De milieu beweging en de conservisten valkuil

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na.

Wat een crap.

Je ziet hele continenten vol dieren die in hun bestaan van elkaar afhankelijk zijn in een voedselketen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.

Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.

Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.

quote:

Echter, de milieupropaganda van vandaag komt voornamelijk uit de hoek van extreem linkse NGO´s, milieubewegingen en new age groepen die graag een ander soort wereldindeling willen zien waarin de mens nauwelijks meer een rol speelt.

Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:37 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Maar dat moet ik nog lezen.

Nouja het is natuurlijk leuk om naar dieren in een dierentuin te kijken, maar om daar nou zoveel belang aan te hechten.. Desalniettemin een valide overweging.

Met dat onderzoek naar het behoud van biodiversiteit heb ik altijd wat grotere moeite; nou wil ik natuurlijk geenszins dat boek afdoen zonder het uberhaupt gelezen te hebben, maar ik heb wel een aantal wetenschappelijke artikelen over het belang van het behoud van biodiversiteit gelezen, en die staan dan in het Journal of Environmental Sustainability, International Journal of Biodiversity and Conservation, etc. Dan beklijft bij mij toch het knagende gevoel dat er geen overheid is die subsidiepotjes klaarzet om onderzoek te doen naar de positieve eigenschappen van biovernietiging, die vervolgens gepubliceerd worden in het Journal of Environmental Pollution. De evolutietheorie is alom tegenwoordig, en zeker in de wetenschappelijke wereld, moet je denk ik wel duidelijk zijn; met subsidiegelden als natuurlijk selectiemiddel divergeert het onderzoek totdat de hardste schreeuwers in een salonfahig onderwerp overblijven.

De reden voor mijn misschien wel te boude aantijgingen, is omdat ik zulk onderzoek nogal behoorlijk koffiedik kijken vind. Ik zou je eerdere argumenten:

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk blijkt dat de natuur wel redelijk flexibel is, maar al met al toch in een relatief precaire balans staat. Veel organismen hebben hun eigen niche gevonden, en we hebben uit het verleden geleerd dat we juist vanwege die diversiteit zoveel gewassen hebben kunnen cultiveren, dieren hebben kunnen domesticeren en medicijnen hebben kunnen ontwikkelen. Want uiteindelijk is die diversiteit vooral van belang: een virus kan misschien alle konijnen doden, dat het de varkens meeneemt is niet zo waarschijnlijk. Een ziekte kan de aardappeloogst doen mislukken, dat maïs er ook aan onderdoor gaat is al weer minder waarschijnlijk.

Natuurlijk ook zo kunnen formuleren: de cultivatie van gewassen heeft pas echt een stroomversnelling genomen toen we de gewassen uit hun natuurlijke habitat met daarbijbehorende vijanden hebben gehaald en ze in volstrekt gecontroleerde omgevingen in kassen hebben gemanipuleerd. In de evolutietheorie zie je dat mbt nichevorming natuurlijk ook. Zodra dieren 'vastzitten' in hun niche zie je alleen maar, om het ruw te zeggen, verticale ontwikkeling, kleine stapjes. Pas zodra diersoorten in een aangrenzende niche uitsterven hebben de dieren de kans zich horizontaal te ontwikkelen en zo andere niches te bevolken. Uitsterven is goed voor nieuwe biodiversiteit. Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.

Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:23 schreef speknek het volgende:
Niet voor niets is 99% van alle diersoorten uitgestorven en zitten we nog steeds met zo'n goedbevolkte aarde.

Dat milieugroepen, en bij extensie milieuonderzoekers toch zo vasthouden aan de bestaande diversiteit, en dit mantra breed uitdragen, heeft vrees ik meer te maken met het conserveren van gelden dan met de omgeving te maken.

