrekkelijk uit ziet.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:14 schreef Bosbeetle het volgende:
Waarom zou het erg zijn als de mens er voor zorgt dat een soort uitsterft en niet als een dier er voor zorgt dat een dier uitsterft?

Omdat, zoals ik al zei, de mens de enige soort is die er een waardeoordeel over velt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:08 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het frappant dat er alleen van evenwicht gesproken wordt als het er door mensenogen aantrekkelijk uit ziet.

Omdat mensen de enige zijn die dit kunnen concluderen. En je stelling is onjuist.

Kijk wanneer een diersoort wordt geintroduceerd op een bepaald gebied, zal deze zich eerst sterk vermeerderen totdat het gebied vol raakt. Hier ligt dan het evenwicht.

Dit kunnen mensen zien, dieren zien neem ik aan alleen het voedsel en denken niet in evenwicht.
Hier kom je toch weer uit bij symbiose, met als richtsnoer het commensalisme ( eenieder heeft voordeel)

[ Bericht 1% gewijzigd door hardromacore op 16-06-2009 17:39:54 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik denk dat de consequenties van onze daden niet te overzien zijn en daarom behoren bij de natuur. Tegenwoordig hoort een plaggenhut en een pyramide bij de natuur of iig bij dingen die behouden 'dienen te worden', Misschien is dat later wel een flatgebouw weet ik veel. Dus op welke gronden ga je dingen conserveren dat is ook een beetje de vraag.

Wat een rare gedachtes weer.

Een Pyramide is geen natuur, want dit is ontstaan door het handelen van de mens.
Een genetisch gemanipuleerde koe is daarmee ook geen natuur meer.

Leuk een flat in een Pyramide
Pyramides zijn pyramides omdat ze pyramides zijn en derhalve nooit een flat zullen worden.

Een Pyramide is niets meer dan een groots interessant gebouw en daarom blijft het door ons intact.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 18:05 schreef CoiLive het volgende:
Een vogelnestje is geen natuur, want het is gemaakt door vogels?

Kijk zo´n directe vraag is iig duidelijk en laat je nadenken.
Mijns inziens niet, de takjes hebben uiteraard een natuurlijke oorsprong, maar hebben nu een onnatuurlijke functie gekregen, ze worden niet direct verteerd op de bodem. ( Maar zou die natuurlijke functie er wel zijn geweest?)

De natuurlijke functie werd omgezet toen de vogel het meenam.
Dus Bosb. zal daarin toch gelijk hebben, dat niet enkel de mens inbreuk op de natuur pleegt. Bij deze.
Bij betekenissen op i´net wordt er wel steeds de mens bijgehaald, miss dat die bronnen de mens te hoog achten, miss dat vogelnestjes etc.. toch uiteindelijk weer door de natuur worden verorbend en niet zo onverteerbaar zijn dan sommige menselijke creaties en daardoor onder natuur vallen.

Wiki waaraan ik mu nu vast houd

quote:

Een wildernis (of de natuur) is een omgeving op aarde die nog niet is aangetast of aangepast door menselijke activiteit. De laatste tijd wordt het begrip echter ook steeds vaker gebruikt als een psychologisch begrip. Het duidt dan op gebieden die voor het oog natuurlijk lijken, ongeacht of dit gebied bijvoorbeeld door menselijk ingrijpen tot stand is gekomen.

Kort samengevat:
Een vogelnestje bestaat uit natuurlijk stoffen, maar is geen natuur opzich, omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt.

Miss zou je zelfs kunnen zeggen dat ons denkvermogen onnatuurlijk is ( in vergelijking met andere dieren), wij doen allemaal maffe dingen, die vaak ten kosten gaan van de natuur.

Hieruit kan je impliceren dat alles verbonden is ( He, verbonden is een beter woord dan evenwicht)

Hm, geen idee of ik gelijk heb
Vrij ingewikkeld die natuur, of juist onze kijk daarop.

BosB

quote:

Ik snap dat dat meestal het standpunt is, maar het is wel raar om mensen geen natuur te noemen. Of door de mens veranderde natuur geen natuur meer.

Wie noemt mensen geen natuur?
Natuur is de oorsprong, wanneer mensen bijv genetisch knutselen gaat de oorspronkelijke structuur naar de knoppen, dus weg die natuur en er ontstaat iets dat de mens ontwikkeld heeft en niet de natuur zelf.
Dus het valt niet meer onder de noemer Natuur.

Een boomhut is onnatuurlijk, omdat het niet ontstaan is door de natuur.

[ Bericht 10% gewijzigd door hardromacore op 16-06-2009 19:28:07 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

en om het een stapje verder te trekken een berg die corrosie vertoont door wind en regen dat is ook aangepast. Of een rivier die ontstaan is dankzij een beverdam. Ik denk als je jouw denkbeeld doorvoert niks meer natuur is. Het zand dat door de plantenwortels opzij is geschoven is ook niet natuurlijk want de boom heeft het gedaan. Net als het vogelnestje

Nogmaals, dat zijn veranderingen die zo langzaam gaan dat er tijd genoeg is voor soorten om zich aan te passen via het mechanisme van evolutie. Als wij besluiten om een groot stuk zout water in te dammen, zullen er weinig of geen vissen zijn die in een paar jaar tijd zodanig evolueren dat ze in eens in brak of zoet water kunnen overleven. En dat is het 'probleem' met de mensheid, wij veranderen onze omgeving te snel op te grote schaal om de rest van het leven een kans te geven om met die veranderingen mee te gaan.

