De milieu beweging en de conservisten valkuil

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na.

Wat een crap.

Je ziet hele continenten vol dieren die in hun bestaan van elkaar afhankelijk zijn in een voedselketen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.

Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.

Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.

quote:

Echter, de milieupropaganda van vandaag komt voornamelijk uit de hoek van extreem linkse NGO´s, milieubewegingen en new age groepen die graag een ander soort wereldindeling willen zien waarin de mens nauwelijks meer een rol speelt.

Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:37 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Maar dat moet ik nog lezen.

Nouja het is natuurlijk leuk om naar dieren in een dierentuin te kijken, maar om daar nou zoveel belang aan te hechten.. Desalniettemin een valide overweging.

Met dat onderzoek naar het behoud van biodiversiteit heb ik altijd wat grotere moeite; nou wil ik natuurlijk geenszins dat boek afdoen zonder het uberhaupt gelezen te hebben, maar ik heb wel een aantal wetenschappelijke artikelen over het belang van het behoud van biodiversiteit gelezen, en die staan dan in het Journal of Environmental Sustainability, International Journal of Biodiversity and Conservation, etc. Dan beklijft bij mij toch het knagende gevoel dat er geen overheid is die subsidiepotjes klaarzet om onderzoek te doen naar de positieve eigenschappen van biovernietiging, die vervolgens gepubliceerd worden in het Journal of Environmental Pollution. De evolutietheorie is alom tegenwoordig, en zeker in de wetenschappelijke wereld, moet je denk ik wel duidelijk zijn; met subsidiegelden als natuurlijk selectiemiddel divergeert het onderzoek totdat de hardste schreeuwers in een salonfahig onderwerp overblijven.

De reden voor mijn misschien wel te boude aantijgingen, is omdat ik zulk onderzoek nogal behoorlijk koffiedik kijken vind. Ik zou je eerdere argumenten:

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk blijkt dat de natuur wel redelijk flexibel is, maar al met al toch in een relatief precaire balans staat. Veel organismen hebben hun eigen niche gevonden, en we hebben uit het verleden geleerd dat we juist vanwege die diversiteit zoveel gewassen hebben kunnen cultiveren, dieren hebben kunnen domesticeren en medicijnen hebben kunnen ontwikkelen. Want uiteindelijk is die diversiteit vooral van belang: een virus kan misschien alle konijnen doden, dat het de varkens meeneemt is niet zo waarschijnlijk. Een ziekte kan de aardappeloogst doen mislukken, dat maïs er ook aan onderdoor gaat is al weer minder waarschijnlijk.

Natuurlijk ook zo kunnen formuleren: de cultivatie van gewassen heeft pas echt een stroomversnelling genomen toen we de gewassen uit hun natuurlijke habitat met daarbijbehorende vijanden hebben gehaald en ze in volstrekt gecontroleerde omgevingen in kassen hebben gemanipuleerd. In de evolutietheorie zie je dat mbt nichevorming natuurlijk ook. Zodra dieren 'vastzitten' in hun niche zie je alleen maar, om het ruw te zeggen, verticale ontwikkeling, kleine stapjes. Pas zodra diersoorten in een aangrenzende niche uitsterven hebben de dieren de kans zich horizontaal te ontwikkelen en zo andere niches te bevolken. Uitsterven is goed voor nieuwe biodiversiteit. Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.

Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:23 schreef speknek het volgende:
Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.

Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.

Het is inderdaad zo dat het grootste deel van de diersoorten uitgestorven is, maar het tropisch regenwoud met al zijn variëteit aan soorten is niet in een heel korte tijdsspanne ontstaan. Waar nu in Zuid-Amerika heel veel regenwoud door sojavelden vervangen wordt, gaat de biodiversiteit ontstellend achteruit. Voordat de diersoorten zich daar aan hebben aangepast zijn we heel veel verder. Op evolutionaire schaal niet, maar op menselijke schaal wel.

