Ik vraag me het volgende af: het doel van het leger, van militairen, is om Nederland en de Nederlandse cultuur te beschermen, waaronder de vrijheid van meningsuiting, zelfs als het hen hun leven kost. Wat vinden militairen ervan dat er van hen gevraagd kan worden om hun leven te offeren voor mensen die naar hen kijken alsof ze het laagst mogelijke uitschot zijn?
Als voorbeeld een extreem pijnlijke opmerking die beschermd wordt door de Nederlandse wet, en dus door het bloed van onze militairen, om het eens goed te kunnen testen voordat er gereageerd wordt:
'mijn werk is belangrijker dan mijn zoon.'
[ ] ongeschikt
[x] geschikt
Moet dit kunnen? Zijn jullie bereid om je leven te geven voor mijn recht om zo pijnlijk confronterend te kunnen zijn?
Ik ben erg benieuwd.
quote:Die kenne gratis hun rijbewijs hale jeweets.Op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef sprlm het volgende:
Wat vinden militairen ervan dat er van hen gevraagd kan worden om hun leven te offeren voor mensen die naar hen kijken alsof ze het laagst mogelijke uitschot zijn?
Kunnen ze lekker in hun tupperware Golf boeken.
Zijn zij ook weer blij.
quote:Op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef sprlm het volgende:
het doel van het leger, van militairen, is om Nederland en de Nederlandse cultuur te beschermen,
quote:
.Voorbeeldje van goede aanpak voor tuig.
So long vrijheid van meningsuiting.
En sommige daarvan zou ik eens graag persoonlijk wat billenkoek op de slaapkamer willen geven
, toch Verluste ? Natuurlijk vind ik wel dat iedereen in zijn mening mag hebben hoe kortzichtig en ongefundeerd deze ook is. Het is als niet militair vanuit je leunstoel in het veilige luxe Nederland erg moeilijk voor te stellen hoe een militaire operatie in Afghanistan in zijn werk gaat, je kunt het ze dus ook niet kwalijk nemen.
Daarnaast is het ook gewoon goed een tegengeluid te hebben, houd de krijgsmacht ook scherp om zo goed mogelijk werk te verrichten.
hier op fok lopen dan nog een aantal figuren consequent te trollen, ik zeg suc6 ermee
[ Bericht 0% gewijzigd door elilim op 31-05-2009 23:43:41 ]
quote:Uhm, nee. Er is een heel goede reden dat een militaire macht geen politietaken hoort uit te voeren en dat is het geweldsniveau. Voor tuig van de richel heb je ME bewapend met schilden en wapenstokken, geen gasten met Diemaco's en granaatwerpers.Op vrijdag 29 mei 2009 14:18 schreef A-mineur het volgende:
Ze kunnen beter hier het leger de straat opsturen om probleemjongeren aan te pakken. Zo'n knakker in een blauwe broek en wit overhemd straalt geen gezag meer uit en mensen lachen er om. Zou dus een goed idee zijn.
Voorbeeldje van goede aanpak voor tuig.
[ afbeelding ]
Bovendien hebben de Nederlandse strijdkrachten daar de capaciteit niet voor.
Weldus, ik ben van mening dat wanneer een militair zijn werk moet uitvoeren hij dus zakelijk zijn zaakje doet. Dus opvolgen van de orders die hem/haar gegeven worden. Daarnaast moet hij zijn persoonlijke emoties en mening mbt vrijheid laten varen. Werk is werk.
Als die militair dat niet kan, dat omschakelen, dan is hij/zij niet geschikt voor het werk van militair.
Het beschermen van de vrijheid van menings uiting is dan ook geen militair doel. Want dat is nl. veiligheid en vrede. Het beschermen daarvan is namelijk een taak van iedere Nederlander.
Verder, een militair denkt gerust wel na hoor, dit ondanks dat enkele trollen denken dat ze dat niet doen. Maar met de pure uitvoering van de taak moet men die knop kunnen omdraaien.
SPOILERIk ben anders al een tijdje Beteugeling van Woelingen-getraind
quote:Als er militairen zouden worden ingezet tegen hangjeugd hebben we op een gegeven moment geen manschappen meer over voor datgene waar militairen voor bedoeld zijn, namelijk de dreigingen van buiten en het behouden van vrede en veiligheid.Op zaterdag 30 mei 2009 20:14 schreef Pumatje het volgende:
capaciteit is er echt wel voor hoor.
Voor de onruststokers en raddraaiers binnen de Nederlandse landsgrenzen hebben we het politie-apparaat en dat moet ook zo blijven.
quote:Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.Op zaterdag 30 mei 2009 21:40 schreef Rock-shocker het volgende:
[..]
Als er militairen zouden worden ingezet tegen hangjeugd hebben we op een gegeven moment geen manschappen meer over voor datgene waar militairen voor bedoeld zijn, namelijk de dreigingen van buiten en het behouden van vrede en veiligheid.
Voor de onruststokers en raddraaiers binnen de Nederlandse landsgrenzen hebben we het politie-apparaat en dat moet ook zo blijven.
Of zet de Marechaussee in tegen tuig. Marechaussee heeft de burger toch echt wat meer respect voor dan de gewone politie.
quote:Via geweld uiteraard!! Wie dwingt nou geen respect af met geweld tegenwoordig?Op zaterdag 30 mei 2009 23:13 schreef Rock-shocker het volgende:
Hmja dan ben ik liever voor feller optreden door de politie zelf. Respect is natuurlijk iets dat je verdient en de politie moet gewoon een manier vinden om dat weer te verdienen.
quote:Begrijp wat je bedoelt.Op zaterdag 30 mei 2009 13:43 schreef elilim het volgende:
Interessante stelling, ikzelf word als militair zijnde ook wel eens behoorlijk vermoeid van al het gekanker op militairen en gebrek aan waardering voor het werk dat er verricht word in oa Uruzgan. De laatste tijd is het tij wel aan het keren en beginnen mensen op een andere manier te kijken met als goed voorbeeld het uitreiken van de willemsorde.
Natuurlijk vind ik wel dat iedereen in zijn mening mag hebben hoe kortzichtig en ongefundeerd deze ook is. Het is als niet militair vanuit je leunstoel in het veilige luxe Nederland erg moeilijk voor te stellen hoe een militaire operatie in Afghanistan in zijn werk gaat, je kunt het ze dus ook niet kwalijk nemen.
Daarnaast is het ook gewoon goed een tegengeluid te hebben, houd de krijgsmacht ook scherp om zo goed mogelijk werk te verrichten.
hier op fok lopen dan nog een aantal figuren consistent te trollen, ik zeg suc6 ermee
Maar ik ben geheel oprecht wanneer ik zeg dat wat ik sommige van de militaire DEF bezoekers tentoon zie spreiden, mij niet altijd vrolijk stemt.
Ik denk dat dit forum in dat opzicht niet echt meewerkt aan het vinden van de zo geliefde 'common ground'.
Dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel mis ik, en dat verbaast me nogal van professionals.
quote:Het zijn veelal jongere militairen die hier rondhangen. Common ground is makkelijk te vinden, als je het wilt.Op zondag 31 mei 2009 09:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Maar ik ben geheel oprecht wanneer ik zeg dat wat ik sommige van de militaire DEF bezoekers tentoon zie spreiden, mij niet altijd vrolijk stemt.
Ik denk dat dit forum in dat opzicht niet echt meewerkt aan het vinden van de zo geliefde 'common ground'.
Dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel mis ik, en dat verbaast me nogal van professionals.
quote:Kortom: dit forum is al bij voorbaat niet passend bij Fok.Op maandag 1 juni 2009 18:28 schreef Bob-B het volgende:
Ook militairen mogen hun eigen mening hebben. Alleen als je namens defensie spreekt (lees: je meldt eerst dat je militair bent of je staat in je uniform een verhaal te houden) dan doe je natuurlijk je verhaal in het oogmerk van het bedrijf. Niets anders dus als bij normale bedrijven, ik denk niet dat bv een Philips het leuk vindt als mensen namens het bedrijf negatieve berichten naar buiten brengen over apparaten e.d.
quote:En dan komen er posts als deze langs:op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef je:
(...)
Zijn jullie bereid om je leven te geven voor mijn recht om zo pijnlijk confronterend te kunnen zijn?
Ik ben erg benieuwd.
quote:Op vrijdag 29 mei 2009 13:56 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Die kenne gratis hun rijbewijs hale jeweets.
Kunnen ze lekker in hun tupperware Golf boeken.
Zijn zij ook weer blij.
quote:Daarop past maar één reactie:Op zaterdag 30 mei 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
Militairen worden niet gevraagd om te denken of kritisch te zijn. Dat zie je goed terug in dit sub-forum.
So long vrijheid van meningsuiting.
"Ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen." (Voltaire)
In Nederland heb je nou eenmaal het grondrecht om te laten zien hoe stupide je bent. Al ben ik geen militair meer, ik ben nog steeds bereid om voor dat grondrecht en hen die het gebruiken te vechten.
quote:Kijk eens naar de leeftijd van de posters waar je het over hebt. Oudere militairen zijn een stuk gematigder, en heel goed in staat om de jonge honden rustig te houden. De reacties van de 'jonge honden' zijn vooral ingegeven door het gevoel dat ze zich 'moeten' verdedigen voor hun keus tegen mensen die er absoluut niets mee hebben, of zelfs vinden dat ze met allerlei gezuig en getrol militairen uit de tent moeten lokken om te laten zien hoe goed ze zelf zijn. Je leert het vanzelf af om daar op in te gaan, al is dat een volstrekt natuurlijke reactie. Niemand vindt het leuk om in het verdomhoekje te zitten, kijk maar eens hoe er gereageerd wordt als je 'NuKuBu' zegt.Op zondag 31 mei 2009 09:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Begrijp wat je bedoelt.
Maar ik ben geheel oprecht wanneer ik zeg dat wat ik sommige van de militaire DEF bezoekers tentoon zie spreiden, mij niet altijd vrolijk stemt.
Ik denk dat dit forum in dat opzicht niet echt meewerkt aan het vinden van de zo geliefde 'common ground'.
Dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel mis ik, en dat verbaast me nogal van professionals.
quote:waarom bestaat de BE dan?Op zaterdag 30 mei 2009 20:03 schreef Rock-shocker het volgende:
[..]
Uhm, nee. Er is een heel goede reden dat een militaire macht geen politietaken hoort uit te voeren en dat is het geweldsniveau. Voor tuig van de richel heb je ME bewapend met schilden en wapenstokken, geen gasten met Diemaco's en granaatwerpers.
Bovendien hebben de Nederlandse strijdkrachten daar de capaciteit niet voor.
quote:ME wordt daarvoor gewoon ingezet hoor, mocht er mogelijk dodelijk geweld nodig zijn is er nog de Bijstands Eenheid van de MarrechausseeOp zaterdag 30 mei 2009 21:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.
Of zet de Marechaussee in tegen tuig. Marechaussee heeft de burger toch echt wat meer respect voor dan de gewone politie.
quote:De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.
quote:jaren 80?Op woensdag 3 juni 2009 21:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.
de BE is vrij nieuw
http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=684&i=27742&t=27671
quote:Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.
Hmja dan ben ik liever voor feller optreden door de politie zelf. Respect is natuurlijk iets dat je verdient en de politie moet gewoon een manier vinden om dat weer te verdienen.
quote:Dat er een nieuw stickertje op zit betekent niet dat het nog niet bestond.Op woensdag 3 juni 2009 21:33 schreef Andyy het volgende:
[..]
jaren 80?
de BE is vrij nieuw
http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=684&i=27742&t=27671
quote:Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.Op woensdag 3 juni 2009 21:36 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.
quote:Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook '
[..]
Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.
'? Of, indien hij met een vuurwapen gaat zwaaien: ' 
' of ' 
'.Een autoriteit dient zijn macht proportioneel in te zetten, en niet buitensporig om alleen maar respect te verdienen. Als men zulk respect wil gaat men maar lekker een spoiler op een Golf bouwen en racen op een industrieterrein.
En natuurlijk is respect niet vanzelfsprekend. Er zijn altijd mensen die met Acht Cola Acht Bier in hun nek willen lopen, er zijn altijd mensen die iets als politie niet weten te respecteren. Maar met angst verhelp je dan niet. Het enige wat dan gebeurt is dat enkele mensen die de politie toch al respecteerden -of juist stilletjes uitlachten- opgewonden raken van de vuurwapens. Daar zit ik niet op te wachten.
quote:Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.Op woensdag 3 juni 2009 21:44 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook '
Die shotgun (het heet riot gun trouwens) is een teken van autoriteit, net als het uniform. Luister je niet naar autoriteit, dan krijg je straf, en in geval van die riot gun bestaat die straf uit een heleboel rubberen of metalen kogeltjes die op hoge snelheid uitleg komen geven. Je ouders sturen je naar je kamer, en luister je niet, dan dreigt er een klap voor je kop (of geen zakgeld, of wat ook) De politie stuurt je weg, en luister je niet, dan dreigt er geweld. In de meeste gevallen is een arrestatie voldoende, maar er zijn nou eenmaal lui die een geladen riot gun beter begrijpen. Er zijn er ook die zelfs dat niet begrijpen, en in de aanval gaan.
Er zijn nou eenmaal situaties waarin een politieman een riot gun nodig blijkt te hebben. Als hij zo'n ding pakt, en je snapt nog steeds niet dat het tijd is om te vertrekken, dan verdien je wat mij betreft een Darwin-award. Die uitleg met riot gun is in ieder geval niet het eerste wat je te zien hebt gekregen, daar is het één en ander aan vooraf gegaan.
quote:Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.Een autoriteit dient zijn macht proportioneel in te zetten, en niet buitensporig om alleen maar respect te verdienen. Als men zulk respect wil gaat men maar lekker een spoiler op een Golf bouwen en racen op een industrieterrein.
quote:Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.En natuurlijk is respect niet vanzelfsprekend. Er zijn altijd mensen die met Acht Cola Acht Bier in hun nek willen lopen, er zijn altijd mensen die iets als politie niet weten te respecteren. Maar met angst verhelp je dan niet. Het enige wat dan gebeurt is dat enkele mensen die de politie toch al respecteerden -of juist stilletjes uitlachten- opgewonden raken van de vuurwapens. Daar zit ik niet op te wachten.
Ja, ik ben totaal ongeschikt voor de politie. Ik heb dan ook geen enkele drang om die kant op te gaan.Ik heb in mijn militaire periode wel altijd gezegd dat dat mijn standpunt zou zijn in een crisissituatie op uitzending. Ik wilde liever levend dan dood thuiskomen. Er zijn nog steeds heel veel plekken op de wereld waar alleen geluisterd wordt naar een knuppel in je nek, of de loop van een geweer
Maar volgens mij ging dit topic hier niet over
quote:inderdaad want je ziet zo dat iedereen in uniform zitten te fok!kenOp woensdag 3 juni 2009 11:59 schreef Verluste het volgende:
[..]
Kortom: dit forum is al bij voorbaat niet passend bij Fok.
quote:Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.Op woensdag 3 juni 2009 22:17 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.
Die shotgun (het heet riot gun trouwens) is een teken van autoriteit, net als het uniform. Luister je niet naar autoriteit, dan krijg je straf, en in geval van die riot gun bestaat die straf uit een heleboel rubberen of metalen kogeltjes die op hoge snelheid uitleg komen geven. Je ouders sturen je naar je kamer, en luister je niet, dan dreigt er een klap voor je kop (of geen zakgeld, of wat ook) De politie stuurt je weg, en luister je niet, dan dreigt er geweld. In de meeste gevallen is een arrestatie voldoende, maar er zijn nou eenmaal lui die een geladen riot gun beter begrijpen. Er zijn er ook die zelfs dat niet begrijpen, en in de aanval gaan.
