De milieu beweging en de conservisten valkuil

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het probleem met het conservatisme wat nu op ons wordt afgevuurd is dat het onze vrijheden hevig gaat beperken dmv een soort globaal socialisme. Een relevantere vraag is dus misschien hoe de wereld zodanig ingericht kan zijn dat mensen tegelijkertijd in vrijheid leven en van nature niet die dingen doen die het milieu op zo'n manier belasten dat het ten koste gaat van het milieu.

Als jij het socialisme noemt, dan noem ik het rentmeesterschap:

Het land ook zal niet voor altoos verkocht worden; want het land is het Mijne, dewijl gij vreemdelingen en bijwoners bij Mij zijt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:04 schreef Bosbeetle het volgende:

heel verhaal

Je hebt een goed punt als je het hebt over de mens als produkt van de natuur, en over de moeilijkheid om een bepaalde situatie als natuurlijk te beschouwen.


Bij je verhaal over panda's en bamboe ga je de mist in, het lijkt erop dat je niet helemaal door hebt hoe natuurlijke selectie werkt. De panda's zouden juist ervoro zorgen dat er nieuwe soorten bamboe ontstaan, als ze veel bamboe opkauwen. Door een mutatie zou er een bamboe kunnen komen die de panda's minder lekker vinden, die soort zou dan meer kansen hebben.


Terug naar de mens. Waarom valt de mens buiten dat wat velen het 'natuurlijke proces' noemen?

Kort gezegd komt dat omdat we door ons grote intellect buiten onze (natuurlijke) fysieke mogelijkheden gegroeid zijn. Niet langer is onze spierkracht, ons gebit, onze nagels, en onze huid bepalend voor wat wij eten, hoe we ons verdedigen, hoe we overleven...


Nee wij maken Kunstmatige spieren (van de hamer tot de grootste industriele graafmachine) , Kunstmatige huid, (van t shirtje tot zuidpool uitrusting), Kunbstmatige klauwen en tanden, (messen, scharen, maar ook de kookkunst, tot en met vuurwapens en atoombommen)


Hierdoor zijn wij ontzettend dominant aanwezig in de natuur en overheersen alle andere natuurlijke invloeden tot op zekere hoogte. Wij kunnen nu hoger vliegen, sneller rennen, harder slaan dan enig ander wezen, ook al hebben we er hulpmiddelen bij nodig. hierdoor zijn er veel meer van ons gekomen, in plaats van een paar honderdduizend, wel een paar miljard.

We kunnen daardoor ook steeds sneller steeds meer kapot maken. En roeien langzaam aan een heleboel andere levensvormen uit. (Vrijwel alle grote zoogdieren, veel soorten vis, veel planten en dieren die in speciefieke omstandigheden leven die minder geschikt zijn voor de mens. wij passen die omstandigheden aan aan onze wens, dus de oorspronkelijke levensvormen (die zich niet zo snel kunnen aanpassen) verdwijnen dan.

Waarom is de afsluitdijk niet natuurlijk? Omdat het een kunstmatig iets is. Een beetje flauw, waarom is een cirkel geen vierkant?

een bever en een vogel gebruiken geen kunstmatige hulpmiddelen zoals graafmachines en accuboormachines, dat is het verschil tussen ons en hen, zoals ik hierboven kort uiteenzette.

NB ik sprak hierboven ook geen enkel waarde oordeel uit, het was meer een opsomming van feiten.

Of de Panda het waard is om kunstmatig te beschermen? Persoonlijk vind ik van wel, omdat het een mooi beest is, en het voor de mens leuker is als er wel panda's zijn dan als er geen panda's zijn. De meeste mensen zullen het erover eens zijn dat een wereld met veel variatie leuker en mooier of interessanter is dan een wereld met weinig variatie

De panda is niet verdwenen omdat hij alleen maar ( lees voornamelijk bamboe) bamboe eet, maar omdat de mens het gebied waar bamboe groeit in een korte tijd (evolutionair gezien een ogenblik) heeft opgeslokt.

diersoorten verdwijnen en ontstaan, ja, maar dat gebeurde in de geschiedenis altijd heel langzaam, in miljoenen jaren. Wij lopen pas enkele duizenden jaren op grote schaal de boel te beïnvloeden en pas enkele honderden jaren op echt massieve schaal.