En 'wij', als mens, zijn in staat om op menselijke termijn evolutionaire veranderingen te bewerkstelligen, en daarin zijn we vrij uniek. Het aantal dier- en plantensoorten dat we zouden kunnen uitroeien is gigantisch. En de gevolgen daarvan kunnen we denk ik niet overzien. Dus een beetje prudentie zou wat mij betreft niet verkeerd zijn.

Het aangehaalde boek, waar ik via evolutie.blog.com op geattendeerd werd, stelt het volgende:

quote:

Wat heeft gezondheid met biodiversiteit te maken? Ik wist natuurlijk ook wel dat morfine en aspirine een plantaardige herkomst hadden en dat penicilline van een schimmel afkomstig was. Maar de werkelijke omvang verbaasde me. Volgens de auteurs van het boek hadden alle 1031 geneesmiddelen die tussen 1981 en 2002 op de markt kwamen een natuurlijke herkomst. Een zeer belangrijke claim (3). Van de 300 anti-kanker middelen was er slechts één die in het laboratorium gesynthetiseerd was en niet op een natuurlijke stof gebaseerd (1). Het is wel zo dat er van natuurlijke middelen vele modificaties worden gemaakt om de effectiviteit te verbeteren en de bijwerkingen te verminderen. Maar zonder de natuurlijke uitgangsstoffen zouden die er gewoon niet zijn.

Dat is inderdaad een flinke claim, maar m.i. wel een sterke. Als mensen echt biodiversiteit willen veranderen, dan lijkt het mij het handigst om dat gericht en in een lab te doen. Ik ben zeker niet per se tegen gentechnologie, maar om herstel van biodiversiteit maar aan de rest van de natuur over te laten nadat mensen ze kapot hebben gemaakt lijkt me uiteindelijk voor mensen domweg niet het handigst.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 04:17 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen dat het heel erg interessant was om te zien hoe jij deze post helemaal aanpaste en er zaken aan toe voegde (je eerste post was namelijk maar 5 regels lang, daarna 8 regels en daarna nog meer en nog meer ) Leuk

Goed; om in te gaan op je stelling:

[...],omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt
Welk of wiens oog?

Deze opmerkingen wordt hierboven ook geplaatst, maar dan in andere termen

Hmja toevoegingen zijn onvermijdelijk, door nieuwe kennis en het is een nieuw gebied voor mijzelf en er zijn natuurlijk vele invalshoeken.

Wie bepaald of iets natuur is?
De mens heeft die bewoording bedacht.

Een boom is natuurlijk, zo'n ding dat omhoog groeit.
Wanneer losse onderdelen van die boom in een apparte houding zijn geplaatst, een houding zoals de natuur die niet bedoelt heeft, dan is het geen natuur.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:38 schreef Iblis het volgende:
knip

Volgens mij spelen er nu een aantal zaken door elkaar heen. Dat bacterien onmisbaar zijn voor het overleven van de mensheid is een gegeven, we zouden ons eten niet kunnen verteren zonder de E.coli in onze buik, maar daar gaat het de milieubeweging en de conservisten niet om. Ik heb althans nog nooit een actie opgezet zien worden Stop Rennie! Redt de E.Coli!, of zelfs maar voor de veel beter zichtbare insecten (gechargeerd, natuurlijk). Daarbij is het ook nog maar zeer de vraag of de voor ons vitale microbiologische diversiteit op enige manier in gevaar is, ze lijken het juist prima te doen in de menselijke omgeving. Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.

In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?

Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.

Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.
[..]

Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.

Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?

Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:46 schreef speknek het volgende:
Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.

Helemaal niet simpel, gewoon de waarheid.
Melkkoeien zijn overmatig aanwezig omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Graan floreert, omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Al houdt de mens wel weinig rekening met de regenwouden, omdat iets anders dan weer lucratiever is.

quote:

In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?