Het is inderdaad zo dat het grootste deel van de diersoorten uitgestorven is, maar het tropisch regenwoud met al zijn variëteit aan soorten is niet in een heel korte tijdsspanne ontstaan. Waar nu in Zuid-Amerika heel veel regenwoud door sojavelden vervangen wordt, gaat de biodiversiteit ontstellend achteruit. Voordat de diersoorten zich daar aan hebben aangepast zijn we heel veel verder. Op evolutionaire schaal niet, maar op menselijke schaal wel.

En 'wij', als mens, zijn in staat om op menselijke termijn evolutionaire veranderingen te bewerkstelligen, en daarin zijn we vrij uniek. Het aantal dier- en plantensoorten dat we zouden kunnen uitroeien is gigantisch. En de gevolgen daarvan kunnen we denk ik niet overzien. Dus een beetje prudentie zou wat mij betreft niet verkeerd zijn.

Het aangehaalde boek, waar ik via evolutie.blog.com op geattendeerd werd, stelt het volgende:

quote:

Wat heeft gezondheid met biodiversiteit te maken? Ik wist natuurlijk ook wel dat morfine en aspirine een plantaardige herkomst hadden en dat penicilline van een schimmel afkomstig was. Maar de werkelijke omvang verbaasde me. Volgens de auteurs van het boek hadden alle 1031 geneesmiddelen die tussen 1981 en 2002 op de markt kwamen een natuurlijke herkomst. Een zeer belangrijke claim (3). Van de 300 anti-kanker middelen was er slechts één die in het laboratorium gesynthetiseerd was en niet op een natuurlijke stof gebaseerd (1). Het is wel zo dat er van natuurlijke middelen vele modificaties worden gemaakt om de effectiviteit te verbeteren en de bijwerkingen te verminderen. Maar zonder de natuurlijke uitgangsstoffen zouden die er gewoon niet zijn.

Dat is inderdaad een flinke claim, maar m.i. wel een sterke. Als mensen echt biodiversiteit willen veranderen, dan lijkt het mij het handigst om dat gericht en in een lab te doen. Ik ben zeker niet per se tegen gentechnologie, maar om herstel van biodiversiteit maar aan de rest van de natuur over te laten nadat mensen ze kapot hebben gemaakt lijkt me uiteindelijk voor mensen domweg niet het handigst.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 04:17 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen dat het heel erg interessant was om te zien hoe jij deze post helemaal aanpaste en er zaken aan toe voegde (je eerste post was namelijk maar 5 regels lang, daarna 8 regels en daarna nog meer en nog meer ) Leuk

Goed; om in te gaan op je stelling:

[...],omdat het op het oog niet natuurlijk lijkt
Welk of wiens oog?

Deze opmerkingen wordt hierboven ook geplaatst, maar dan in andere termen

Hmja toevoegingen zijn onvermijdelijk, door nieuwe kennis en het is een nieuw gebied voor mijzelf en er zijn natuurlijk vele invalshoeken.

Wie bepaald of iets natuur is?
De mens heeft die bewoording bedacht.

Een boom is natuurlijk, zo'n ding dat omhoog groeit.
Wanneer losse onderdelen van die boom in een apparte houding zijn geplaatst, een houding zoals de natuur die niet bedoelt heeft, dan is het geen natuur.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:38 schreef Iblis het volgende:
knip

Volgens mij spelen er nu een aantal zaken door elkaar heen. Dat bacterien onmisbaar zijn voor het overleven van de mensheid is een gegeven, we zouden ons eten niet kunnen verteren zonder de E.coli in onze buik, maar daar gaat het de milieubeweging en de conservisten niet om. Ik heb althans nog nooit een actie opgezet zien worden Stop Rennie! Redt de E.Coli!, of zelfs maar voor de veel beter zichtbare insecten (gechargeerd, natuurlijk). Daarbij is het ook nog maar zeer de vraag of de voor ons vitale microbiologische diversiteit op enige manier in gevaar is, ze lijken het juist prima te doen in de menselijke omgeving. Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.

In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?

Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Andermaal blijkt dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Als de gehele aarde één landschap had gehad, met één vast temperatuur en met alleen dag of nacht, dan zou er misschien, ik herhaal, misschien, één organisme overblijven.