Er zijn nou eenmaal situaties waarin een politieman een riot gun nodig blijkt te hebben. Als hij zo'n ding pakt, en je snapt nog steeds niet dat het tijd is om te vertrekken, dan verdien je wat mij betreft een Darwin-award. Die uitleg met riot gun is in ieder geval niet het eerste wat je te zien hebt gekregen, daar is het één en ander aan vooraf gegaan.
[..]
Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.
[..]
Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.
Ja, ik ben totaal ongeschikt voor de politie. Ik heb dan ook geen enkele drang om die kant op te gaan.Ik heb in mijn militaire periode wel altijd gezegd dat dat mijn standpunt zou zijn in een crisissituatie op uitzending. Ik wilde liever levend dan dood thuiskomen. Er zijn nog steeds heel veel plekken op de wereld waar alleen geluisterd wordt naar een knuppel in je nek, of de loop van een geweer
Maar volgens mij ging dit topic hier niet over
Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.
Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.
Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders
Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.
quote:Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.
[..]
Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.
Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.
quote:Contradictie in terminis?Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.
Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders
Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.
quote:Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?Op vrijdag 5 juni 2009 07:23 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.
Enneh, dan wordt het morgen dus
quote:Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.Contradictie in terminis?
[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 05-06-2009 11:58:36 (schelduh) ]
quote:Ik 'claim' niks.Op vrijdag 5 juni 2009 07:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.
Ik zei dat ik afdelingen zie waar ik liefst de zweep overheen zou halen. Bij gebrek aan de mogelijkheid om dat ook echt te doen kun je dat ook als beeldspraak lezen. quote:Het enige dat jij af mag maken is je werk.Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.
Als je de post in zijn geheel had gelezen dan had je gezien dat er altijd een heel verhaal aan vooraf gaat. Daar hoef je als autoriteit echter niet helemaal bij te zijn geweest. Er zijn situaties denkbaar (en niet eens alleen in theorie) waar de situatie dermate uit de hand is gelopen dat alleen het inzetten van geweldsdreiging nog voldoende aandacht trekt.quote:Ongetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.
quote:Is die haat interessant? In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij. Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit. Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders
Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.
Maar nogmaals: daar gaat dit topic niet over.
quote:een levensbedreigende situatie voor de ambtenaar in functieOp vrijdag 5 juni 2009 07:31 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?
Enneh, dan wordt het morgen dus
quote:soms is het slimmer om te laten zien dat je de sterkste bent[..]
Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.
quote:Same hereOp vrijdag 5 juni 2009 12:03 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik 'claim' niks.
quote:Absoluut, maar dat hoeft iemand niet zondermeer te pikken. Dat zijn nu eenmaal de universele wetten die boven iedere andere wet staan. Je hoeft maar één blik op de wereld te werpen om te zien dat e.e.a. zo werkt.Het enige dat jij af mag maken is je werk.
Natuurlijk komt er een punt waarop je als autoriteit geen andere oplossing kunt aandragen, maar de meningen verschillen nogal over het moment waarop dit punt dan bereikt is.
quote:Ja, want jij bent RamboOngetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.
Het had overigens geen betrekking op jouw persoon, maar was meer een algemene uitspraak.
quote:Vraag het de nabestaanden van 9-11.Is die haat interessant?
quote:Doen alsof je luistert en daadwerkelijk luisteren zijn twee heel verschillende dingen. En nee, de op voorhand sterkste wint zeker niet altijd.In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij.
Het verdient de voorkeur om tot compromissen te komen waar mogelijk. Mensen in een hoekje duwen geeft bittere ellende.
quote:Dat bepaal ik zelf dus aan de hand van de situatie. Jouw autoriteit zegt mij werkelijk niets. Ik ken je niet.Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit.
Het enige wat mij iets zegt is de afweging tussen voor- en nadelen.
quote:Gekwetste ego's kunnen vrij destructief uit de hoek komen hoor. Het is aan de autoriteit om er voor te zorgen dat mensen geen reden zien om wraak te nemen.Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.
Autoriteit die zich enigszins begripvol opstelt verdient daarom dus de voorkeur boven autoriteit die om ieder wissewasje wil laten zien wie de baas is.
Over ego's gesproken
quote:Nou, nee. Want jij bent GEEN Rambo!
quote:Jij zegt het.Over ego's gesproken
!quote:Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.Op zaterdag 6 juni 2009 09:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Autoriteit die zich enigszins begripvol opstelt verdient daarom dus de voorkeur boven autoriteit die om ieder wissewasje wil laten zien wie de baas is.
quote:Heul wel!
quote:Jij quote hetJij zegt het.
Nou, het was effe alleraardigst.
quote:Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.Op zondag 7 juni 2009 01:57 schreef Northside het volgende:
[..]
Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.
Onacceptabel wat mij betreft.
quote:Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.
Onacceptabel wat mij betreft.
quote:Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.
Onacceptabel wat mij betreft.
quote:Ook, maar dan lijkt geweld me duidelijk gerechtvaardigd (van de politie)Op zondag 7 juni 2009 14:33 schreef DennissG het volgende:
[..]
Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?
quote:Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.Op zondag 7 juni 2009 15:06 schreef Northside het volgende:
[..]
Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.
quote:Ik hou het nieuws aardig bij, maar veel verhalen over geweldsmisbruik door de overheid lees ik toch niet. Ik lees geen krakersblaadjes of anarchistische propaganda, misschien daarom?Op zondag 7 juni 2009 15:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.
Jammer dat het gesprek vervolgens afzakt naar het respecteren van politie, al is dat ook interessant. Er wordt gesteld dat politie respect verdient omdat ze het uniform dragen. Ik zeg: dat gebeurt ook: nagenoeg ieder kind is onder de indruk en heeft respect voor de p[olitie. Het is alleen erg jammer dat de gemiddelde nederlandse agent zich zodanig gedraagt dat dit respect na het verstrijken van de tienerjaren al goeddeels is verdampt. Het geven van onzinnige boetes, het intimideren van mensen waarmee ze in gesprek zijn, het afdwingen van respect zonder respect te geven, fout parkeren voor de snackbar waar ieder ander direct een boete krijgt, dit zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat respect voor politie wordt aangetast.
Dus ja, de politie hoort respect te krijgen voor het uniform dat ze dragen, alleen, vervolgens moeten ze zich ook zo gedragen dat ze dit respect behouden.
--> als straatartiest in Dublin werden ik en mijn partner door 2 agenten om 00.30 zéér vriendelijk en beleefd gevraagd of wij het een probleem zouden vinden om op te houden, aangezien we toch wel erg veel geluid produceerden met de djembé en het voor omwonenden in combinatie met het tijdstip wel vervelend begon te worden. Man, we buitelden over elkaar met verschuldigingen en hebben meteen opgeruimd: sorry, ja tuurlijk, geen probleem...
In Nederland hebben we een soortgelijke ervaring, waarbij 1 keer het commando werd geblaft om op te houden want anders...
--> welke van de 2 uniformen verdient meer respect?
quote:Het Ierse voorbeeld, maar dat soort voorbeelden ben ik in Nederland ook wel tegengekomen, hoor. Maar je hebt gelijk: de politie heeft nog wel eens de neiging om direct op de strepen te gaan staan, al is de Nederlnadse politie daar beslist niet uniek in.Op dinsdag 9 juni 2009 12:11 schreef sprlm het volgende:
mijn bericht ging over militairen, en ik wil daarin vooral de quote van Voltaire aanhalen als de beste reactie die mogelijk is. Respect!
Jammer dat het gesprek vervolgens afzakt naar het respecteren van politie, al is dat ook interessant. Er wordt gesteld dat politie respect verdient omdat ze het uniform dragen. Ik zeg: dat gebeurt ook: nagenoeg ieder kind is onder de indruk en heeft respect voor de p[olitie. Het is alleen erg jammer dat de gemiddelde nederlandse agent zich zodanig gedraagt dat dit respect na het verstrijken van de tienerjaren al goeddeels is verdampt. Het geven van onzinnige boetes, het intimideren van mensen waarmee ze in gesprek zijn, het afdwingen van respect zonder respect te geven, fout parkeren voor de snackbar waar ieder ander direct een boete krijgt, dit zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat respect voor politie wordt aangetast.
Dus ja, de politie hoort respect te krijgen voor het uniform dat ze dragen, alleen, vervolgens moeten ze zich ook zo gedragen dat ze dit respect behouden.
--> als straatartiest in Dublin werden ik en mijn partner door 2 agenten om 00.30 zéér vriendelijk en beleefd gevraagd of wij het een probleem zouden vinden om op te houden, aangezien we toch wel erg veel geluid produceerden met de djembé en het voor omwonenden in combinatie met het tijdstip wel vervelend begon te worden. Man, we buitelden over elkaar met verschuldigingen en hebben meteen opgeruimd: sorry, ja tuurlijk, geen probleem...
In Nederland hebben we een soortgelijke ervaring, waarbij 1 keer het commando werd geblaft om op te houden want anders...
--> welke van de 2 uniformen verdient meer respect?
Ik denk dat het topic afglijdt naar de politie omdat iedereen de politie wel eens meemaakt. Het leger is een stuk verder van iedereen's bed. Om te beginnen omdat ze minder zichtbaar zijn in Nederlnad, maar volgens mij vooral ook omdat mensen in het veilige Nederland zich niet, of slechts met grote moeite een voorstelling kunnen maken van de scenarios waar militairen in terecht komen. Ze snappen het niet, willen het eigenlijk ook niet snappen, en dus is het militaire leven "dom, want je moet bevelen opvolgen". Dat diezelfde bevelen je doorgaans juist in leven houden is iets wat ze totaal ontgaat.
Ik vraag me af wie er dommer is: de militair die zijn training en bevelen opvolgt, of de burger die zonder enige kennis van zaken roept dat een militair niet verder komt dan soldaatje spelen, en kinderen vermoorden. Misschien is het helemaal geen gek idee om de opkomstplicht weer in te voeren. Niet dat iedereen gelijk uitgezonden moet worden, maar een jaartje praten tegen collega's die dat wel geweest zijn zou een stuk verhelderender kunnen werken. De dienstplichtigen zouden zich dan bijvoorbeeld om nationale taken druk kunnen maken.
ik weet dat ik generaliseer door 2 voorbeelden aan te halen
Ik ben van mening dat je stereotypische vooroordelen nooit op individuen mag toepassen totdat die individuen de kans gekregen hebben om te bewijzen dat dat al dan niet terecht is Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
quote:Touché, het is ook van de zotte, net als het hele ACAB-verhaal. Gewoon een kwestie van overijverige agenten die zich duidelijk op hun pik getrapt voelen terwijl ze hier beroepsmatig boven hadden moeten staan.Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
quote:Als je daadwerkelijk in de meest versimpelde visie kijkt naar een soldaat als iemand die de wapens op pakt voor een zaak groter dan hemzelf, dan kun je inderdaad stellen dat een terrorist een soldaat is. Maar daarintegen een hooligan ook.Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid.
[quote]Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Wat een soldaat een soldaat maakt, is een combinatie van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training.
Zo zul je zien dat een hooligan al niet meer tot die categorie behoord, evenmin als een terrorist, een militielid of partizaan.
Als we simplistisch gaan lullen, geef ik ook even een extreem simpel voorbeeld, aangezien het eindproduct altijd hetzelfde is als 'soldaat' namelijk er door gewapend optreden voor zorgen dat 'jouw zaak' zegevierd, hetzij zorgen voor orde en stabilteit in een regio, hetzij het omverwerpen van de regering, hetzij de bezetter maximale verliezen toe te brengen.
Dan durf je dus een vergelijking te maken tussen een bakker die al jarenlang vers brood bakt, door middel van de juiste apparatuur en de juiste opleiding, en iemand die op het juiste moment een knopje indrukt om broodjes af te bakken in zijn oven?
quote:Zolang er mensen zijn die het gras bij de buren groener vinden, en door hebben dat het vele malen makkelijker is om met een wapen zijn dreigementen kracht bij te zetten dan zelf groener gras te kweken zal het nooit overgaan. En zolang dat gebeurd zijn wij nodig om ons eigen stukje groen te beschermen, dan wel onze bondgenoten te steunen zoals wij door internationale afspraken tot verplicht zijn, en wetende dat zij ons ook niet zouden laten afrotten.Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
quote:Misschien zou er een hoop opgelost worden als we een grote pot rooibosthee zetten en vervolgens gaan vragen aan elke jan taliban of zijn slechte band met zijn moeder er misschien voor heeft gezorgd dat hij zijn frustratie moet uiten door een bomaanslag op zijn eigen volk, moeders en kinderen, te plegen?Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
quote:Zodat nitwit lowlifes dan opeens de macht kunnen grijpen en een eigen utopische heilstaat kunnen stichten waar liefde heerst en iedereen vrolijk is?De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
Waar politieagenten met de mantel der liefde aan hun koppel rondlopen en militairen niet nodig zijn?
Tot het moment dat iemand tot het moreel verwerpelijke idee komt om dan niet zijn burgerlijke plicht te doen en iets onder dwang toe te eigenen wat helemaal niet van hem is! En tot er een dijkdoorbraak komt en opeens niemand in staat is om binnen 24h 10.000 man op te trommelen om zandzakken te vullen om honderduizenden te beschermen?
Luister, iedereen heeft van de buitenkant een simplistisch beroep en er zitten moreel verwerpelijke tussen. Maar dat is een bewuste keuze. De een kiest voor een beroep 'waar je afgeblaft wordt', je je eigen fysieke en mentale grenzen verlegd en uitgezonden kunt worden naar een inzetgebied waar je gewond, verminkt of gedood kunt worden. Maar dat is mijn eigen keuze geweest, net zoals het voor andere mensen een bewuste keuze is om elke fokking dag in een hokje te gaan zitten achter een computer, een beetje wegteren op je bureaustoel met als enige lichtpuntjes de koffiepauze waar je weer gezellig sterke verhalen kunt vertellen tegen alle andere raamambtenaren, en natuurlijk de vrijdag, waar je zelf mag beslissen welke gekke das je nu weer uit de kast pakt en vervolgens de minuten aan het wegkijken is tot je weer naar huis toe mag, om het hele weekend geen kut meer doet om de burnout voor te blijven, met uitzondering van de verplichte tripjes naar de meubelboulevard of het tuincentrum?
Geef mij dan maar het moreel verwerpelijke beroep dat ik nu heb...
[ Bericht 6% gewijzigd door Rave_NL op 09-06-2009 17:12:01 ]
quote:Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
Zoals Rave_NLhet neerschreef, toppie. Ik had het niet beter kunnen brengen dan hij dat deed.
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
quote:Als, laat ik het maar even "wereldmaatschappij" noemen, hebben wij de verdragen en aanvullende akkoorden van Geneve opgesteld en ondertekent. Die wordt ook tot op heden volledig ondersteunt door de vrije wereld zoals wij die kennen. Ik denk dat het goed is dat de inhoud, die we als landen een invulling hebben gegeven, met hand en tand verdedigd worden. Het is immers nutteloos om het op te stellen, met als reden oorlog humaner te laten verlopen, om vervolgens er niets mee te doen. Ik snap je "welles-nietes" of "ik heb gelijk, nee ik heb gelijk" vergelijking, maar ik denk dat we het allebei wel eens zijn dat sommige dingen niet kunnen. De slag om Chora bijvoorbeeld: De Taliban geeft de inwoners de keuze, met ons meevechten, of geexecuteerd worden. Vervolgens worden de mensen die niet mee willen vechten voor hun gedood. De lichamen verzamelen ze in een quala, lanceren vanaf daar een paar mortieren en nemen de benen. Wij beantwoorden vuur en er worden daar burger slachtoffers gevonden. Lekker makkelijk om dan te roepen dat wij talloze onschuldige burgers doden. Zo zijn er wel meer dingen. De conventie van Geneve had als doel om oorlog te reguleren, maar dat is echt niet makkelijk met een vijand die z'n reet afveegt met de verdragen die daar gesloten zijn.