Uhm bezitten ingredienten van onze medicijnen niks vanuit die regenwouden?
Je/we zou(den) moeten kijken hoe ziektes virussen etc ontwikkelen en daaruit na de biodiversiteit kijken.

quote:

Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.

Juist ja, laat mensen maar eerst die ''menselijke maat'' vinden.

[ Bericht 3% gewijzigd door hardromacore op 17-06-2009 14:14:50 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?

Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?

Natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie.

Dat is een absolute grens.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een absolute grens.

Natuurlijke selectie is niet absoluut.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie is niet absoluut.

Ja klopt.
Ik maakte een tiepfoutje, er moest namelijk staan 'geen' ipv 'een'.

Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.

‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen.

He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.

Maar er is dus geen absolute grens. De evolutietheorie leert inderdaad dat de oorsprong in 1 organisme te vinden is, maar of dat de waarheid is is voor mij absoluut niet bewezen. Het enige wat we nu observeren is dat door natuurlijke selectie allerlei organismen uitgestorven zijn of met uitsterven bedreigd worden. 'Vroeger' was er dus een grotere biodiversiteit. Logischerwijs zou er oorspronkelijk dus ook een veel grotere diversiteit aan organismen moeten zijn geweest, dat zou het begin moeten zijn geweest. Anders is er niets om te selecteren boven iets anders.

Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:38 schreef hardromacore het volgende:

[..]

He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?

De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.

Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.
De biodiversiteit regelt zichzelf wel.

Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.

Dan zal dat ook niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.

Godverdomme Ali.

100-den topics over evolutie met jou doorgemaakt en nog steeds snap je er geen kut van.

*Zucht*

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:51 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.

Dat is al zolang geleden ontkracht.

quote:

Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.

Je begrijpt niet wat ik zeg. Er is een verschil tussen natuurlijke selectie en kansmutaties. Kansmutaties vinden plaats in een organisme waar natuurlijke selectie niet plaatsvindt, in het genotype. Pas wanneer een organisme geboren wordt kan natuurlijke selectie plaatsvinden, op het genotype. Natuurlijke selectie is dan het gegeven of het organisme overleeft ten koste van een ander organisme of dat het sterft omdat andere organismen sterker zijn. Survival of the fittest.

Als je 1 organisme hebt kan er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Zie natuurlijke selectie als keuzes maken. Als je een fles pepsi en een fles coca cola hebt kun je de 1 kiezen en de ander laten staan. Als er echter alleen pepsi is heb je helemaal geen keuze. Er is dan dus geen sprake van natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.

1 oerorganisme deelt zich in 2en, dan heb je er 2.. probleem opgelost toch?

Ali kijk je hebt een konijntje, dat konijntje ondergaat een mutatie en ondervindt daar direct voordeel ( of nadeel) van,
mijn konijntje kan door die mutatie ineens harder lopen en plant zich daardoor meer voort dan de rest en zo kan overheersen onder de konijntjes.

Kansmutaties en genotype en natuurlijke selectie hangen samen.

En wil jij mij even een bron geven dat bewijst dat gelijkenissen in embryonale stadia niet van toepassing is?
Mijn biologie boek twijelt namelijk over die info.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel.

Ben je nu echt zo bête of doe je alsof? Je hebt een populatie. Die splitst zich in tweeën, bijvoorbeeld door een overstroming. Nu raken ze genetisch van elkaar afgescheiden. Twee soorten.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ben je nu echt zo bête of doe je alsof? Je hebt een populatie. Die splitst zich in tweeën, bijvoorbeeld door een overstroming. Nu raken ze genetisch van elkaar afgescheiden. Twee soorten.

En hoe is die populatie tot stand gekomen?

Niet door natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En hoe is die populatie tot stand gekomen?

Niet door natuurlijke selectie.

Wellus.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:44 schreef pfaf het volgende:
Wellus.

Dit lijkt me een mooie afsluiter ja.