Echter, doordat er tal van omgevingen zijn, zijn er tal van niches, en daarbinnen zijn er altijd vaste niches te vinden. Een ijsbeer is wit omdat-ie op de pool leeft, en op de evenaar was-ie dat niet geweest. Planten werken met fotosynthese, terwijl herbivoren hun energie weer uit planten halen, en carnivoren uit herbivoren: alweer verschillende mogelijkheden. Dan heb je dag- en nachtdieren. Je hebt vissen, vogels en landdieren. In het water heb je zoet- en zoutwatervissen. Op het land heb je dieren die in woestijnen, steppen, toendra's, grotten, bossen en jungles leven. Zoals een vis doodgaat op het land, en een olifant verzuipt als je die midden op zee loslaat, zo heeft dus elk organisme ‘een eigen hoekje’. En als die hoekjes niet met elkaar in verbinding staan, dan concurreren ze al helemaal niet.
[..]

Misschien in Nederland, maar dat is niet per se een gegeven.

Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?

Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:46 schreef speknek het volgende:
Het is misschien wat te simpel om te zeggen dat de fauna die essentieel is voor de mens floreert als de mens floreert, maar een correlatie lijkt me niet onwaarschijnlijk.

Helemaal niet simpel, gewoon de waarheid.
Melkkoeien zijn overmatig aanwezig omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Graan floreert, omdat de mens het voor het zeggen heeft.
Al houdt de mens wel weinig rekening met de regenwouden, omdat iets anders dan weer lucratiever is.

quote:

In het regenwoud gaat de biodiversiteit door bomenkap wel achteruit, maar hoeveel invloed heeft de fauna van het regenwoud op de mens? Als de mens schijnbaar uitstekend kan floreren ver, ver buiten de regenwouden?

Uhm bezitten ingredienten van onze medicijnen niks vanuit die regenwouden?
Je/we zou(den) moeten kijken hoe ziektes virussen etc ontwikkelen en daaruit na de biodiversiteit kijken.

quote:

Ik ben het overigens wel met je eens dat de evolutie veel te langzaam gaat om in de menselijke maat het 'probleem' van de biodiversiteit op te lossen.

Juist ja, laat mensen maar eerst die ''menselijke maat'' vinden.

[ Bericht 3% gewijzigd door hardromacore op 17-06-2009 14:14:50 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij kent de grenzen van alle genenpoelen en alle mogelijke mutaties daarvan?

Sinds wanneer kunnen random mutaties grenzen hebben in het random muteren en produceren van nieuwe kenmerken?

Natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie.

Dat is een absolute grens.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een absolute grens.

Natuurlijke selectie is niet absoluut.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie is niet absoluut.

Ja klopt.
Ik maakte een tiepfoutje, er moest namelijk staan 'geen' ipv 'een'.

Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar je weet het zelf dus ook. Er is dus helemaal geen absolute grens aan evolutie. En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen. Kwestie van ver genoeg evolueren zonder dat natuurlijke selectie het stopt. Misschien science fiction maar ik wil mijn voorstellingsvermogen niet als grens opleggen aan wat mogelijk is.

‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus is het mogelijk dat er uiteindelijk slechts 1 organisme overblijft wat overal kan leven in elk klimaat zonder andere levende organismen.

He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

‘vergenoeg‘ is een wat ongelukkige uitdrukking. Echter, de evolutietheorie leert juist dat de oorsprong in één organisme te vinden is. Als de geschiedenis dus iets heeft geleerd is dat het aantal soorten juist toeneemt vanwege specialisatie, niet afneemt vanwege generalisatie.