Niet dat het mij een zorg zal zijn, ik moet nog een jaartje of 50 mee en ik denk dat onze planeet dat nog wel gaat redden

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:50 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ja maar is dat snelle veranderen wat de mens doet dan geen natuur dat is wat ik vraag. Wat is het dan wel? ubernatuur? Het is in principe nogsteeds een natuurlijk door DNA etc. gestuurd fenomeen, net als het twijfelen aan het feit dat we en het doen en dus minder moeten gaan doen, dat is ook natuur.

Ik wil heus niet zeggen dat we maar raak moeten doen maar dat krom is om het los te koppelen van iets natuurlijks

Je mag dat van mij best natuur noemen. Iemand anders mag het best cultuur noemen. Uiteindelijk gaat het er niet om hoe je het benoemt, het gaat er om wat het is. En wat je het ook noemt, feit blijft dat de mensheid de planeet behoorlijk aan verrotten is, wat je daar ook van mag vinden.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik vind behoud van diversiteit wel belangrijk

Waarom eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:34 schreef speknek het volgende:
Waarom eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
Vandaar dat er in z'n algemeenheid denk ik gestreefd moet worden naar een behoud van diversiteit, naast dat natuur ook voor veel mensen een ontspannende werking heeft. Een, schijnbaar, goed boek over het belang van diversiteit is Sustaining Life: How Human Health Depends on Biodiversity.

Maar dat moet ik nog lezen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

en om het een stapje verder te trekken een berg die corrosie vertoont door wind en regen dat is ook aangepast. Of een rivier die ontstaan is dankzij een beverdam. Ik denk als je jouw denkbeeld doorvoert niks meer natuur is. Het zand dat door de plantenwortels opzij is geschoven is ook niet natuurlijk want de boom heeft het gedaan. Net als het vogelnestje

Om het nog paar stapjes verder te trekken..
Is een berg natuur? (En wordt jouw berg aangetast door de mens? ( Nope)) ( ziet de Berg er zo onnatuurlijk uit, nope 2)
Is een rivier natuur? ( Klaarblijkelijk it is, nou wordt die rivier onnatuurlijk door iets onnatuurlijks?, nope)
Is zand natuur? ( wiki zegt het een natuurlijke stof is, maar het zorgt uit zichzelf niet voor natuur)

Natuur is mijn inziens bulten vegetatie, niet alleen zand, niet alleen rivieren, niet alleen bergen.

Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.

Dat lijkt me de wereld er niet mooier opmaken en dus geen wenselijke situatie. Ik denk dat mensen te intelligent zijn om te stellen dat ze ´ook maar deel uitmaken´ van het evolutionaire proces en dus totaal geen bewuste invloed op de vorming van hun omgeving kunnen hebben, zoals dat bij dieren het geval is. Niet dat dieren dom zijn en enkele soort indrukwekkende residenties, tunnelstelsels, wegenroutes etc. kunnen bouwen, maar dat is toch niet te vergelijken met wat de mens voort kan brengen in termen van infrastructuur en stedenbouw.

De mens kan dus wel een sturende rol spelen en die hoeft niet per se negatief te zijn. Zelf geloof ik dat de mens zelfs een door God gegeven onderhoudingstaak heeft gekregen en die dient met verantwoord uit te worden gevoerd. Daar is nu geen sprake van.

Echter, de milieupropaganda van vandaag komt voornamelijk uit de hoek van extreem linkse NGO´s, milieubewegingen en new age groepen die graag een ander soort wereldindeling willen zien waarin de mens nauwelijks meer een rol speelt. De natuur wordt door deze mensen als goddelijk beschouwd en het natuurbelang dient dus voor menselijk belang te gaan. Duurzame ontwikkeling, de term waarmee het uiteindelijk allemaal samen te vatten is, is beroving van vrijheid en een redelijke levensstandaard.

Het herstellen van natuurgebieden is imo niets mis mee, dieren kunnen imo best uitgezet worden etc., de wereld zal er niet onaangenamer op worden, maar het menselijk leven daarvoor niet zodanig te veranderen dat dat leven het leven niet meer waard is. Door bijv. alle toegang tot die herstelde natuurgebieden te ontzeggen, iets waar diezelfde groepen naar streven en wat nu ook in de praktijk gebracht wordt. Inclusief het uitzetten van grote groepen boeren en andere bewoners omdat zij in de weg wonen van een natuurgebied.

Volgens mij kan het ook anders, als mensen zich zouden kunnen richten op de zaken die werkelijk belangrijk zijn in het leven en werkelijk geluk brengen, niet de zaken die belangrijk lijken te zijn, die we nodig denken te hebben of waarvan we geloven dat ze ons gelukkig kunnen maken. Ik denk dat die zaken teveel nagestreefd worden met de huidige milieuproblemen als gevolg.