Volgens mij is het begrip natuurlijke selectie totaal onbegrepen hier.

Van wikipedia:


Kan iemand mij vertellen welk bolletje door natuurlijke selectie gecreeerd is en niet door kansmutatie?

Is er bij het eerste bolletje naar de volgende 3 sprake van natuurlijke selectie of niet?

Overleven de bolletjes met kruisjes erdoor of niet?

Is natuurlijke selectie dus verantwoordelijk voor meer biodiversiteit of voor minder?

Strookt dit plaatje waarin er steeds meer bolletjes komen met de werkelijkheid of zien we in werkelijkheid dat in plaats van het ontstaan van meer biodiversiteit er meer en meer organismen uitgestorven zijn en met uitsterven bedreigd worden?

Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?

Als de evolutietheorie waar is, zou op een gegeven moment het in het plaatje weergegeven proces om moeten zijn gedraaid en in plaats van meer biodervisteit er minder moeten zijn gekomen. Als de wetenschap dat punt aan zou moeten wijzen zou dat waarschijnlijk bij de opkomst van de intelligente mens zijn die zodanig in staat is zijn omgeving te manipuleren dat het ten koste gaat van andere organismen.

Mensen hebben echter een keuze hierin en daarom zien we volkeren die wel en volkeren die niet in harmonie met de natuur leven.

De vraag is wat de doorslaggevende factor is om dit wel of niet te doen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 17:03:58 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.

Natuurlijke selectie is maar 1 van de vele mechanismen die werken in de natuur, maar natuurlijke selectie werkt zowel voor als tegen diodiversiteit.

In 1 bepaalde omgeving zal een bepaalde soort relatief weinig variaties vertonen. Random afwijkingen hebben daarin gewoonlijk weinig voordeel boven de norm.

Maar de Galapagos-eilanden (waar Darwin het hele evolutie-inzicht heeft opgedaan) laten zien hoe natuurlijke selectie wel werkt tot biodiversiteit. Die eilanden zijn vulkanisch, en pas ontstaan lang nadat omliggende grotere gebieden als Australie en Nieuw-Zeeland al uitgebreid bevolkt waren met een relatief stabiele, en dus niet bijzonder diverse dieren-populatie.

Door stormen en meedrijven zijn dezelfde plantenzaden op al die eilanden beland, en zijn zich daar gaan ontwikkelen. Omdat die planten optimaal waren voor 1 bepaalde biotoop, die afweek van die op de verschillende eilandjes, zaten er tussen de steeds optredende random-mutaties eigenschappen die beter werkten op de specifieke biotoop van die eilandjes dan de standaard-vorm van de plant, en uiteindelijk stierf de standaard-vorm daar uit. Vervolgens kwamen vinkjes en andere beesten over, waarvan die random-mutaties overleefden die het best pasten bij de specifieke omstandigheden van elk specifiek eilandje, en de specifieke eigenschappen van de planten die zich aan die eilandjes hadden aangepast. Op eilandjes waar de planten kleine bloempjes hadden ontwikkeld ontstonden vogels met korte snavels, op eilandjes waar hele lange diepe bloemen ontstonden, kregen de vogels lange snavels. Op eilanden waar heel weinig planten overleefden ontwikkelden de vogels snavels die beter waren voor het vangen van insecten.

Het resultaat was dus geen bio-diversiteit op elk individueel eilandje, want daartegen werkt natuurlijke selectie. Echter, door de verschillende eigenschappen van al die eilandjes is de oorspronkelijk vinken-soort op elk eilandje anders ontwikkeld, en is er dus binnen de hele Galapagos-archipel wel een grote biodiversiteit.

Veranderingen in het klimaat resulteren vaak in een bevoordeling van mutaties die beter kunnen omgaan met die veranderingen, en dus geleidelijk past de hele soort zich op die manier aan het nieuwe klimaat aan. Afkoeling bevordert de individuen die hariger zijn, waardoor over een lange termijn de hele soort hariger wordt omdat de kalere individuen niet lang genoeg leven om zich voort te planten, als het warmer wordt is al dat haar weer een last, waardoor minder harige individuen weer beter overleven en voortplanten.