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Ja het stukje orde en discipline, het is anders niet te doen om snel en effectief te werken in tijden van stress. Één iemand roept wat en de rest doet het. Niet nadenken, gewoon doen. Je kan niet gaan stemmen als de kogels je om de oren vliegen om links of rechts af te gaan. Hier in Nederland werkt het echt niet anders dan praktisch elk ander bedrijf in Nederland, maar veel mensen hebben daar een erg krom beeld over.
quote:Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.Op donderdag 11 juni 2009 14:44 schreef sprlm het volgende:
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
quote:Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
quote:Ik denk dat je karakterisering van "vechtmachine" veel te kort door de bocht is. De reden daarvoor heb ik hierboven al gezet: een westerse militair is verplicht om te blijven nadenken. Ik heb me ingezet om Bosniers en Kroaten te helpen tegen Servische hordes. Ik weet echter ook dat beide bevolkingsgroepen ook niet altijd even fris zijn geweest in die tijd, dus in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet. Wat mij betreft hadden de missies van zomer 1995 al twee of drie jaar eerder uitgevoerd moeten worden, dat had een heleboel doden gescheeld, aan beide zijden. En dat de Serviers aan het ontvangende eind zaten, was omdat zij de meest agressieve partij waren in die tijd.Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Daar leg ik de lat: Je vecht liefst niet, maar als je vindt dat je moet ingrijpen, doe het dan keihard en heel kort. Korte hevige oorlogen kosten altijd minder slachtoffers dan conflicten die maar duren en duren omdat niemand durft in te grijpen.
quote:+1Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
quote:Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
dat moet een sticky worden
quote:Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.Op donderdag 18 juni 2009 00:55 schreef Pumatje het volgende:
rave, dat stukje tekst was zo mooi
dat moet een sticky worden
quote:Óók?Op donderdag 18 juni 2009 01:04 schreef Northside het volgende:
[..]
Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.
Verdomme, ben geschaakt op hoog niveau...
[ Bericht 13% gewijzigd door Rave_NL op 18-06-2009 05:09:18 ]
quote:Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.Op donderdag 18 juni 2009 00:38 schreef Northside het volgende:
[..]
Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.
Daarbij komt dan dat zij een functie vervullen die hard nodig is in een wereld vol randdebielen en mensen die hun mens-onvriendelijke wil en ideeën aan anderen willen opleggen met geweld. Het idee dat je ergens écht wat bijdraagt. Ik doe nu een studie waar ik eigenlijk geen flikker mee wil doen. Ik heb stage gelopen en me continu afgevraagd "wtf doe ik nou, wat draag ik bij aan deze wereld met deze schijtkantoorbaan?" En als je nu komt met het argument dat je je ook nuttig kan maken met andere banen, zie vorige alinea.
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten
) weer vrolijk boeren tot het einde van de oorlog toen ging hij Canadezen helpen tijdens de slag om groningen ofzo en de rest van zijn leven wastie boer met veel plezier maar je moest bij hem niet aankomen met laf achter de koeien aanlopent zijn dood afwachten!het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
quote:Ik denk dat, herstel, ik weet wel zeker dat iedereen zijn eigen leven moet inrichten zoals hij dat wilt en zich er prettig bij voelt. Wat voor de ene een roeping is, kan voor de ander een hel zijn. Niettemin vind ik het vreemd dat mensen het niet snappen dat anderen wel voor defensie kiezen met een reden zoals hierboven allemaal uitvoerig beschreven is. Dat de ene doodgaat achter een PC kan voor de ander prima levensdoel zijn en diegene heeft iets van, geef mij maar een stapel papierwerk dan op de schietbaan met al die enge spullen werken. Iedere heug z'n meug en een waarde oordeel voor de een is weer heel anders dan van een willekeurige ander. Zoveel mensen, zoveel wensen.
ik denk dat hij bedoelt dat we niet moeten doen alsof het leger voor iedereen de oplossing is want het is echt niet allemaal koek en ei, uren wachtlopen, kilometers 'wandelen' etc. etc.
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten
het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
quote:Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.
Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
quote:Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.
--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
quote:Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet.
quote:auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.Op vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.
Daarbij komt dan dat zij een functie vervullen die hard nodig is in een wereld vol randdebielen en mensen die hun mens-onvriendelijke wil en ideeën aan anderen willen opleggen met geweld.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.
quote:Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieelOp vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Het idee dat je ergens écht wat bijdraagt. Ik doe nu een studie waar ik eigenlijk geen flikker mee wil doen. Ik heb stage gelopen en me continu afgevraagd "wtf doe ik nou, wat draag ik bij aan deze wereld met deze schijtkantoorbaan?" En als je nu komt met het argument dat je je ook nuttig kan maken met andere banen, zie vorige alinea.
[ Bericht 0% gewijzigd door sprlm op 23-06-2009 18:49:07 ]
Wel ben ik blij dat die terroristen (let op de definitie van dit woord) gedaan hebben wat ze gedaan hebben. Daarom zijn ze voor mij verzetsstrijders, helden en mensen die nooit vergeten mogen worden.
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen. Als iemand jou met een wapen bedreigt, hoe blij ben jij dan, als ik de militair, jou kom redden? Als ik geweld gebruik om jouw leven te waarborgen?
ik reageer later op je vraag (het antwoord is minder simpel dan de vraag doet vermoeden), want ik wil graag kijken of er nog meer inhoudelijke reacties op mijn vorige 1,5 uur werk komen voordat ik weer nieuwe punten in ga brengen
quote:En dat doen we nu in Afghanistan?Op dinsdag 23 juni 2009 17:59 schreef Esses het volgende:
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen.
en ja vooral zodat we er zelf verder geen last meer van hebben
met een kleine nuance
quote:Over Ronald kan ik niet oordelen, noch over andere krijgsmachtonderdelen dan het mijne, maar ik merk wel dat het in ieder geval bij de compagnie waar ik nu zit een echte mengelmoes is waar je de meest uiteenlopende figuren tegen komt. Maar toch hebben ze allemaal iets gemeen, als ik kijk naar mijn geweergroep hebben we onder andere een universitaire propedeuse naast een vuilnisman staan, een banketbakker naast ondergetekende die godbeterd nog bij een studentenvereniging heeft gezeten, maar allemaal met ooit het besef dat dit niet de manier was waarop ze de rest van hun leven invulling wilden geven, vervolgens een opleiding hebben doorlopen waarin het besef wat daadwerkelijk belangrijk is 180* gedraaid is. Fysiek en mentaal ben ik er zo op vooruit gegaan vergeleken met twee jaar geleden, en ironisch gezien juist ook op moraal vlak.Op dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
Ik kan nogmaals niet voor iedereen oordelen, maar ik kan je verzekeren dat de meeste lichtpuntjes nooit zover zullen komen dat ze daadwerkelijk operationeel ingezet worden... Want personeelstekort of niet, gelukkig kiezen ze nog genoeg kwaliteit boven kwantiteit. Dus de echte stereotype-zaadjes worden er bij de keuring al eruit gefilterd, en de mindere goden worden er tijdens de opleiding nog uitgegooid. Al zitten er nog steeds lui tussen waarvan je je afvraagd hoe ze er in godsnaam doorheen zijn gekomen, de meeste zijn echter goede mannen.
En nogmaals 'moreel verwerpelijk? Door een simplistische bril heb ik misschien wel een 'moreel verwerpelijk' beroep, maar niet minder moreel verwerpelijk dan een medewerker van een leningsite die, met enkel zijn eigen provisie in gedachten, lui opzadelen met een torenhoge hypotheek die ze ongetwijfeld de kop en hun huis gaat kosten... Niet minder moreel verwerpelijk dan een rechercheur die 100 gig aan kinderporno bestandje voor bestandje moet doorkijken op zoek naar herkenbare slachtoffertjes...
quote:Nee, dit ben ik nog niet tegengekomen, maar daarintegen ben ik nooit door een meerdere gedwongen om een onwettig commando uit te voeren, of zelfs ooit een onwettig commando gekregen...Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?
quote:Nou, ik neem aan dat jij als bureautijger ook wel eens hebt nagedacht of dit echt iets is wat je wilt, compleet verklaarbaar menselijk gedrag. Want wij zijn ook net mensen.Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
quote:Dit zijn Ronalds woorden dus ik geef hem een kans om dit te verklaren.Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.
quote:Geschiedenis word geschreven door de overwinnaar, de geallieerde bombardementen op Dresden en de andere duitse steden zijn desondanks omstreden. Duitse Luftwaffeofficieren die Londen lieten bombarderen zijn opgehangen na Nueremberg, de Geallieerde officieren die complete steden met de grond gelijk maakten zijn overladen met medailles. Maakt dat de geallieerden even fout als de nazi's, zo niet fouter dat zij er blijkbaar mee weg zijn gekomen?--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
In een simplistische visie wel, maar niet alles is zwart/wit... De Russen hebben nooit 6 miljoen joden uitgeroeid in concentratiekampen maar wel het bloed van miljoenen aan hun handen door hun satelietstaten af te laten rotten om de voedseltekorten in Rusland te verhullen.
Het is fout om iets op een enkel punt te veroordelen, en simpelweg onmogelijk om alles tegen elkaar op te wegen... Dus ja, vanuit een simplistisch oogpunt is het verzet van de ondergrondse en van osama hetzelfde soort verzet, verrechtvaardigd of niet, alleen de uitvoering en de ideologie verschilt als dag en nacht. Dus ik durf de vergelijking niet te maken...
quote:Nogmaals, tussen zwart en wit heb je ontelbare grijstinten, en ik ben niet de persoon om het onderscheid tussen elke grijstint te verklaren.Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
quote:Dit zijn weer Ronalds woorden, en wederom laat ik de eer aan hem om zijn nader te verklaren.Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?
auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.
quote:Dit zijn wederom andersmans woorden waarvoor ik mij niet geroepen voel om ze te verdedigen.Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieel
quote:True, maar ik gaf ook aan dat het mijn mening was. En jij verwoord nu mijn mening ook weer heel erg duidelijkOp woensdag 24 juni 2009 22:34 schreef Northside het volgende:
Belangrijke nuance. Anders lijkt het alsof we het belangeloos doen, en dan krijg je vragen waarom we het niet bij ieder land ter wereld doen waar de mensen het slecht hebben.
quote:Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.
--> ik heb kort geleden een heel leuke emailcorrespondentie met een misleide christenradicaal gevoerd die mede verantwoordelijk was voor die achterlijke 'schepping of creatie'-folder. In dat gtesprek heb ik hem gewogen en te licht bevonden. Mijn geeerde gesprekspartners hier zijn gewogen en zwaar genoeg
Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen persoonlijk aan te vallen, als ik dat gevoel ooit heb gegven. Ik wilde jullie uitdagen, en dat is gelukt. Ik vond het er interessant, bedankt.
(wat niet wegneemt dat we hier nog leuk door kunnen babbelen, maar ik wilde dit even zeggen)
quote:Ach, ik ben de beroerste niet, maar wie ben ik als zelfs minister Middelkoop bij NOVA enkel de landmacht, luchtmacht en marine als krijgsmacht ziet.Op woensdag 24 juni 2009 22:59 schreef Esses het volgende:
[..]
Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.
al moet ik wel zeggen dat het antwoord al een beetje gegeven is quote:Even voor de duidelijkheid: ik ben inmiddels al weer en tijdje ex-militair. Toen ik in de jaren 80 werd opgeleid was dit een belangrijk deel van de opleiding, al weet ik niet of iedereen even goed oplette. Je moest er in ieder geval een ruime voldoende voor hebben (net als voor alle andere vakken), en om te slagen moest je voor alle vakken boven de 70% zitten als ik me goed herinner tenminsteOp dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
quote:Ik ben de verkeerde om dat aan te vragen. En dat zeg ik niet om het onderwerp te vermijden, maar omdat ik op uitzending in kleine detachementen zat, ondergebracht bij andere NAVO partners. Ik zat op C2 niveau, dus ik kan niet zeggen of op de operationele eenheden iemand dat wel eens riep. Ik kan wel zeggen dat op C2 niveau de belangen van de onschuldige burger altijd een belangrijke rol speelden, al was het maar om 'bad press' te voorkomen. De politiek kijkt altijd over je schouders mee, en oordeelt wekenlang en met alle kennis over wat jij in korte tijd met te weinig kennis moet beoordelen. Ook militairen willen geen burgers doden.[..]
Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?
Het is echter wel zo dat 'collateral damage' een geaccepteerd feit is. Je doet je uiterste best om het te voorkomen, maar je kunt het nooit 100% uitsluiten. Dus ja, burgerdoelen vermijd je, in de zin dat ze niet op de doelenlijsten staan. Maar er is wel eens een wapen dat een malfunction heeft en toch een burgerobject raakt. Er word wel eens een fout gemaakt bij het beoordelen van doelen. Daar worden niet de schouders over opgehaald, maar er wordt ook niet om gerouwd. Er wordt gekeken hoe dergelijke fouten te vermijden, door procedures aan te scherpen bijvoorbeeld, of verbeterde bewapening in te kopen.
Concreet: Nee, ik heb nooit meegemaakt dat iemand de wettigheid van een order in twijfel trok. Dat was ook nooit nodig, ook stafofficieren hebben zich aan de regels te houden. Er zijn voor zover ik weet geen Bomber Harrissen meer binnen de NAVO, en al helemaal niet in Nederland.
quote:Geen van beiden. Ik zal je een voorbeeld van mezelf geven, misschien dat je het dan beter snapt.Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
[..]
In de late zomer en herfst van 1995 zat ik in het zuiden van Italië, embedded bij een USAF eenheid. Op een zeker moment, ik denk ik oktober of zo, zat ik op mijn radarscherm en mijn tasking order te kijken. De bombardementen waren al enkele weken over, maar 'we' (de NAVO dus) vlogen wel nog kisten met scherpe bewapening boven Bosnië, om de druk op de ketel te houden bij de besprekingen in Dayton. Op een zeker moment hoor ik over de intercom één van onze controllers, die zich net als ik gruwelijk zat te vervelen na de hectiek van de bombardementsmissies een paar weken eerder, uit de grond van zijn hart verzuchten "I'm bored, peace sure sucks!"
Ik begreep wat hij bedoelde: nu er een wapenstilstand was, was er voor ons niet veel te doen. Maar dat zinnetje "Peace sucks" bleef hangen, ook toen ik 's-avonds aan de barbecue zat met mijn collega's. Ik vroeg me af of niet minstens de helft van de missies die we vlogen nog wel ter ondersteuning van 'Dayton' waren, of dat ze stiekum trainingsmissies waren om NAVO eenheden te oefenen in oorlogsvliegen. Voor een paar minuten vroeg ik me af of Bosnië niet gewoon een groot oefen laagvlieggebied was, waar de NAVO ongelimiteerd zijn gang kon gaan omdat er daar toch niemand klaagt over geluidshinder (en degenen die wel klaagden waren Serven, en die waren de vijand). Iedereen die ook maar iets voorstelde binnen de NAVO was aanwezig, en het leek verdacht veel op een oefen scenario zoals ik dat 'thuis' al talloze keren had geoefend. 'Red Flag', maar dan in het echie, zeg maar.
Maar zoals ik al zei: die missies dienden een politiek doel. Milosevic moest onder druk worden gehouden om te werken aan een vredesovereenkomst. Dat werkte alleen maar zolang de NAVO boven de hoofden van zijn commandanten vloog. De historie van de jaren ervoor had geleerd dat Serven zodra je de druk weghaalde gelijk weer een grote mond kregen.
quote:Ik vind nou juist dat jij veel te simplistisch reageert. Ten eerste he ik met de genoemde conflicten niets te maken gehad, professioneel gezien dan. Ten tweede is er een heel belangrijk verschil tussen de Israelis en de Palestijnen (aantallen even niet meegeteld). Israel reageert militair op een militaire dreiging. Het land wordt met enige regelmaat, en bij tijd en wijle zelfs dagelijks beschoten met raketten. Het land kent enorme veiligheidsissues vanwege de altijd aanwezige dreiging van terreur met vuurwapens, raketten en bommen. Om de zoveel tijd reageert Israel daar op met een militaire operatie, waar de doelen vastliggen: Palestijnse commandanten, gebouwen waarvan men vermoed dat ze voor terroristische doeleinden gebruikt worden, etc. Allemaal legitieme doelen onder het oorlogsrecht.Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.