Maar er is dus geen absolute grens. De evolutietheorie leert inderdaad dat de oorsprong in 1 organisme te vinden is, maar of dat de waarheid is is voor mij absoluut niet bewezen. Het enige wat we nu observeren is dat door natuurlijke selectie allerlei organismen uitgestorven zijn of met uitsterven bedreigd worden. 'Vroeger' was er dus een grotere biodiversiteit. Logischerwijs zou er oorspronkelijk dus ook een veel grotere diversiteit aan organismen moeten zijn geweest, dat zou het begin moeten zijn geweest. Anders is er niets om te selecteren boven iets anders.

Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:38 schreef hardromacore het volgende:

[..]

He, daar heb je de mens en zijn wij het enige organisme?
Nog niet, maar zou het een bezwaar zijn dat wij de enige waren?

De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat de evolutietheorie leert strookt dus in wezen totaal niet met wat we nu observeren, namelijk dat natuurlijke selectie tot minder biodiversiteit leidt in plaats van meer. Dat is ook logisch, als je eerst 2 versies hebt en selecteert versie a ten koste van versie b heb je minder versies over dan waar je mee begon. Hoe natuurlijke selectie dus tot meer biodiversiteit moet leiden is mij een raadsel. Dat het van 1 organisme meerderen heeft gemaakt is in mijn ogen onmogelijk. Slechts kansmutaties zouden dat hebben kunnen doen en de mogelijkheden daarvan zouden volgens mij in theorie een stuk groter zijn dan wat jij suggereerde in je eerdere post.

Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.
De biodiversiteit regelt zichzelf wel.

Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens kan niet als enige overblijven in zijn huidige staat.

Dan zal dat ook niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 03:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vanuit evolutionair oogpunt zou volgens mij door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk alles af moeten sterven op 1 allesoverwinnend organisme na. Dat lijkt me echter geen leuke wereld om in te leven, zeker niet als de mens niet dat organisme is.

Godverdomme Ali.

100-den topics over evolutie met jou doorgemaakt en nog steeds snap je er geen kut van.

*Zucht*

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:51 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dat jij met jouw geloof tot zo'n conclusie kan komen zal niemand verbazen.
Dat het vetgedrukte in jouw verhaal onzin is zal ook niemand verbazen, alleen al kijkend naar de embryonale stadia van verschillende organismen.

Dat is al zolang geleden ontkracht.

quote:

Dat wanneer 1 soort zich opspilst, wil niet zeggen dat dan de biodiversiteit afneemt, er zijn immers meer soorten.
En sowieso je hebt niet twee versies, je hebt er 1. Die zich zal aanpassen.

Je begrijpt niet wat ik zeg. Er is een verschil tussen natuurlijke selectie en kansmutaties. Kansmutaties vinden plaats in een organisme waar natuurlijke selectie niet plaatsvindt, in het genotype. Pas wanneer een organisme geboren wordt kan natuurlijke selectie plaatsvinden, op het genotype. Natuurlijke selectie is dan het gegeven of het organisme overleeft ten koste van een ander organisme of dat het sterft omdat andere organismen sterker zijn. Survival of the fittest.

Als je 1 organisme hebt kan er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Zie natuurlijke selectie als keuzes maken. Als je een fles pepsi en een fles coca cola hebt kun je de 1 kiezen en de ander laten staan. Als er echter alleen pepsi is heb je helemaal geen keuze. Er is dan dus geen sprake van natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Natuurlijke selectie heeft dus niet van het eerste oerorganisme 2 organismen gemaakt, omdat er 2 organismen nodig zijn voordat er uberhaupt selectie plaats kan vinden.

1 oerorganisme deelt zich in 2en, dan heb je er 2.. probleem opgelost toch?

Ali kijk je hebt een konijntje, dat konijntje ondergaat een mutatie en ondervindt daar direct voordeel ( of nadeel) van,
mijn konijntje kan door die mutatie ineens harder lopen en plant zich daardoor meer voort dan de rest en zo kan overheersen onder de konijntjes.

Kansmutaties en genotype en natuurlijke selectie hangen samen.

En wil jij mij even een bron geven dat bewijst dat gelijkenissen in embryonale stadia niet van toepassing is?
Mijn biologie boek twijelt namelijk over die info.