Natuurlijke selectie levert geen schok-effecten op, maar een iets grotere kans op voortplanting voor de best aan de huidige situatie aangepaste individuen, waardoor op lange termijn het hele ras de voordeliger eigenschappen heeft aangenomen.

@Ali, eerste bolletje naar de volgende drie zijn mutaties..

Natuurlijke selectie blijkt uit de bolletjes met kruisjes.. de overgeblevende zijn door natuurlijke selectie overeind gebleven.

Natuurlijke selectie duidt op evolutie, en het heeft vanaf het begin tot meer biodiversiteit geleid .

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij is het begrip natuurlijke selectie totaal onbegrepen hier.

Van wikipedia:
[ afbeelding ]

Kan iemand mij vertellen welk bolletje door natuurlijke selectie gecreeerd is en niet door kansmutatie?

Het heet selectie omdat het selecteert. Niet omdat het creëert. Dus de mutaties zorgen ervoor dat er drie (licht) verschillende exemplaren ontstaan, vanwege de natuurlijke selectie wordt daaruit de succesvolste geselecteerd.

quote:

Is er bij het eerste bolletje naar de volgende 3 sprake van natuurlijke selectie of niet?

Nee, dat is normale voorplanting.

quote:

Overleven de bolletjes met kruisjes erdoor of niet?

Die overleven wel waarschijnlijk, maar ze planten zich niet voort.

quote:

Is natuurlijke selectie dus verantwoordelijk voor meer biodiversiteit of voor minder?

Meer dus. Je ziet dat je met één kleur begint en twee eindigt. En dat daarnaast nog een kleur was. In totaal zijn er zelfs vier kleuren geweest!

quote:

Strookt dit plaatje waarin er steeds meer bolletjes komen met de werkelijkheid of zien we in werkelijkheid dat in plaats van het ontstaan van meer biodiversiteit er meer en meer organismen uitgestorven zijn en met uitsterven bedreigd worden?

Het strookt.

quote:

Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?

Scheppend.

Ali is blijkbaar een leek op het gebied van de evolutie theorie..

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:02 schreef hardromacore het volgende:
@Ali, eerste bolletje naar de volgende drie zijn mutaties..

Natuurlijke selectie blijkt uit de bolletjes met kruisjes.. de overgeblevende zijn door natuurlijke selectie overeind gebleven.

Ik denk dat je dat erg ongelukkig stelt omdat het de indruk geeft dat natuurlijke selectie iets gedaan heeft met het overeind blijvende organisme. De enige reden dat het overeind is gebleven is omdat het bepaalde kansmutaties heeft gehad. Natuurlijke selectie zelf heeft hier dus totaal geen invloed op gehad, omdat het niets is, geen kracht of sturing, maar een proces. Natuurlijke selectie is niets anders dan het afsterven van organismen omdat ze te zwak zijn. Wat dus tot minder en minder organismen leidt.

quote:

Natuurlijke selectie duidt op evolutie, en het heeft vanaf het begin tot meer biodiversiteit geleid .

Dat is dus niet waar. Kansmutaties leiden volgens de theorie tot meer biodiversiteit. Natuurlijke selectie verkleint die biodiversiteit. Dat zie je toch ook in het plaatje? Als er geen natuurlijke selectie was, waren de bolletjes met kruisjes nog levende organismen. Dan was er dus meer biodiversiteit geweest. Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.

MENSEN VERBAGGER NOU NIET WEER EEN TOPIC, FUUUUUU

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Natuurlijke selectie zelf heeft hier dus totaal geen invloed op gehad, omdat het niets is, geen kracht of sturing, maar een proces. Natuurlijke selectie is niets anders dan het afsterven van organismen omdat ze te zwak zijn. Wat dus tot minder en minder organismen leidt.