Palestijnen voeren hun strijd anders. Zij richten hun agressie op burgerdoelen. Ze kapen vliegtuigen, blazen bussen op, schieten raketten op bevolkingscentra. Militaire doelen vallen ze maar heel zelden gericht aan.
De manier waarop de Israelis hun oorlogen voeren is ook niet de mijne, er valt enorm veel op af te dingen. Maar onder het oorlogsrecht houden ze zich wel aan de regels, zij het met enorm veel collateral damage.
quote:Be my guest. Het verzet heeft zich gericht op de bezetter en hen die daarmee collaboreerden. Dat is gewoon gedocumenteerd, en daar zaten ook burgerdoelen bij, al dan niet per vergissing. Dat verandert niets aan mijn stelling, en ik zal Osama dan ook
--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
quote:De wereld is niet zwart-wit. Was mijn opa schuldig omdat hij in de Arbeitseinsatz tewerk gesteld werd in het Ruhr-gebied? Nee, natuurlijk iet, hij werd gedwongen. Anderen hadden gewoon geen optie: ze moesten een gezin onderhouden, en an sich is het niet verboden om aan een tank te werken. Voor de Duitse militairen geldt hetzelfde, de overgrote meerderheid deed gewoon wat hun land van ze verlangde, net als de amerikaanse en Engelse troepen die in Irak werkten.Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
quote:Ho-ho! Je bent me nu woorden in de mond aan het leggen. De ETA beweert namens het Baskische volk te opereren, maar tegelijkertijd willen de Basken gewoon vrede en Spaans blijven. Die autobom is dus gewoon een ordinaire moord. Een spijkerbom in Noord-Ierland is in principe niets anders, zij het met een 21-voudige moord, op een buitengewoon schandelijke wijze door het gebruik van een wapen dat VEEL meer slachtoffers maakt dan voor een militair doel noodzakelijk zou zijn. En twee vliegtuigen tegen twee flatgebouwen valt al helemaal niet in dat rijtje. Die flatgebouwen waren namelijk burgerdoelen. De aanvallen waren gericht tegen de gebouwen, niet tegen de organisaties die er in zaten. Ze zijn aangevallen om hun symbolische waarde, net als het Pentagon (dat WEL een militair doel was), maar het WTC bleef een burgerdoel. Burgers verdienen die dood vrijwel nooit.In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen.
quote:Met het verschil dat ik het moreel verwerpelijk vind om 'mijn oorlog' gericht uit te voeren tegen nietsvermoedende burgers die hun dagelijkse ding doen, en daarom 'mijn oorlog' voer tegen militaire doelen. Osama, Hamas, en Hitler voerden hun oorlogen geheel of gedeeltelijk tegen burgerdoelen. En ik vind het juist om zulke lui er desnoods met geweld op te wijzen dat dat niet mag. Daar ben ik bereid om de wapens (weer) voor op te pakken, ja. Dat mag jij kwalijk vinden, ik vind het kwalijk als je blijft zitten praten met de moordenaar terwijl hij onder je ogen burgers afslacht omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
quote:Alweer: je legt me woorden in de mond. Ten eerste: het was niet een arbitrair "iemand" die die keuze voor mij maakte, maar een vaag wereldomvattend clubje met een blauwe vlag, de opvolgers van een Europees clubje, ook al met een blauwe vlag. Ze hadden ook nogal wat mensen op de grond lopen, met blauwe helmpjes en de letters UN op hun uniform. Zij bepaalden ook wat er bereikt moest worden: de partijen moesten uit elkaar gehouden worden. Rapportages gaven aan dat de Serven de slechtste partij waren. Die partij heeft 4 jaar lang met de internationele gemeenschap gespeeld, want ze wilden steeds best wel onderhandelen. Ondertussen moordden en verkrachtten ze vrolijk door bij twee buurvolkeren.[..]
Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk.
Wat ik eigenlijk zei is dat ik moest kiezen uit twee kwaden: de ene heel groot, de andere veel minder groot. Het is een goed gebruik in de wereldgeschiedenis om je aan de kant van de zwakste partij te scharen. De zwakste partij heb je na een overwinning namelijk veel makkelijker onder controle dan de sterkste partij. En dat is precies wat er gebeurd is: er zijn veel meer Bosnische en Kroatische verdachten 'vrijwillig' voor het tribunaal gebracht dan Servische. Serven moesten gearresteerd worden en gedwongen overgebracht.
quote:Laat ik die vraag eens aan jou stellen: enig idee wat er met de bevolking van Bosnië en Kroatie was gebeurd als de VN er gewoon een hek om hadden gezet, en elke week even op een ladder stapten om over dat hek heen te vragen of de partijen al met elkaar wilden praten? Laat me een hint geven over de richting van het antwoord op die laatste vraag:Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?
Al sinds 1953 klaar voor een goed gesprek met de buren.
quote:De rest is voor iemand anders... dus dat mag die zelf beantwoorden.[..]
quote:Weinig mensen die oorlog hebben meegemaakt die willen dat dit nog eens zal gebeuren. Het toekomstbeeld is echter niet rooskleurig:Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
quote:Je zegt dat we als mensheid ooit het 'gezond verstand' moeten krijgen en inzien dat oorlog overbodig is of meer kapot maakt dan dat ons lief is. Waarom leert men dan nooit van de geschiedenis? Waarom lijkt men áltijd terug te vallen op geweldadige conflicten? Let wel dat deze geweldadige conflicten in het groot en in het klein plaats kunnen vinden. Er lijken altijd mensen rond te lopen die geweldadig zijn.In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, says that approximately 90–95% of known societies throughout history engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.[14]
Termen als 'beschaafd' en 'intelligentie' kunnen inderdaad door ieder zo geïnterpreteerd worden als hij/zij wil. Maar aangezien voor iedereen situaties bestaan waarin hij/zij bereid is geweld te gebruiken, is er dan niemand beschaafd of intelligent? Mijn definitie van 'beschaafd' en 'intelligent' zijn wellicht anders dan de jouwe aangezien ik van mening ben dat een beschaafd en intelligent persoon zeker over kan gaan tot geweld. Het zijn o.a. de motieven en handelswijze die bepalen of geweld gerechtvaardigd is. Om te stellen dat het nooit goed is, is in mijn ogen niet waar.
Daarnaast denk ik dat we lang kunnen wachten totdat de mensheid compleet afziet van geweldadige conflicten. Zoals Rave hierboven al aangaf: er blijven altijd verschillen tussen mensen, het is altijd groener aan de overkant. Mensen blijven altijd emotioneel, blijven altijd in staat tot geweld (er zijn geen praktische bezwaren), kunnen zich altijd (tijdelijkt) afsluiten van andermans leed. 'Oorlog' in de zin van grootschalig geweldadig conflict zit misschien niet direct in de genen van de mens, gezien de organisatie van beschavingen van nu en van de afgelopen eeuwen lijkt er echter niks in de weg te staan voor oorlog.
Met uitzondering van het Europa van vandaag. Ik denk dat wij erg blij mogen zijn dat Nederland en omringende landen al sinds '45 in vrede met elkaar kunnen leven. Ik wilde eigenlijk zeggen dat geheel Europa al zo lang in vrede leeft maar dat klopt natuurlijk niet als we kijken naar de Balkan.
Samenvattend, ik zie geen realistische manier waarop de mensheid niet meer tot (grootschalig) geweldadig conflict vervalt. Tevens zie ik niet per definitie iets moreel verwerpelijks aan iemand die vrijwillig soldaat wordt.
quote:Je moet alleen niet vergeten dat wanneer wij ons werk doen, wij dat doen vanwege internationale afspraken en verdragen en conform internationale afspraken en verdragen. De regels waar wij ons moeten houden zijn verstikkend en op het belachelijke af maar dat is enkel en alleen om erger leed te voorkomen.Op donderdag 25 juni 2009 18:35 schreef sprlm het volgende:
moreel verwerpelijk met een knipoog, he... zoals ik verderop al aangaf met mijn goed-fout-verhaaltje ben ik mij volledig bewust van het feit dat ie-de-reen ergens in een grijstint zit. Dat jullie bewust gekozen hebben voor een beroep waarbij het je werk is om anderen rechtstreeks schade te berokkenen is vanuit een idealistisch oogpunt niet te rechtvaardigen en moreel verwerpelijk.
Ik zie mijzelf niet als een kruisridder die met een rugzak vol vrijheid en democratie wild uitdelend de afghaanse bergen bestormd, noch zie ik mijzelf het 6-uursjournaal wegzappen met mijn bord boerenkool op schoot omdat al die ellende in de wereld niet gezellig is voor tijdens het eten.
Zoals met al het wazige gelul hang ik zelf ook ergens in het midden, ik ben gewoon een militair die gestopt is met studeren, bij de mariniers is gegaan, het sindsdien prima naar zn zin heeft en meer heeft geleerd dan alle studiejaren bij elkaar, naar plaatsen toe gaat die hij zelf nooit had kunnen voorstellen, en zonder enige vorm van brainwashing trots is op zijn werk, en tot op het bot gemotiveerd om uitgezonden te worden.
Dat heeft niets te maken met "wie dan ook waar dan ook, als ik maar mag schieten"-mentaliteit waar jij het over had, maar meer voor de ervaring, de kans om 'het kunstje' in de praktijk te brengen, en als dat betekend dat ik de Afghaanse bevolking moet beschermen tegen hun eigen lui zodat meisjes daar weer naar school kunnen en simpelweg weer veilig naar de markt kunnen gaan zonder bang te worden dat daar een gek zichzelf en tig anderen opblaast, of dat ik een half jaar lang over de Afrikaanse savanne moet patrouilleren om te voorkomen dat de burgerbevolking de dupe wordt van de strijd tussen regeringlegers, rebellenlegers en warlords die van de chaos profiteren, dan voer ik mijn taak uit.
Het is niet zo dat ik een bodycount op mijn geweerkolf bij hou, en met een jerrycan olie in de ene hand en een machinegeweer in de andere hand op zoek ga naar papavervelden en taliban terwijl ik "get some! get some!" roep....
quote:Ik daag je uit om minstens 2 beschavingen te vinden die groot zijn geworden zonder enige vorm van oorlogsvoering. De grieken, de romeinen, de perzen, de inca's, de maya's, de egyptenaren, allemaal gevormd en gestorven bij het zwaard, enkel de zeer afgelegen beschavingen zoals de aboriginals die nooit in contact zijn gekomen met andere beschavingen zou een grootschalige oorlog bespaart kunnen blijven maar ik kan je vrijwel garanderen dat die stammen onderling ook menig potje hebben geknokt.Bekeken vanuit de realiteit is het (in ieder geval in deze fase in de ontwikkeling van de mensheid) noodzakelijk om leger te hebben, en ik ben blij dat hier mensen inzitten met een sterk ontwikkeld inzicht en verantwoordelijkheidsbesef; ik hoop dat jullie in de meerderheid zijn, en ik hoop ook dat ik daar nooit achter zal komen (aangezien dat een grootschalig conflict dicht bij huis zou vereisen).
Want zo zit de mens in elkaar, punt.
Nu kun je wel dromen van een utopische heilstaat waar iedereen lief is en gezellig en er voedsel in overvloed is omdat iedereen toch genoeg heeft en geld niet nodig is maar zodra één iemand doorheeft dat hij zelf niet elke dag hoeft te werken als hij maar wat van andere lui af pakt, dan stort het hele systeem ogenblikkelijk in elkaar...
quote:Dank je, maar een beroep is makkelijker te verdedigen dan een geloofsovertuiging.--> ik heb kort geleden een heel leuke emailcorrespondentie met een misleide christenradicaal gevoerd die mede verantwoordelijk was voor die achterlijke 'schepping of creatie'-folder. In dat gtesprek heb ik hem gewogen en te licht bevonden. Mijn geeerde gesprekspartners hier zijn gewogen en zwaar genoeg
quote:Ik voel me ook zeker niet aangevallen, maar heb gewoon de behoefte om het een en ander recht te zetten. Want in Nederland worden militairen gezien als een soort van noodzakelijk kwaad. Ze zijn dr van 'onze centen' etc., typisch Neerlands gezuiver over niks. Voor trainingen ben ik in de Verenigde Staten geweest, en uiteraard valt dat niet te vergelijken maar daar komen lui je de hand schudden, je bedanken voor het werk wat je levert en dan vragen ze of je nog wat nodig hebt, of of dat ze misschien iets voor jou kunnen betekenen, en dan zijn ze diep verontwaardigd als je beleefd weigerd. Nou is dat in uniformgeil Amerika iets heel anders dan Nederland, en ik hoef zeker geen koffie van een vreemde op het Centraal Station, maar een klein beetje waardering op zijn tijd zou niet verkeerd zijn. Want uiteindelijk ben ik er voor jullie, of je het nou wilt of niet...Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen persoonlijk aan te vallen, als ik dat gevoel ooit heb gegven. Ik wilde jullie uitdagen, en dat is gelukt. Ik vond het er interessant, bedankt.
(wat niet wegneemt dat we hier nog leuk door kunnen babbelen, maar ik wilde dit even zeggen)
(zo, genoeg melo-dramatisch gezever voor vandaag, ik ga weer aan het bier!
van jullie belastingcenten!~!!`1!~!!!
)[ Bericht 7% gewijzigd door Rave_NL op 26-06-2009 17:48:46 ]
quote:Wat mij betreft komt deze in de DEF-historie als het topic waarin je kunt zien hoe je in DEF beschaafd discussieren kan. Op deze manier discussieert het ook een stuk beter dan een losse/loze kreet als "JSF is kut" of "We moeten dat geld in glasfiber steken". Het heeft wel een belangrijk nadeel: de reacties zijn niet meer zo kort dat je dit topic makkelijk wegleest.Op vrijdag 26 juni 2009 15:04 schreef waht het volgende:
Dit is zowaar een mooie discussie geworden, mijn complimenten aan de deelnemers.
[..]
Aan de andere kant: daar is het het onderwerp ook niet naar.
quote:ten eerste: de reactie die ik daar nu op geef is gemaakt vanuit een niet-stressvolle, niet-levensbedreigende situatie. Hoogstwaarschijnlijk verandert dit als het puntje bij het paaltje komtOp dinsdag 23 juni 2009 17:59 schreef Esses het volgende:
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen. Als iemand jou met een wapen bedreigt, hoe blij ben jij dan, als ik de militair, jou kom redden? Als ik geweld gebruik om jouw leven te waarborgen?
In de vereenvoudigde situatie die jij schetst: bescherm me! Ik kan er niets op tegen hebben dat jij vrijwillig tussen mij en Het Kwaad gaat staan.
...totdat... (en nu kickt de idealist in mij even in actie) diegene niet Het Kwaad belichaamt, maar in plaats daarvan om een terechte reden kwaad is. In dat geval moet alles gedaan worden om geweld te voorkomen, en moet de bron van de woede worden aangepakt.
Ik wil terrorisme niet verdedigen, maar ik kan het wel begrijpen. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen waarin je alle acceptabele manieren om gehoord te worden hebt geprobeerd, en er dus alleen nog onacceptabele methoden overblijven. Als de genegeerde boodschap groot genoeg is, is terrorisme onvermijdelijk, en zelfs gerechtvaardigd: kijk naar het Verzet. Als je de keus hebt tussen je weerloos in een hoek laten drukken en te laten uitbuiten en afslachten, of vechten met de enige middelen die je resteren, zouden alle militairen hier volgens mij dezelfde keuze maken...