Het argument van verdwijnen en verschijnen van soorten kan je nu dus niet inzetten om alle verstoring maar goed te praten, want je moet je wel realiseren dat het VERDWIJNEN in jouw leven gebeurt, en het VERSCHIJNEN niet. Er komt nooit iets nieuws in 100 jaar, dat duurt 10 miljoen jaar. Er komen wel kleine variaties , een vogeltje , een vis, een insect dat zich aanpast aan de omstandigheden die de mens maakt, maar dat zijn variaties binnen die soort. Als we de panda, de tijger, de olifant, de blauwe vinvis kwijt zijn, dan zijn we ze voor eeuwig kwijt. We zullen het niet meemaken dat er nieuwe soorten met zulke kenmerkende verschillen ontstaan.

'de natuur is er bij gebaat' is een onzinnige uitspraak. De natuur heeft geen doel of belang. De evolutie heeft geen doel.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat klopt, dus het feit dat wij dingen in een korter tijdsbestek kunnen aanpassen maakt ons eigenlijk buiten de evolutie staan. Wij zitten niet in het juiste tijdsframe blijkbaar.

Uhuh, mensen veranderen nog door de evolutie,
dat wij dingen kunnen veranderen betekend dat wij in kunnen grijpen, dat wij een voorloper kunnen zijn van de evolutie van andere dingen, maar niet van onze eigen evolutie. Tenzij wij onszelf gaan manipuleren.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:55 schreef vaarsuvius het volgende:
een bever en een vogel gebruiken geen kunstmatige hulpmiddelen zoals graafmachines en accuboormachines, dat is het verschil tussen ons en hen, zoals ik hierboven kort uiteenzette.

NB ik sprak hierboven ook geen enkel waarde oordeel uit, het was meer een opsomming van feiten.

is het verschil dan puur het gereedschap wat wordt gebruikt? dieren gebruikten ook gereedschap om dingen voor elkaar te krijgen, stenen om noten te kraken bijv. maar dat zijn dingen die ze vinden. wij maken speciaal gereedschappen voor andere taken. zit daarhet verschil in?


zou je een beverdam niet een onderdeel van bevercultuur kunnen noemen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:05 schreef Yorrit het volgende:

[..]

is het verschil dan puur het gereedschap wat wordt gebruikt? dieren gebruikten ook gereedschap om dingen voor elkaar te krijgen, stenen om noten te kraken bijv. maar dat zijn dingen die ze vinden. wij maken speciaal gereedschappen voor andere taken. zit daarhet verschil in?


zou je een beverdam niet een onderdeel van bevercultuur kunnen noemen?

Er zijn zelfs dieren naast de mens (bv apen, kraaien) die ook gereedschap maken, in de zin dat ze niet alleen een takje gebruiken om iets ergens uit te peuteren, maar ook nog eerst dat takje aanpassen aan de taak.

Toch kan je denk ik deze primitieve vormen afronden naar nul als je het met de mens vergelijkt. Maar ik kan niet even snel uitleggen hoe ik het precies wel bedoel. Ik zal eens kijken of ik wat goede links kan vinden onder dit onderwerp

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:37 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

wederom dat verschil tussen menselijk en natuurlijk

Dan kan je net zo goed zeggen dat het bouwen van een beverdam door een bever het verschil maakt tussen beverlijk en natuurlijk.

Het bouwen van een dam en bijvoorbeeld het bouwen van gereedschap zijn bijde een manier om beter te kunnen overleven, of zoals Richard Dawkins zegt, het zijn beide "archeo pruposes".

edit..

Ik haal een paar berichtjes door elkaar Het is al laat..
Ik laat het maar gewoon zo staan want ik vind het wel bij dit topic passen