Heel goed.

quote:

Dat is dus niet waar. Kansmutaties leiden volgens de theorie tot meer biodiversiteit. Natuurlijke selectie verkleint die biodiversiteit. Dat zie je toch ook in het plaatje? Als er geen natuurlijke selectie was, waren de bolletjes met kruisjes nog levende organismen. Dan was er dus meer biodiversiteit geweest. Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Probeer dat eens te begrijpen alsjeblieft.

Ik snap nu hoe jij het wilt zien… ja, van alle verschillende varianten die ontstaan verdwijnt een groot deel door natuurlijke selectie, maar uiteindelijk leidt het gehele proces van natuurlijke selectie wél tot gespecialiseerde organismen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij is het begrip natuurlijke selectie totaal onbegrepen hier.

...

Is natuurlijke selectie dus een scheppend of vernietigend mechanisme?

Zoals ik in mijn vorige stukje al aangaf : lokaal vernietigend, globaal scheppend.
Er zijn verschillende catastrofale gebeurtenissen geweest waardoor de biotopen zo snel veranderden dat bepaalde groepen van soorten niet snel genoeg konden muteren om te overleven. Het uitsterven van de dinosauriers is een van de meest spectaculaire, hoe dat dan ook is gebeurd.

De andere grote catastrofe is homo sapiens. Een van de meest vernietigende effecten die wij hebben gehad is ons vermogen om ons met schepen te verplaatsen. Biotopen die vroeger absoluut gescheiden waren, of slechts heel incidenteel individuen uitwisselden tijdens orkanen, werden overspoeld door biotoop-vreemde planten en dieren, al dan niet opzettelijk. Ratten, katten en varkens hebben in een paar eeuwen een groot aantal soorten uitgeroeid (onlangs nog gehoord : op een eenzaam eilandje ontdekte de wachter van een nieuw geplaatste vuurtoren een nieuw vogel-soort, door zijn kat aangedragen; tegen de tijd dat de vogel-soort officieel erkend was had de kat de laatste van dat soort al opgegeten).

Dit werkt ook tegen ons, opzettelijke of onopzettelijke invoer van dieren levert ook in Europa overlast op, en dreigt soorten hier uit te roeien (de grijze eekhoorn die de rode wegdrukt).

Uitputting (tonijn, oerwoud) of uitroeiing (wolven in een groot deel van Europa en Noord-Amerika) van soorten voor ons eigen belang zijn natuurlijk ook aan de orde van de dag.

Het is nog steeds een onderdeel van de natuurlijke selectie, alleen in een erg extreme vorm.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:Natuurlijke selectie kan niet tot meer biodiversiteit leiden omdat het niets gecreeerd. Het schrapt slechts. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.

Doordat (delen van) populaties in gewijzigde omstandigheden terechtkomen, omdat de omstandigheden zelf veranderen of de een deel van de populatie in een andere locatie belandt, leveren kans-mutaties het materiaal waardoor natuurlijke selectie de soort zal veranderen om beter met de gewijzigde omstandigheden om te gaan. Dit levert uiteindelijk een nieuwe soort op, naast of in plaats van de oude soort. Zonder natuurlijke selectie zou er geen andere soort zijn ontstaan. Laat dat tot je doordringen en probeer het te begrijpen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Hum tijd voor iemand om het originele onderwerp te conserveren

hek eromheen met verboden toegang erop

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel goed.
[..]

Ik snap nu hoe jij het wilt zien… ja, van alle verschillende varianten die ontstaan verdwijnt een groot deel door natuurlijke selectie, maar uiteindelijk leidt het gehele proces van natuurlijke selectie wél tot gespecialiseerde organismen.

Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaakt (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd is voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?

Dat is een mogelijkheid maar niet een onvermijdelijke wetmatigheid.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?