Probleem nu is dat wij al eeuwen aan de kant van de oppressor staan: wij zijn als land zo welvarend omdat wij in het verleden en hoop zaken hebben gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen: wij hebben honderden jaren lang als 'het Westen' lui tegen ons in het harnas gejaagd': terecht dat ze boos zijn! In mijn ogen doen we dit nog steeds: rijken tegen de armen, macht tegen machteloos, alles om de status-quo te handhaven. Het grootste verschil is dat het nu allemaal wat subtieler moet, het moet wat meer aan de bevolking verkocht worden. Massa-deportaties, massavernietigingswapens, voedingsbodem van terrorisme, allemaal marketingtrucjes om dat te kunnen doen waar het om gaat: ingrijpen waar nodig om onze eigen belangen te beschermen. Dat is ook waar Northside naar verwees, en de voornaamste reden dat ik militairen immoreel kan vinden: jullie lenen je voor een traditioneel potje 'bullying', en da's jammer.
Daar waar 2 belangen botsen hoort in mijn ogen degene met meer ruimte te bieden aan degene met minder. Dat waar het leger tegenwoordig vooral voor gebruikt wordt, het uiteindelijke doel waarvoor het wordt ingezet, is om te zorgen dat degene met meer kan houden wat hij heeft, en dat degene met minder zijn mond houdt. Dit geeft in mijn ogen goed weer dat wij als soort nog niet ver op de morele ontwikkeling staan.
--------------------------------
Ronald, te veel punten om op alles te reageren, dus dat ga ik niet doen: we moeten het weer wat inkorten
Wel een paar puntjes:als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.
Over onwettige orders: ik ken een filmpje vanuit een Amerikaanse Apache waarin in Irak mensen rond een truck onder vuur genomen worden met het boordkanon, waarna de gewonden in opdracht van ground control nogmaals bestookt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Zo'n situaties komen niet voor bij jullie?
'Peace is boring': goed voorbeeld, erg verhelderend. Eng, maar ook verhelderend.
Over Israël worden we het niet eens: in mijn ogen is Israël de agressor, niet de Palestijnen. Als je al decennia in armzalige omstandigheden gedwongen wordt kan ik me voorstellen dat je opties steeds kleiner worden. Aan alle VN-resoluties die de USA heeft tegengehouden de laatste tig jaar om Israël niet te laten terugfluiten te oordelen denk ik ook dat ik hier niet alleen in sta, maar da's verder niet belangrijk. Het enige dat ik aan de situatie kan doen is Israël verbaal aanvallen op hun fouten, voor zover dat nut heeft. Ik denk niet dat een discussie over dit specifieke voorbeeld ons veel verder helpt
Mijn voorbeelden van de 1, 21 en 2 flat-aanslagen: het gebruik van 'jouw' was wat ongelukkig, ik bedoelde daarmee de terrorist, niet jijzelf. Vanuit de ogen van de terrorist zijn het allemaal geen moorden, geen onschuldigen, geen burgerdoelen. Voor die mensen zijn alle potentiële slachtoffers van hun actie onderdeel van het probleem, en daarmee dus niet onschuldig. Het grootste verschil is dat jullie vechten tegen regimes, zij vechten tegen een bepaalde maatschappij of cultuur. Nog niet zo lang geleden bestond dat onderscheid voor soldaten ook nog niet: Bomber Harris... 'schuldig' of 'onschuldig', verdiend of niet, het is niet absoluut te stellen welke welke is; het is een waardeoordeel, en dus voor verschillende interpretaties mogelijk. Een terrorist rechtvaardigt zijn slachtoffers op exact dezelfde manier als een soldaat. Wie heeft gelijk?
--> beiden, of beiden niet, da's mijn antwoord.
Antwoord op je laatste vraag: ik ben er heilig van overtuigd dat wij hun problemen niet voor hun op kunnen lossen als ze er zelf niet op zaten te wachten. Door een situatie te kalmeren los je hem niet op: waarschijnlijk suddert het nu weer even rustig door totdat over tig jaar de vlam weer in de pan slaat, en waarschijnlijk harder dan de vorige keer. En da's, eng genoeg, precies wat we willen: divide et impera...
----------------------------------------
Waht: heerlijk, een stukje filosofie & persoonlijk wereldbeeld
Hoe ik het zie:we leren als soort wel degelijk van onze fouten, alleen, langzamer dan we als individuen zouden willen. Nog niet zo lang geleden galoppeerden we naar het Heilige Land voor de achterlijkste der redenen. We hebben tegenwoordig de conventies van Genève, die nog niet helemaal nageleefd worden maar we zijn er mee bezig en doen ons best. WW1: oops, groot probleem, oplossing: Volkenbond. Leuk idee, uitwerking wat minder, 20 jaar later: WW2. Oeps, groot probleem, oplossing: VN. Worden al wat minder eigen belangen in beschermd, is iets effectiever, weet het al 60 jaar vrij kalm te houden. DE oplossing? Nee, dat niet. --> WW3 komt ook nog, vroeger of later, zodra we een escalerend conflict krijgen tussen de veto-landen van de VN waardooor de VN buitenspel staat. Hopen dat we die overleven als maatschappij, en dat dat leidt tot een nieuwe VN die wél fundamenteel goed in elkaar zit, zodat we WW4 kunnen voorkomen.
--> een uitspraak die ik een tijd geleden las over milieubeheer: niemand heeft ons een handleiding gegeven over hoe we een planeet moeten runnen, die zijn wel zelf aan het schrijven. Datzelfde geldt ook voor het ontwikkelen van een moreel kader van een wereldomvattende gemeenschap. Het gaat langzaam, maar we zijn wel bezig.
----------------------------------
Rave: het enige voorbeeld dat naar boven popt is de geweldloze manier waarop Gandhi de Britten uit India verdreven heeft, maar volgens Waht is 5-10% van de beschavingen groot geworden zonder grote conflicten
Die utopische heilstaat: vergeleken met een paar honderd jaar geleden leven we daar nu al in, ondanks al het resterende leed en alle conflicten. De gemiddelde uitkeringstrekker in Nederland heeft een leven met meer veiligheid, rust, luxe en mogelijkheden dan Lodewijk XIV, om iemand te noemen. Of we ooit bij Star Trek uitkomen: geen idee, maar het zou me ergens niets verbazen. We zijn wel op weg, stapje voor stapje...
Teering, en ik ging er een kort berichtje van maken...
[ Bericht 1% gewijzigd door sprlm op 29-06-2009 12:54:17 ]
quote:Dat besef ik, en ik verwacht daarom een deel van je post gelijk weg te kunnen nemen... Dat is althans mijn mening, jouw mening hoor ik erg graagOp maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
[..]
ten eerste: de reactie die ik daar nu op geef is gemaakt vanuit een niet-stressvolle, niet-levensbedreigende situatie. Hoogstwaarschijnlijk verandert dit als het puntje bij het paaltje komt
quote:Graag. Ik zal er staanOp maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
In de vereenvoudigde situatie die jij schetst: bescherm me! Ik kan er niets op tegen hebben dat jij vrijwillig tussen mij en Het Kwaad gaat staan.
quote:Ik zal, vanuit mijn werkgebied wat in dit soort situaties ws NL is, sowieso met diegene praten. Maar dit pas nadat zijn geweld gestopt is. Als ik het geweld door middel van praten kan stoppen is dat ook vanuit mijn ambtsinstructie (ROE) de meest wenselijke oplossing.Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
...totdat... (en nu kickt de idealist in mij even in actie) diegene niet Het Kwaad belichaamt, maar in plaats daarvan om een terechte reden kwaad is. In dat geval moet alles gedaan worden om geweld te voorkomen, en moet de bron van de woede worden aangepakt.
quote:Ik heb eerder al aangegeven dat alle vormen van politiek geweld voor mij terreur zijn. Dit maakt niet uit of het in mijn ogen nu gerechtvaardigt is of niet. Wel heb ik voor de in mijn ogen gerechtvaardige vormen een andere naam, geweldadig verzet.Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Ik wil terrorisme niet verdedigen, maar ik kan het wel begrijpen. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen waarin je alle acceptabele manieren om gehoord te worden hebt geprobeerd, en er dus alleen nog onacceptabele methoden overblijven. Als de genegeerde boodschap groot genoeg is, is terrorisme onvermijdelijk, en zelfs gerechtvaardigd: kijk naar het Verzet. Als je de keus hebt tussen je weerloos in een hoek laten drukken en te laten uitbuiten en afslachten, of vechten met de enige middelen die je resteren, zouden alle militairen hier volgens mij dezelfde keuze maken...
Nu is het bij mijn taak niet aan mij om het besluit te nemen of iets gerechtvaardigt is of niet. Dit besluit laat ik aan de andere mensen in ons land, namelijk de meerderheid. Deze meerderheid kiest een hoeveelheid aan vertegenwoordigers en deze maken mijn beleid in deze situaties. Of ik er dus wat aan doe, dat is aan hen. Het is ook aan hen hoe ik dit oplos.
Stel je vrouw bevalt... Zij wil haar kind niet, krijgt een zwangerschapsdepressie en dood haar kind.
Stel je vrouw bevalt... Jij wilt het kind dolgraag. Je komt er thuis achter dat je vrouw je kind vermoord heeft.
In het eerste geval is het voor jouw vrouw helemaal gerechtvaardigt om het kind te doden. Dit is door de Nederlandse wetgever begrepen aangezien hier bijzondere wetsartikelen voor zijn.
In het tweede geval is het voor jou zwaar misdadig dat ze je kind vermoord heeft. Je zou haar het liefst wat aan doen.
Toch was dit voor haar de enige oplossing. Ze kon niets anders. Moet jij het nu goed vinden dat ze je kind vermoord heeft.
Vervang nu: Vrouw - Verzet
Vervang nu: Jij - NSB / pro-duits
Vervang nu: Kind - Duitser
Ik hoop dat je mijn punt een beetje snapt, het is altijd de bril waar je door kijkt. Als iemand jou wat aan wil doen, en deze ziet dit als absoluut uiterste redmiddel, mag diegene jou dan vermoorden omdat jij vind dat hij zijn laatste redmiddel mag gebruiken?
quote:En je oplossing ben ik het weer mee eens, maar de plaats die je mij geeft weer niet. Alleen heb ik hier nog geen antwoord op mijn vraag, mag ik jou met geweld redden? Want ja, wat als diegene nou niet het kwaad is, maar jou wel wat wil aan doen? Vind je het dan ook goed, of mag ik je dan toch ook wel redden. Of kan jij je eigen leven wegcijferen?Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Probleem nu is dat wij al eeuwen aan de kant van de oppressor staan: wij zijn als land zo welvarend omdat wij in het verleden en hoop zaken hebben gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen: wij hebben honderden jaren lang als 'het Westen' lui tegen ons in het harnas gejaagd': terecht dat ze boos zijn! In mijn ogen doen we dit nog steeds: rijken tegen de armen, macht tegen machteloos, alles om de status-quo te handhaven. Het grootste verschil is dat het nu allemaal wat subtieler moet, het moet wat meer aan de bevolking verkocht worden. Massa-deportaties, massavernietigingswapens, voedingsbodem van terrorisme, allemaal marketingtrucjes om dat te kunnen doen waar het om gaat: ingrijpen waar nodig om onze eigen belangen te beschermen. Dat is ook waar Northside naar verwees, en de voornaamste reden dat ik militairen immoreel kan vinden: jullie lenen je voor een traditioneel potje 'bullying', en da's jammer.
Daar waar 2 belangen botsen hoort in mijn ogen degene met meer ruimte te bieden aan degene met minder. Dat waar het leger tegenwoordig vooral voor gebruikt wordt, het uiteindelijke doel waarvoor het wordt ingezet, is om te zorgen dat degene met meer kan houden wat hij heeft, en dat degene met minder zijn mond houdt. Dit geeft in mijn ogen goed weer dat wij als soort nog niet ver op de morele ontwikkeling staan.
hier hou ik van.Na een klein uurtje van gedachtenspelletjes denk ik dat ik tot het volgende antwoord kom.
Ideologisch gezien: als mijn dood een significante verbetering in zou houden: ja, dan is het ook mijn leven waard, ook al is het niet mijn zaak.
Realistisch gezien is er geen 'groot overzicht' van de invloed van het een of ander, en is niet aan te tonen of iets voor 'het grote goed' is of niet. (In mijn opvatting is alles voor het grote goed, en we leren nergens zoveel van als van dingen die pijn doen. Aan het einde is alles toch nutteloos, en heeft alles alleen de zin die we het er zelf aan geven. Maar dat terzijde.)
Op individueel niveau gezien denk ik dat er met geweld opgetreden mag worden tegen hen die kiezen om geweld te gebruiken. Dus ja, ik wil graag dat je me verdedigt, ook als de achterliggende reden begrijpelijkerwijs tot geweld leidt.
Op macro-niveau gezien denk ik dat, los van de actie om mij te beschermen, een tweeledige reactie op zijn plaats zou zijn: enerzijds moet de politiek alles in het werk zetten om op een geweldloze manier de redenen weg te nemen die mensen hebben om geweld tegen ons te gebruiken. Dit gebeurt wel, maar in mijn ogen te weinig. Grote processen gaan immers nooit zo snel als een individu zou willen.
Anderzijds zouden zowel de politiek, media als bevolking een zo minimale reactie als mogelijk moeten geven op het geweld. De initiële reactie in Londen, de volgende dag stug weer de bus pakken, is perfect. De genomen anti-terreurmaatregelen, die mede tot de dood van een onschuldige met een lange jas in warm weer hebben geleid, hadden mijns inziens volledig achterwege moeten blijven, zelfs als dat betekent dat aanslagen plaats kunnen vinden die ook voorkomen hadden kunnen worden. Laten zien dat de gekozen methode geen effect heeft (door er niet op te reageren) en tegelijk op andere manieren proberen om het fundament van het geweld weg te nemen is uiteindelijk veel effectiever dan keihard optreden om het probleem uit te roeien; het keiharde optreden zelf leidt tot nieuwe oorzaken van geweld. Collateral damage heeft waarschijnlijk al heel wat (zelfmoord)terroristen geproduceerd, om de gemakkelijkste wisselwerking te noemen.
Esses, dank voor je vasthoudendheid. Deze post heeft me een aantal interessante nieuwe inzichten opgeleverd
Leuk om te zien dat het gesprek allang niet meer over vrijheid van meningsuiting gaat, maar geen millimeter aan inhoud heeft ingeboet.
...en yes, eindelijk weer eens een post van enigszins fatsoenlijke lengte
quote:Even dat boek even wat beter bekijken...Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Rave: het enige voorbeeld dat naar boven popt is de geweldloze manier waarop Gandhi de Britten uit India verdreven heeft, maar volgens Waht is 5-10% van de beschavingen groot geworden zonder grote conflicten
Die utopische heilstaat: vergeleken met een paar honderd jaar geleden leven we daar nu al in, ondanks al het resterende leed en alle conflicten. De gemiddelde uitkeringstrekker in Nederland heeft een leven met meer veiligheid, rust, luxe en mogelijkheden dan Lodewijk XIV, om iemand te noemen. Of we ooit bij Star Trek uitkomen: geen idee, maar het zou me ergens niets verbazen. We zijn wel op weg, stapje voor stapje...
quote:Dus 90-95% van de beschavingen voert oorlog, met uitzondering van bijv. steppenomaden, maar daar blijft ruimte voor speculatie omdat bij nomaden zonder vast gebied een massagraf en dus bewijs slechts bij puur geluk gevonden kan worden...War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage (Oxford University Press, 1996) is a book by Lawrence H. Keeley, an archeology professor at the University of Illinois. Keeley goes against recent scholars who have "pacified the past", [1] noting that "In the past few decades, the hypothesis of unserious, ritualized primitive war has thus been transformed -- through the consistent de-emphasis of prehistoric violence by archeologists and later through the explicit arguments of some social anthropologists -- into a neo-Rousseauian concept of prehistoric peace." He argues that 87% of tribal societies were at war more than once per year, and some 65% of them were fighting continuously.
Summary
According to Keeley, the deaths due to war in the 20th century if modern societies had suffered the same death rate as tribal societies would have been two billion, as two-thirds were constantly at war, losing half of a percent of their population to war each year.[2] In modern tribal societies, death rates from war are four to six times the highest death rates in 20th century Germany or Russia.[3]
[...]
In fact, says Keeley, it is peaceful societies that are the exception. About 90-95% of known societies engage in war. Those that did not are almost universally either isolated nomadic groups (for whom flight is an option), groups of defeated refugees, or small enclaves under the protection of a larger modern state.
[...]
En hoe Ghandi de britten verdreven heeft? Dat is misschien wel de ultieme uitzondering op de regel, ware het niet dat het land sinds 1947 al 60 jaar een koude oorlog voert met buurland Pakistan, met uitbarsten zoals in '47, '65 en '71, en Ghandi zelf die ook geen vreedzame dood stierf...
Waardoor de beste intenties en manieren waarmee de zelfstandigheid gerealiseerd werd uiteindelijk weer uitkwam op de ouderwetse manier van machtsvertoon en landjepik...
[ Bericht 2% gewijzigd door Rave_NL op 29-06-2009 20:02:42 ]
quote:Als je er maar ver genoeg van af staat kan een mens alles. In jouw voorbeeld is de ingenieur persoonlijk betrokken, het is zijn ontwerpfout waardoor mensen gedood zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er inferieure materialen geleverd zijn door een toeleverancier of de bouwvakkers een paar schroeven niet goed hebben aangedraaid zal de ingenieur de schuld al snel van zich af schuiven. Net zoals de directeur van een groot bedrijf die 100 man ontslaat vanwege bezuinigingen. Hij zal zich ook niet schuldig voelen, hij kent de mensen niet persoonlijk en het is "in het belang van het bedrijf". Zo ook met collateral damage.Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.
Dit geldt natuurlijk alleen voor de mensen hoger in de boom, de mensen achter de kaarten en de schermen. De mensen in het veld zijn dan ook de mensen die last hebben van PTSS. Maar het zijn wel de mensen achter de kaarten en schermen die de strategie bepalen en beslissen welke doelen worden uitgeschakeld. En dat kan ik een beangstigend idee vinden.
quote:Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.Op maandag 29 juni 2009 15:46 schreef Esses het volgende:
Nu is het bij mijn taak niet aan mij om het besluit te nemen of iets gerechtvaardigt is of niet. Dit besluit laat ik aan de andere mensen in ons land, namelijk de meerderheid. Deze meerderheid kiest een hoeveelheid aan vertegenwoordigers en deze maken mijn beleid in deze situaties. Of ik er dus wat aan doe, dat is aan hen. Het is ook aan hen hoe ik dit oplos.
Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.
quote:Ik ken het filmpje ook.Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
[..]
Ronald, te veel punten om op alles te reageren, dus dat ga ik niet doen: we moeten het weer wat inkorten
als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.[quote]
Nog een praktijkvoorbeeld: een vlieger gooit na een misidentificatie een bom op een kolonne vluchtelingen in plaats van een vijandelijk convooi. Die vlieger heeft daar slapeloze nachten van gehad. Militairen zijn niet ongevoelig, zoals jij ook al schrijft. Maar het maakt nogal een verschil of je een opdracht tot het vuren op een militaire colonne geeft vanuit een hoofdkwartier in het noorden van Italie, of dat je de uiteindelijke bom gooit op wat achteraf vluchtelingen blijken te zijn. Op het hoofdkwartier zullen ze hebben gebaald van de onschuldige doden, maar het heeft bij lange na niet de impact die het op de vlieger heeft. Ik kom uit die hoofdkwartieromgeving, daar schreef ik over.
[quote]
Over onwettige orders: ik ken een filmpje vanuit een Amerikaanse Apache waarin in Irak mensen rond een truck onder vuur genomen worden met het boordkanon, waarna de gewonden in opdracht van ground control nogmaals bestookt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Zo'n situaties komen niet voor bij jullie?
Ik wil tevoren zeggen dat het verhaal nog ietsje ingewikkelder ligt: je mag namelijk niet met anti-tank geschut op personen schieten. On de verwarring te vergroten mag je weer wel op een steliing met personen er in schieten. Ik antwoord je even in delen:quote:Iedereen die een tijd lang iets spannends heeft gedan en dan plotseling moet stoppen kent het gevoel: Je wilt nog een keer. De adrenaline giert door je lijf. Dit was net zo iets. Alleen wordt de gemiddelde Amerikaan niet echt gehinderd door subtiliteiten'Peace is boring': goed voorbeeld, erg verhelderend. Eng, maar ook verhelderend.
quote:Los van wat jij en ik vinden van de beide partije in dat conflict: de palestijnen kiezen voor hun aanvallen altijd burgerdoelen, of het nou gaat om een aanslag op een bus, of het schieten van raketten op dorpjes in de buurt van de grens. De Israelis kiezen voor militaire doelen. Dat ze daarbij een belachelijke collateral damagelijst veroorzaken staat buiten kijf, maar dat was mijn stelling ook niet. Het gaat om het doel van de aanval.Over Israël worden we het niet eens: in mijn ogen is Israël de agressor, niet de Palestijnen. Als je al decennia in armzalige omstandigheden gedwongen wordt kan ik me voorstellen dat je opties steeds kleiner worden. Aan alle VN-resoluties die de USA heeft tegengehouden de laatste tig jaar om Israël niet te laten terugfluiten te oordelen denk ik ook dat ik hier niet alleen in sta, maar da's verder niet belangrijk. Het enige dat ik aan de situatie kan doen is Israël verbaal aanvallen op hun fouten, voor zover dat nut heeft. Ik denk niet dat een discussie over dit specifieke voorbeeld ons veel verder helpt
quote:Sorry, maar je redenatie gaat mank. Bij verdrag is wereldwijd afgesproken dat burgers in een oorlogsgebied "innocent bystanders" zijn, ongeacht aan welke zijde van het conflict ze zitten. Burgerdoden dien je zo veel mogelijk te vermijden, ze mogen in ieder geval niet het doel van je operatie zijn. Dat geloven we in het westen, in het Verre Oosten, en zelfs de regeringen in het Midden Oosten onderschrijven dat.Mijn voorbeelden van de 1, 21 en 2 flat-aanslagen: het gebruik van 'jouw' was wat ongelukkig, ik bedoelde daarmee de terrorist, niet jijzelf. Vanuit de ogen van de terrorist zijn het allemaal geen moorden, geen onschuldigen, geen burgerdoelen. Voor die mensen zijn alle potentiële slachtoffers van hun actie onderdeel van het probleem, en daarmee dus niet onschuldig. Het grootste verschil is dat jullie vechten tegen regimes, zij vechten tegen een bepaalde maatschappij of cultuur. Nog niet zo lang geleden bestond dat onderscheid voor soldaten ook nog niet: Bomber Harris... 'schuldig' of 'onschuldig', verdiend of niet, het is niet absoluut te stellen welke welke is; het is een waardeoordeel, en dus voor verschillende interpretaties mogelijk. Een terrorist rechtvaardigt zijn slachtoffers op exact dezelfde manier als een soldaat. Wie heeft gelijk?
--> beiden, of beiden niet, da's mijn antwoord.
Terroristen kiezen ervoor om burgers direct aan te vallen. Zij zijn het doel van de actie. Niet in een oorlogsgebied, maar gewoon in een willekeurige stad, in een willekeurige straat, in een willekeurige bus, boot, of vliegtuig.
quote:Dat is jouw pessimistische imborst. Mijn optimistische zegt dat zolang er militairen zijn die bereid zijn om zo'n gevecht te beëindigen die vlam niet in de pan zal slaan, en als het toch gebeurt de schade relatief beperkt zal blijven. 65 jaar geleden stonden heel Europa en Noord-Amerika de Duitsers nog naar het leven. Tegenwoordig zijn we allemaal de beste vriendjes. Vijandschap hoeft geen eeuwen te duren.Antwoord op je laatste vraag: ik ben er heilig van overtuigd dat wij hun problemen niet voor hun op kunnen lossen als ze er zelf niet op zaten te wachten. Door een situatie te kalmeren los je hem niet op: waarschijnlijk suddert het nu weer even rustig door totdat over tig jaar de vlam weer in de pan slaat, en waarschijnlijk harder dan de vorige keer. En da's, eng genoeg, precies wat we willen: divide et impera...
quote:Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.Op maandag 29 juni 2009 20:58 schreef Northside het volgende:
[..]
Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.
Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.
quote:Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.Op maandag 29 juni 2009 22:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.
(Hoe vreemd is het dan eigenlijk dat de Nederlandse professionele beroepssoldaat, met zijn uitmuntende training en schone lei, zich harder moet verdedigen in eigen land dan de Amerikaanse Rambo, die in eigen land op handen gedragen wordt...)
Met wettelijke bescherming bedoelde ik trouwens dingen als het niet erkennen van het Haagse tribunaal. Overigens hoop ik niet dat deze opmerking dit kwaliteitstopic in een Amerika-bash topic verandert...
[ Bericht 2% gewijzigd door Northside op 29-06-2009 22:58:31 (Disclaimer) ]
quote:Zijn de eisen echt zo veel verlaagd dan? Ik weet wel dat de beroeps uit de jaren 90 minder waren dan die uit de jaren 80, maar ik kan me niet voorstellen dat we toestanden krijgen waarbij volk met een IQ van lager dan 70 wordt ingehuurd. Verder heb je natuurlijk wel gelijk, het amerikaanse leger straalt af op het onze, hoe onterecht ook. Maar roepen dat het beroep van soldaat immoree is gaat me te ver. Als je het over immoreel hebt wil ik eerder wijzen op de 'praters' die denken dat je een genocide kunt tegenhouden door de dialoog aan te blijven gaan met massamoordenaars. Ik denk dat de afgelopen 20 jaar ruimschoots hebben bewezen dat dat absoluut niet waar is.Op maandag 29 juni 2009 22:56 schreef Northside het volgende:
[..]
Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.
quote:Vreemd, maar wel begrijpelijk als je weet dat de Nederlandse samenleving veel pluriformer is dan de Amerikaanse. Amerikanen kennen grof gezegd twee kleuren, zwart en wit. Nederlanders kennen daarnaast ook alle grijs- en kleurschakeringen. Kritiek wordt in de VS heel snel de mond gesnoerd door te roeen dat kritiek on-amerikaans is. In Nederland mag letterlijk elke gek en zijn hond publiekelijk op een zeepkist zijn mening verkondigen(Hoe vreemd is het dan eigenlijk dat de Nederlandse professionele beroepssoldaat, met zijn uitmuntende training en schone lei, zich harder moet verdedigen in eigen land dan de Amerikaanse Rambo, die in eigen land op handen gedragen wordt...)
quote:Het niet erkennen van het Haagse tribunaal is één, doodleuk een wet aannemen die het toestaat om een bevriende natie binnen te vallen is dan nog eens de overtreffende trap.Met wettelijke bescherming bedoelde ik trouwens dingen als het niet erkennen van het Haagse tribunaal. Overigens hoop ik niet dat deze opmerking dit kwaliteitstopic in een Amerika-bash topic verandert...
quote:Ik heb het idee dat jij mijn posting een beetje uit zijn verband trekt. Als je de vorige postings leest, dan lees je dat ik weer een beetje kortzichtig bezig ben. Zou ik dit niet doen dan zou dit weer een veel te lange post worden. Wat ik aan probeer te geven is dat ik, als zijnde "agent"/wachtmeester niet degene ben die de wetten bepaalt. Dat ik niet degene ben die bepaalt wanneer ik welk geweld mag toepassen. Hier zijn erg strikte regels voor.Op maandag 29 juni 2009 20:58 schreef Northside het volgende:
[..]
Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.
Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.
Ik weet wel dat ik als wachtmeester absoluut zelfstandig werk, en dus geen "befehl is befehl" structuur op hoef te volgen. Maar als er door Wilders een wet word opgesteld dat (JA DIT IS EEN VOORBEELD) eenieder die een Moslim wil vermoorden hiervoor een vol automatisch wapen mag kopen, en deze al dan niet zichtbaar mag dragen zolang hij daarna maar een patroonhouder met enkele wissels op een moslim leegt, wie ben ik dan om diegene tegen te houden?
Als een ieder gewapend met een vuurwapen over straat mag lopen, wie ben ik dan om mijn vuurwapen ter hande te nemen en dus te dreigen met geweld zoals bedoeld in artikel 7 AI (He, verwijs ik al weer naar die regels die door de politiek gesteld zijn) en zijn wapen af te nemen (wat niet rechtsgeldig is, aangezien hij strafrechtelijk gezien dit wapen bij zich mag hebben).
Ik bedoelde gewoon te zeggen dat ik ook gelimiteerd ben door dingen die ik al dan niet mag. Ja, ik hoef het er niet altijd mee eens te zijn, ja ik kan hier iets flexibel mee om gaan. Maar ook ik zal iemand moeten arresteren als die mijn grootste vijand op politiek gebied iets aan doet. Ik heb daar geen houvast in, en ik zal dat moeten accepteren.
En deze regels, deze regels zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.
Dit noem ik rechtvaardigheid.
quote:Ja, maar wat is Ideologie? Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven als dit betekent dat er een aantal kinderen naar school zouden kunnen. Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven voor iemand die mijn loon zou willen reduceren tot een 0 punt. Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven voor iemand die mijn beroep immoreel vind, zelfs als ik zeg dat mijn beroep het vechten, verminkt raken en mogelijk zelfs sterven voor anderen kan betekenen. Ik ben bereid om te sterven voor het leven van mijn grootste vijanden, zolang dit gerechtvaardigt is. Ik ben bereid te sterven voor balkenende, wilders en zelfs bos.Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:
Ooh Esses, schitterend
Na een klein uurtje van gedachtenspelletjes denk ik dat ik tot het volgende antwoord kom.
Ideologisch gezien: als mijn dood een significante verbetering in zou houden: ja, dan is het ook mijn leven waard, ook al is het niet mijn zaak.
Ik heb hiervoor een keer genoemt dat ik bereid ben te sterven voor mijn grootste vijand zolang ik dit rechtvaardig vind. Maar wat vind ik rechtvaardig?
Rechtvaardig vind ik:
- Het geven van mijn leven voor een deserteur die met informatie meerdere levens kan redden
- Het geven van mijn leven voor een zelfmoordterrorist die anders meer mensen mee zal nemen.
- Het geven van mijn leven voor een ieder, zolang ik daar maar meer dan één persoon mee kan redden.
quote:Realistisch gezien wil ik niet dood en zal het voorgaande waarschijnlijk niet gebeuren tenzij, en alleen tenzij het echt niet anders kan. Dit noem ik dan weer gezond, boeren verstand.Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:
Realistisch gezien is er geen 'groot overzicht' van de invloed van het een of ander, en is niet aan te tonen of iets voor 'het grote goed' is of niet. (In mijn opvatting is alles voor het grote goed, en we leren nergens zoveel van als van dingen die pijn doen. Aan het einde is alles toch nutteloos, en heeft alles alleen de zin die we het er zelf aan geven. Maar dat terzijde.)