‘Gespecialiseerd voor planeet aarde’, dat is net zoiets als de Professor die zich specialiseert in alle wetenschap. Je hebt een oxymoron te pakken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke. Ervan uitgaande dat kansmutaties nieuw genetisch materiaal aanmaken (dat is de theorie immers), is het in theorie ook mogelijk dat er een organisme evolueert dat zo gespecialiseerd raakt voor planeet aarde, dat het in het proces van natuurlijke selectie alle andere organismen elimineert en als enige overblijft, toch?

Er zal nooit 1 soort overblijven, omdat er binnen een biotoop verschillende functies zijn die moeten worden vervuld om een werkend systeem over te houden : heel globaal : wat planten, planten-eters, roof-dieren, aas-eters. Binnen elk van die functies zal natuurlijke selectie een neiging hebben tot 1 vertegenwoordiger, maar niet tussen de functies, omdat er geen concurrentie is tussen die functies.

Wat wel theoretisch kan voorkomen is een mutatie die zo spectaculair is dat de hele biotoop verstoord wordt. Een roof-dier dat een super-power zou verkrijgen (zeg infrarood-zicht voor een nacht-jager, zou in staat zijn de prooi-dier-soorten uit te roeien en zichzelf daardoor teniet te doen, hoewel in de meeste gevallen dit nog zolang zou duren dat zowel roof-dier als prooi-dier zich zouden ontwikkelen om in een aangepaste vorm weer verder te gaan (omschakelen naar andere prooi-dieren resp. betere verberging).

De enige super-power die inderdaad in staat lijkt de soort zichzelf te laten uitroeien lijkt menselijke intelligentie te zijn ...

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

‘Gespecialiseerd voor planeet aarde’, dat is net zoiets als de Professor die zich specialiseert in alle wetenschap. Je hebt een oxymoron te pakken.

Ik wilde jouw termen blijven gebruiken. Het is dan inderdaad geen specialisatie meer voor een bep. leefomgeving op de aarde, maar een organisme dat overal op aarde overleeft ten koste van alle andere organismen. In theorie is dat mogelijk, als er maar de juiste mutaties ontstaan, al is het natuurlijk science fiction. Dan kunnen we ook weer terug naar mijn beginpost waaruit deze discussie voortvloeide.

Het is niet wenselijk dat meer en meer biodiversiteit verdwijnt. Het is onzinnig om als mensen op ons gat te blijven zitten en te denken dat dit slechts het gevolg is van natuurlijke selectie (niet het op ons gat blijven zitten maar het verdwijnen van biodiversiteit) en wij er totaal geen invloed op hebben of ons eigen gedrag niet kritisch onder de loep hoeven te nemen, zoals in de openingspost gesteld werd. Op zich is er dus niets mis met het idee om het milieu te conserveren en proberen terug te brengen in een staat waarin veel biodiversiteit mogelijk is, in plaats van steeds minder omdat de mens uitbuit, vervuilt en vernietigt.

Het probleem met het conservatisme wat nu op ons wordt afgevuurd is dat het onze vrijheden hevig gaat beperken dmv een soort globaal socialisme. Een relevantere vraag is dus misschien hoe de wereld zodanig ingericht kan zijn dat mensen tegelijkertijd in vrijheid leven en van nature niet die dingen doen die het milieu op zo'n manier belasten dat het ten koste gaat van het milieu.

Ik denk dat ieder persoonlijk daarvoor bepaalde opofferingen dient te maken en daar heeft vast niet iedereen zin in.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 17:45:14 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is nog logischer dat er geen soort overblijft dan 1

ohja trouwens jouw idee van een organisme gespecialiseerd in de de omgeving aarde kan niet omdat de aarde nou eenmaal niet homogeen is.

Dat was het startpunt van de discussie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was het startpunt van de discussie.

En het eindpunt.

Ts zijn je vragen beantwoord?