Op individueel niveau gezien denk ik dat er met geweld opgetreden mag worden tegen hen die kiezen om geweld te gebruiken. Dus ja, ik wil graag dat je me verdedigt, ook als de achterliggende reden begrijpelijkerwijs tot geweld leidt.
quote:Maar als mensen de volgende dag weer gewoon met de bus gaan, zonder verbeterde beveiliging... is dat niet weer heel idealistisch van je? Jij verwacht dat mensen een vrijwel zekere dood tegemoet gaan (al helemaal zodra die terroristen het door krijgen) zodat je een boodschap kan geven aan die terroristen? Jij bent van mening dat jij weer op die trein zou stappen puur en alleen om een mening uit te dragen. Jij zou dus na diverse pogingen uiteindelijk een zekere dood tegemoet gaan.Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:
Op macro-niveau gezien denk ik dat, los van de actie om mij te beschermen, een tweeledige reactie op zijn plaats zou zijn: enerzijds moet de politiek alles in het werk zetten om op een geweldloze manier de redenen weg te nemen die mensen hebben om geweld tegen ons te gebruiken. Dit gebeurt wel, maar in mijn ogen te weinig. Grote processen gaan immers nooit zo snel als een individu zou willen.
Anderzijds zouden zowel de politiek, media als bevolking een zo minimale reactie als mogelijk moeten geven op het geweld. De initiële reactie in Londen, de volgende dag stug weer de bus pakken, is perfect. De genomen anti-terreurmaatregelen, die mede tot de dood van een onschuldige met een lange jas in warm weer hebben geleid, hadden mijns inziens volledig achterwege moeten blijven, zelfs als dat betekent dat aanslagen plaats kunnen vinden die ook voorkomen hadden kunnen worden. Laten zien dat de gekozen methode geen effect heeft (door er niet op te reageren) en tegelijk op andere manieren proberen om het fundament van het geweld weg te nemen is uiteindelijk veel effectiever dan keihard optreden om het probleem uit te roeien; het keiharde optreden zelf leidt tot nieuwe oorzaken van geweld. Collateral damage heeft waarschijnlijk al heel wat (zelfmoord)terroristen geproduceerd, om de gemakkelijkste wisselwerking te noemen.
Met een aanslag is namelijk het nut van een terror.groep. niet bewezen. Dit is een process over de tijd. Het creëren van onrust en politieke instabiliteit is een langdurig proces. En je maakt het ze wel erg makkelijk als deze heren niets, en dan ook absoluut niets hoeven te doen tegen de beveiliging. Dan vind ik persoonlijk dat ene leven, dat niet stopt met rennen na waarschuwingen, in een veel te lange jas met een donker uiterlijk (ja discriminatie gebeurd, ja in het dagelijks leven, ja door iedereen) het waard om je punt naar die terroristen duidelijk te maken. Want jij gaat door met je leven, voor de volle 100%!
Wat jij opperde, is eigenlijk het opofferen van levens, om een ideaal, en geen realiteit, na te leven.
quote:t is wederzijds.Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:
Esses, dank voor je vasthoudendheid. Deze post heeft me een aantal interessante nieuwe inzichten opgeleverd
Leuk om te zien dat het gesprek allang niet meer over vrijheid van meningsuiting gaat, maar geen millimeter aan inhoud heeft ingeboet.
...en yes, eindelijk weer eens een post van enigszins fatsoenlijke lengte
quote:We zijn alleen wel een beetje van het oorspronkelijke draadje aan het afwijken.Op dinsdag 30 juni 2009 01:12 schreef Esses het volgende:
Ps. het heeft nog genoeg met vrijheid van meningsuiting te maken. Je ziet duidelijk genoeg dat de (oud-)militairen hier duidelijk een mening klaar hebben, die allemaal wel weer iets verschilt.
Geeft niks wmb, ik vind het een leuke discussie. En het is weer eens wat anders als het op FOK! gebruikelijke "elkaar-vliegen-afvangen-in-een-zin". Een verademing wat mij betreft.quote:nou, nou, nou, da's wel een beetje overdrevenOp dinsdag 30 juni 2009 01:11 schreef Esses het volgende:
Maar als mensen de volgende dag weer gewoon met de bus gaan, zonder verbeterde beveiliging... is dat niet weer heel idealistisch van je? Jij verwacht dat mensen een vrijwel zekere dood tegemoet gaan (al helemaal zodra die terroristen het door krijgen) zodat je een boodschap kan geven aan die terroristen? Jij bent van mening dat jij weer op die trein zou stappen puur en alleen om een mening uit te dragen. Jij zou dus na diverse pogingen uiteindelijk een zekere dood tegemoet gaan.
in dit soort situaties vind ik het altijd zeer verhelderend om er even wat statistieken bij te pakken, et voíla, zelfs zonder het op te zoeken kan ik je zeggen dat, voordat je een redelijk aannemelijke kans hebt om het slachtoffer te worden van een aanslag, er met zo'n grote regelmaat aanslagen plaats moeten vinden dat het allang geen terrorisme meer is: dan is het gewoonweg strijd, met checkpoints, M16's op het schoolplein en tanks voor je bij het stoplicht. Het zou me niets verbazen als je zelfs vorig jaar in Bagdad nog meer kans had op een dodelijk verkeersongeluk dan omkomen bij een aanslag.
Daarom zeg ik ook dat we die incidentele aanslagen moeten negeren: ze zijn zoooo verschrikkelijk verwaarloosbaar in vergelijking met andere risico's.
quote:Het is natuurlijk wel zo dat er relatief zo weinig aanslagen zijn juist vanwege allerlei beveiligingsmaatregelen. in de tijd dat er weinig maatregelen waren vlogen de gekaapte vliegtuigen je bij wijze van spreken om de oren. Toen de maatregelen in de luchtvaart intensiever werden verschoof de aandacht naar andere doelen, zoals autobommen. En je kunt het regeringen en organisaties niet kwalijk nemen dat ze die maatregelen nemen: de burger wil nu eenmaal veiligheid.Op dinsdag 30 juni 2009 10:55 schreef sprlm het volgende:
[..]
nou, nou, nou, da's wel een beetje overdreven
in dit soort situaties vind ik het altijd zeer verhelderend om er even wat statistieken bij te pakken, et voíla, zelfs zonder het op te zoeken kan ik je zeggen dat, voordat je een redelijk aannemelijke kans hebt om het slachtoffer te worden van een aanslag, er met zo'n grote regelmaat aanslagen plaats moeten vinden dat het allang geen terrorisme meer is: dan is het gewoonweg strijd, met checkpoints, M16's op het schoolplein en tanks voor je bij het stoplicht. Het zou me niets verbazen als je zelfs vorig jaar in Bagdad nog meer kans had op een dodelijk verkeersongeluk dan omkomen bij een aanslag.
Daarom zeg ik ook dat we die incidentele aanslagen moeten negeren: ze zijn zoooo verschrikkelijk verwaarloosbaar in vergelijking met andere risico's.
Dat er meer doden vallen in het verkeer is welliswaar een argument, maar dat valt weg tegen de grote hoeveelheid doden bij een aanslag. Een autobom die maar één dode kost haalt het nieuws hier niet eens, maar zodra er tien of meer slachtoffers vallen, vooral als het vrouwen en kinderen zijn, is het voorpaginanieuws.
quote:Mag ik op basis van jouw post eens een situatie schetsen:Op dinsdag 30 juni 2009 00:55 schreef Esses het volgende:
[..]
....
Ik weet wel dat ik als wachtmeester absoluut zelfstandig werk, en dus geen "befehl is befehl" structuur op hoef te volgen. Maar als er door Wilders een wet word opgesteld dat (JA DIT IS EEN VOORBEELD) eenieder die een Moslim wil vermoorden hiervoor een vol automatisch wapen mag kopen, en deze al dan niet zichtbaar mag dragen zolang hij daarna maar een patroonhouder met enkele wissels op een moslim leegt, wie ben ik dan om diegene tegen te houden?
Als een ieder gewapend met een vuurwapen over straat mag lopen, wie ben ik dan om mijn vuurwapen ter hande te nemen en dus te dreigen met geweld zoals bedoeld in artikel 7 AI (He, verwijs ik al weer naar die regels die door de politiek gesteld zijn) en zijn wapen af te nemen (wat niet rechtsgeldig is, aangezien hij strafrechtelijk gezien dit wapen bij zich mag hebben).
Ik bedoelde gewoon te zeggen dat ik ook gelimiteerd ben door dingen die ik al dan niet mag. Ja, ik hoef het er niet altijd mee eens te zijn, ja ik kan hier iets flexibel mee om gaan. Maar ook ik zal iemand moeten arresteren als die mijn grootste vijand op politiek gebied iets aan doet. Ik heb daar geen houvast in, en ik zal dat moeten accepteren.
En deze regels, deze regels zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.
Dit noem ik rechtvaardigheid.
Stel je voor dat we in NL een wet zouden aannemen die alle islamitische mensen zou als ongewenste personen zou aanmerken. Wij verbieden hen om te gaan winkelen of om in een park te gaan zitten. Ook mogen ze niet meer de bioscoop in. We verbieden hen ook om naar school te gaan.
Om ze herkenbaar te maken in de samenleving, zodat deze regels goed gehandhaafd kunnen worden, moeten ze een groene band om hun arm dragen met daarop een symbool van een halve maan.
Op een zeker moment gaan we dan ook een wet aannemen die het mogelijk maakt om islamitische mensen uit NL te verwijderen. We huren chartervliegtuigen, treinen, bussen en we zetten ze de grens over.
Jij werkt bij de Koninklijke Marechaussee. Een van jouw hoofdtaken is de handhaving van de vreemdelingenwet en de KMar is tevens verantwoordelijk voor het uitzetten van deze ongewenst personen.
Deze wetten zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.
Twee vragen:
ps.
Vervang islamitische eens met joodse. Dan wordt de bovenstaande situatie plotseling heel herkenbaar. Jammer, genoeg zijn er indertijd ook veel KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd.
Ik wil er wel nog even op inspringen: Ik kan me een situatie voorstellen waarin ik geen probleem zie in het oppakken van een dergelijke groep. En ik weet dat ik me daarmee op glad ijs begeef, want het is al eens eerder gedaan: met mensen van Japanse afkomst, in de VS na december 1941. Toch denk ik dat de belangen van Nederland en/of Europa te groot zijn om het niet te doen: het tijdelijk apart zetten van de turkse en/of arabische bevolkingsgroep om te voorkomen dat enkelen als spion/saboteur in het achterland hun taken voor de vijand uitvoeren. Gelet op de primitieve reacties van sommige groepen autochtone Nederlanders zou dat nog wel eens in hun eigen belang kunnen zijn ook, dus dat mes snijdt aan twee kanten.
Uiteraard kun je uitzonderingen maken, bijvoorbeeld door degelijke screenings in te stellen, maar ik ben er niet per definitie mee oneens om dergelijke groepen voor de duur van een conflict apart te zetten.
quote:Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Mag ik op basis van jouw post eens een situatie schetsen:
Stel je voor dat we in NL een wet zouden aannemen die alle islamitische mensen zou als ongewenste personen zou aanmerken. Wij verbieden hen om te gaan winkelen of om in een park te gaan zitten. Ook mogen ze niet meer de bioscoop in. We verbieden hen ook om naar school te gaan.
Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.
quote:Dit zou een mogelijk gevolg kunnen zijn van de door jou geschetste heersende cultuur.Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
Om ze herkenbaar te maken in de samenleving, zodat deze regels goed gehandhaafd kunnen worden, moeten ze een groene band om hun arm dragen met daarop een symbool van een halve maan.
Op een zeker moment gaan we dan ook een wet aannemen die het mogelijk maakt om islamitische mensen uit NL te verwijderen. We huren chartervliegtuigen, treinen, bussen en we zetten ze de grens over.
quote:Ja en nee. De KMar is NIET nadrukkelijk belast met het naleven van de vreemdelingenwet. Het is belast met de naleving van BEPAALDE onderdelen van de vreemdelingenwet.Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
Jij werkt bij de Koninklijke Marechaussee. Een van jouw hoofdtaken is de handhaving van de vreemdelingenwet en de KMar is tevens verantwoordelijk voor het uitzetten van deze ongewenst personen.
PW93 art 6 onder lid f
quote:Dit houd in praktijk in dat wij belast zijn met uitzettingen (waar je heen wilt) en de grensbewaking. Thats it, qua vreemdelingenwet houd onze jurisdictie op zodra we verder dan 3 kilometer van de grens zitten. Als je dit soort dingen wilt zeggen, zorg dan ook in dit geval weer dat je je facts straight hebt. Dat je überhaupt weet dat het de KMar is en niet de douane vind ik dan wel weer lovenswaardig.de uitvoering van bij of krachtens de Vreemdelingenwet 2000 opgedragen taken, waaronder begrepen de bediening van daartoe door Onze Minister van Justitie aangewezen doorlaatposten en het, voor zover in dat verband noodzakelijk, uitvoeren van politietaak op en nabij deze doorlaatposten, alsmede het verlenen van medewerking bij de aanhouding of voorgeleiding van verdachte of veroordeelde;
quote:Rechtvaardig, ja dat zijn ze. Ze zijn op een echte wijze, rechtens toegevoegd aan de wet. Ze zijn dus degelijk rechtmatig.Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
Deze wetten zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.
Twee vragen:Zijn deze regels nu rechtvaardig? Zou jij deze bovenstaande werkzaamheden uitvoeren?
Zou ik ze uitvoeren? Als er morgen een blonde gestoorde klootviool met een vogelnest op zijn kop aan de macht komt en dit invoert, dan ga ik ander werk zoeken. Ik zou de gevangenis in gaan voor dienstweigering. Daarentegen als dit een al jaren heersende cultuur is. Dit absoluut geaccepteerd is in Nederland betekent dit ook dat ik het accepteer, waarschijnlijk net als jij.
quote:Joods ipv. Islam, ja DOH dit soort toevoegingen maken he voor mij niet waard om te reageren. Je gaat er van uit dat we achterlijk zijn. Toendertijd zijn er GEEN KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd. De vreemdelingenwet kwam nog niet uit die tijd, en ze waren ook GEEN POLITIEORGANISATIE zoals die nu bestaat, lees vooral die laastte 4 woorden GOED.Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
ps.
Vervang islamitische eens met joodse. Dan wordt de bovenstaande situatie plotseling heel herkenbaar. Jammer, genoeg zijn er indertijd ook veel KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd.
Als je dit soort beweringen wilt gaan maken, get your facts straight. Je moet jezelf even gaan ontwikkelen qua geschiedenis.
Voor de tweede wereldoorlog was de KMar onderdeel van de reguliere politieorganisatie. Tijdens de tweede wereldoorlog raakte ze haar koninklijke status kwijt en werd gewoon ingedeelt bij de rijkspolitie. De KMar bestond dus niet meer. Deze werd alleen in het VK voortgezet.
De KMar die bij de rijkspolitie was ingedeelt hebben over het algemeen inderdaad zoals je het zegt geheuld met de Duitsers en mensen gedeporteerd, maar zo ook de Rijkspolitie, en de gemeenten die de lijsten opstelden met joden zonder vragen te stellen. Ook de gewone burgers die mensen verraden. Ook de winkeleigenaren die weigerden de jood te bedienen. Zo ook de NSB-er.
Wat er toen gebeurde, is eigenlijk wat ik eerder al schetste. Iets sociaal geaccepteerds samen met wat naiefiteit. Mensen dachten dat ze zo ongedeert konden blijven. De meewerkende houding van de HELE nederlandse bevolking had tot gevolg dat hier in verhouding de meeste mensen vermoord zijn. Om dit enkel in de schoenen van de KMar te schuiven vind ik onredelijk en vooral kortzichtig.
quote:Ik zag hem eigenlijk ook aankomen. Maar ik moest uitersten stellen ind e huidige discussie die gaande was om 't punt waar het eigenlijk om ging op waarde te kunnen stellen. Je eigen leven wegcijferen voor dat van een ander. Ook is het in dit soort gevallen ook weer heel erg tweezijdig. Ik geef in m'n vorige post al aan wat ik hiermee bedoel.Op dinsdag 30 juni 2009 21:06 schreef RonaldV het volgende:
Inkoppertje, eigenlijk. Ik zag de post vanmorgen staan, en vroeg me exact hetzelfde af. Esses, je bent een slimme jongen - meestal. Maar deze had je moeten zien aankomen.
Ik wil er wel nog even op inspringen: Ik kan me een situatie voorstellen waarin ik geen probleem zie in het oppakken van een dergelijke groep. En ik weet dat ik me daarmee op glad ijs begeef, want het is al eens eerder gedaan: met mensen van Japanse afkomst, in de VS na december 1941. Toch denk ik dat de belangen van Nederland en/of Europa te groot zijn om het niet te doen: het tijdelijk apart zetten van de turkse en/of arabische bevolkingsgroep om te voorkomen dat enkelen als spion/saboteur in het achterland hun taken voor de vijand uitvoeren. Gelet op de primitieve reacties van sommige groepen autochtone Nederlanders zou dat nog wel eens in hun eigen belang kunnen zijn ook, dus dat mes snijdt aan twee kanten.
Uiteraard kun je uitzonderingen maken, bijvoorbeeld door degelijke screenings in te stellen, maar ik ben er niet per definitie mee oneens om dergelijke groepen voor de duur van een conflict apart te zetten.
Over het tijdelijk apart zetten van groepen, ook ik kan mij hierin vinden. Ook voor mij is grof gezegd niet ieder mens het zelfde, iedere cultuur heeft zijn eigen aparte dingen. Dit is geen discriminatie, dit is realisme.
quote:Waterboarding was volgens de Amerikaanse wet legaal onder bepaalde omstandigheden, maar zeker niet sociaal geaccepteerd. Er zijn meer dingen met betrekking tot mensenrechten en privacywetgeving te bedenken die wel legaal zijn, maar zeker niet sociaal geaccepteerd. En niet alleen in Amerika, ook in China en Rusland bijvoorbeeld. Natuurlijk, dat is het buitenland, in Nederland zijn we wat dat betreft een stuk rustiger, maar het punt is dat iets dat wettig is niet per se ook sociaal geaccepteerd is. Om maar eens iets doms te noemen, de ophef over het rookverbod. (al valt er vast iets beters te verzinnen)Op dinsdag 30 juni 2009 21:14 schreef Esses het volgende:
Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.
Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.
quote:Dat is wel wat kort door de bocht. Ik veronderstel dat je zelf ook wel enkele wetten kunt noemen die omstreden en niet algemeen geaccepteerd zijn. Ik geeft twee voorzetten: Het rookverbod in de horeca en het verbod op smalende godslastering (art. 147 WvS). Het simpele feit dat een wet bestaat wil niet zeggen dat dat het algemeen geaccepteerd is. Het wil zeggen dat er op een gegeven moment in de Staten-Generaal een (minimale) meerderheid voor heeft gestemd.Op dinsdag 30 juni 2009 21:14 schreef Esses het volgende:
Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.
quote:Je gaat dus nu meteen een stap te ver. Jij veronderstelt dat iets volledig geaccepteerd is. Dat stel ik niet en wetgeving hoeft ook niet volledig geaccepteerd te zijn door de burgers (zie hierboven twee voorbeelden).Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.
[..]
Dit zou een mogelijk gevolg kunnen zijn van de door jou geschetste heersende cultuur.
[..]
Stel je voor dat per 01-01-2012 er wetgeving in werking treedt, waarbij een deel van de Nederlandse burgers tot 2e rang-burgers worden gedegradeerd. Ik kan mij niet voorstellen dat in 2,5 jaar tijd het grootste gedeelte van de NL-bevolking plotseling Art.1 van de Grondwet bewust wil negeren / schrappen.
Ik en vermoedelijk vele anderen zijn zullen pertinent tegen deze wet zijn. Mogelijk is deze wel aangenomen door het parlement maar ze druist fundamenteel in tegen elk principe van een democratische rechtstaat.
Ook in WOII stond niet elke duitser achter het Nazi-beleid. Desalniettemin kon dit beleid wel worden uitgevoerd. Mede doordat er Duitsers en Nederlanders waren die zich niet verzetten tegen dit beleid (en soms passief/actief meewerkten).
Ik probeer(de) mijn geschetste situatie in de huidige context te plaatsen zonder dat je 'geindoctrineerd' bent.
quote:Dus MTV-controle's, paspoortcontrole op Schiphol, mensensmokkel e.d. behoort niet tot het werk van de KMar?! Natuurlijk heeft de KMar meerdere werkzaamheden (APD, Grensbewaking, beveiliging Koninklijk Huis etc.), maar de handhaven van de vreemdelingenwet hoort hier wel degelijk bij. Vandaar dat het ook zo stevig terugkomt in de opleiding.Ja en nee. De KMar is NIET nadrukkelijk belast met het naleven van de vreemdelingenwet. Het is belast met de naleving van BEPAALDE onderdelen van de vreemdelingenwet.
PW93 art 6 onder lid f
[..]
Dit houd in praktijk in dat wij belast zijn met uitzettingen (waar je heen wilt) en de grensbewaking. Thats it, qua vreemdelingenwet houd onze jurisdictie op zodra we verder dan 3 kilometer van de grens zitten. Als je dit soort dingen wilt zeggen, zorg dan ook in dit geval weer dat je je facts straight hebt. Dat je überhaupt weet dat het de KMar is en niet de douane vind ik dan wel weer lovenswaardig.
[..]
Uiteraard is de KMar enkel belast met enkele handhavende elementen uit de Vreemdelingenwet en niet met de gehele wet. Dat is niemand, immers dit is verspreid over allerlei (overheids)diensten.
quote:Is rechtmatig hetzelfde als rechtvaardig? Volgens mij kan hier een behoorlijk groot verschil tussen zitten. Dat wetgeving op een juridische correcte wijze tot stand is gekomen, maakt het nog niet per definitie rechtvaardig. Bij rechtvaardig behoort de morele vraag of iets goed of fout is.Rechtvaardig, ja dat zijn ze. Ze zijn op een echte wijze, rechtens toegevoegd aan de wet. Ze zijn dus degelijk rechtmatig.
quote:Nogmaals, ik heb niet genoemd dat iets al jaren heersende cultuur is. Ik heb ook niet gezegd dat iets absoluut geaccepteerd is.Zou ik ze uitvoeren? Als er morgen een blonde gestoorde klootviool met een vogelnest op zijn kop aan de macht komt en dit invoert, dan ga ik ander werk zoeken. Ik zou de gevangenis in gaan voor dienstweigering. Daarentegen als dit een al jaren heersende cultuur is. Dit absoluut geaccepteerd is in Nederland betekent dit ook dat ik het accepteer, waarschijnlijk net als jij.
[..]
quote:Hee... ik schuif niets en wil niets in de schoenen van KMar schuiven. Dat de wereld en de KMar-organisatie er nu anders uitziet dan voor en tijdens WOII spreekt voor zich. Maar het waren wel politieagenten in dienst van de overheid!Joods ipv. Islam, ja DOH dit soort toevoegingen maken he voor mij niet waard om te reageren. Je gaat er van uit dat we achterlijk zijn. Toendertijd zijn er GEEN KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd. De vreemdelingenwet kwam nog niet uit die tijd, en ze waren ook GEEN POLITIEORGANISATIE zoals die nu bestaat, lees vooral die laastte 4 woorden GOED.
Als je dit soort beweringen wilt gaan maken, get your facts straight. Je moet jezelf even gaan ontwikkelen qua geschiedenis.
Voor de tweede wereldoorlog was de KMar onderdeel van de reguliere politieorganisatie. Tijdens de tweede wereldoorlog raakte ze haar koninklijke status kwijt en werd gewoon ingedeelt bij de rijkspolitie. De KMar bestond dus niet meer. Deze werd alleen in het VK voortgezet.
De KMar die bij de rijkspolitie was ingedeelt hebben over het algemeen inderdaad zoals je het zegt geheuld met de Duitsers en mensen gedeporteerd, maar zo ook de Rijkspolitie, en de gemeenten die de lijsten opstelden met joden zonder vragen te stellen. Ook de gewone burgers die mensen verraden. Ook de winkeleigenaren die weigerden de jood te bedienen. Zo ook de NSB-er.
Wat er toen gebeurde, is eigenlijk wat ik eerder al schetste. Iets sociaal geaccepteerds samen met wat naiefiteit. Mensen dachten dat ze zo ongedeert konden blijven. De meewerkende houding van de HELE nederlandse bevolking had tot gevolg dat hier in verhouding de meeste mensen vermoord zijn. Om dit enkel in de schoenen van de KMar te schuiven vind ik onredelijk en vooral kortzichtig.
Uiteraard zijn veel Nederlanders geweest die actief danwel passief hebben meegewerkt aan de uitvoering van het Nazi-bewind. Natuurlijk is de KMar helemaal geen 'hoofddader' geweest. Wat wel is gebeurt, is dat medewerkers van de KMar en vele andere overheidsdiensten hun werkzaamheden hebben voortgezet in dienst van de Duitsers. Soms heel actief door bijvoorbeeld namenlijsten van Joden door te geven en soms heel passief door te zorgen dat alle treinen op tijd bleven rijden.
Wat jammer genoeg wel een zwarte bladzijde uit het KMar-verleden is, is dat er relatief veel KMar-medewerkers lid waren van de NSB en bijvoorbeeld bij Kamp Vught en Kamp Amersfoort de bewaking hebben gedaan. Dieptreurig en ik schaam me daar diep voor (wat waren wij Nederlanders vaak passief fout).
Nu even op meta-niveau:
Ik probeerde helemaal niet de KMar te besmeuren of jou te versimpliceren. Ik vind dit topic uitblinken in diepzinnigheid en goed nadenken! Wat ik probeerde te doen, was aan te tonen dat wetgeving niet per definitie goed is. En dat iedere overheidsmedewerker (zeker een KMar-medewerker) dit kan onderzien. Juist een opsporingsambtenaar en militair moet een goed ontwikkeld moreel kompas hebben en het besef hebben dat niet iedere wet of bevel blindelings opgevolgd moet worden. Een politieagent en/of militair staat een democratische rechtstaat voor waar eenieders (fundamentele) rechten worden geaccepteerd en beschermd (art. 2 PW).
Wetten zijn in principe normen die voortvloeien uit waarden die hoog worden geacht in de samenleving. Bijvoorbeeld vrijheid of gelijkheid. Deze worden dan zo hoog geacht dat ze worden vastgelegd in de Grondwet. Een wet is dus geen doel op zich maar een middel om de waarde in stand te houden.
Ondanks dit uitgangspunt kan het voorkomen dat er wetten ontstaan (bewust of onbewust) die deze belangrijke waarde tegenspreken. Het voorbeeld van het verbod op Godslastering (art 147) is zo'n voorbeeld.
Een belangrijke waarde is de vrijheid van meningsuiting. Maar op het moment dat ik zeg dat Mohammed een kinderverkrachter en een pedofiel was, kan ik op basis van Art. 147 Sr. mogelijk veroordeeld worden.
Is Art. 147 nu een goed of fout artikel?
quote:Welkom in de democratie. Een minimale meerderheid is ook een meerderheid. Dat hebben we zo nou eenmaal ooit afgesproken.Op dinsdag 30 juni 2009 23:10 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Dat is wel wat kort door de bocht. Ik veronderstel dat je zelf ook wel enkele wetten kunt noemen die omstreden en niet algemeen geaccepteerd zijn. Ik geeft twee voorzetten: Het rookverbod in de horeca en het verbod op smalende godslastering (art. 147 WvS). Het simpele feit dat een wet bestaat wil niet zeggen dat dat het algemeen geaccepteerd is. Het wil zeggen dat er op een gegeven moment in de Staten-Generaal een (minimale) meerderheid voor heeft gestemd.
quote:Hij veronderstelt voor het doel van deze discussie dat het volledig geaccepteerd is.[..]
Je gaat dus nu meteen een stap te ver. Jij veronderstelt dat iets volledig geaccepteerd is. Dat stel ik niet en wetgeving hoeft ook niet volledig geaccepteerd te zijn door de burgers (zie hierboven twee voorbeelden).
quote:Ik wel. Zie mijn post hierboven. Er zijn omstandigheden te bedenken waarin je een keus tegen zult moeten maken, zoals staat van oorlog, en het risico van vijfde collonnes. De nederlandse burger wil veiligheid, en in zo'n geval voorzie ik weinig protesten, behalve uit de geijkte groeperingen dan.Stel je voor dat per 01-01-2012 er wetgeving in werking treedt, waarbij een deel van de Nederlandse burgers tot 2e rang-burgers worden gedegradeerd. Ik kan mij niet voorstellen dat in 2,5 jaar tijd het grootste gedeelte van de NL-bevolking plotseling Art.1 van de Grondwet bewust wil negeren / schrappen.
quote:Ik denk dat je niet goed gelezen hebt wat Esses schreef. Wat jij hier tikt is namelijk NIET wat hij zei. Hij zei dat de KMar verantwoording draagt voor een deel van de handhaving. Dat deel komt gedeeltelijk voort uit de taken die jij hier beschrijft, en maar een heel klein deel komt voort uit de Vreemdelingenwet zelf en dat is het uitzetbeleid.[..]
Dus MTV-controle's, paspoortcontrole op Schiphol, mensensmokkel e.d. behoort niet tot het werk van de KMar?! Natuurlijk heeft de KMar meerdere werkzaamheden (APD, Grensbewaking, beveiliging Koninklijk Huis etc.), maar de handhaven van de vreemdelingenwet hoort hier wel degelijk bij. Vandaar dat het ook zo stevig terugkomt in de opleiding.
quote:Als je dat weet, waarom schrijf je het hierboven dan anders? het komt nu een beetje over als ruziezoeken om je gelijk te bewijzen.Uiteraard is de KMar enkel belast met enkele handhavende elementen uit de Vreemdelingenwet en niet met de gehele wet. Dat is niemand, immers dit is verspreid over allerlei (overheids)diensten.
quote:realiseer je je dat je met dit soort posts de suggestie laat uitgaan dat geuniformeerde diensten van vandaag door associatie schuldig zijn aan excessen die bijna 70 jaar geleden zijn gebeurd? Laat ik de context even wat rechttrekken:
[..]
Is rechtmatig hetzelfde als rechtvaardig? Volgens mij kan hier een behoorlijk groot verschil tussen zitten. Dat wetgeving op een juridische correcte wijze tot stand is gekomen, maakt het nog niet per definitie rechtvaardig. Bij rechtvaardig behoort de morele vraag of iets goed of fout is.
[..]
Nogmaals, ik heb niet genoemd dat iets al jaren heersende cultuur is. Ik heb ook niet gezegd dat iets absoluut geaccepteerd is.
[..]
Hee... ik schuif niets en wil niets in de schoenen van KMar schuiven. Dat de wereld en de KMar-organisatie er nu anders uitziet dan voor en tijdens WOII spreekt voor zich. Maar het waren wel politieagenten in dienst van de overheid!
Uiteraard zijn veel Nederlanders geweest die actief danwel passief hebben meegewerkt aan de uitvoering van het Nazi-bewind. Natuurlijk is de KMar helemaal geen 'hoofddader' geweest. Wat wel is gebeurt, is dat medewerkers van de KMar en vele andere overheidsdiensten hun werkzaamheden hebben voortgezet in dienst van de Duitsers. Soms heel actief door bijvoorbeeld namenlijsten van Joden door te geven en soms heel passief door te zorgen dat alle treinen op tijd bleven rijden.
Wat jammer genoeg wel een zwarte bladzijde uit het KMar-verleden is, is dat er relatief veel KMar-medewerkers lid waren van de NSB en bijvoorbeeld bij Kamp Vught en Kamp Amersfoort de bewaking hebben gedaan. Dieptreurig en ik schaam me daar diep voor (wat waren wij Nederlanders vaak passief fout).
Wist je dat relatief veel engelandvaarders defensiemedewerkers waren, die geen moment aarzelden om direct weer in dienst te gaan om vechtend weer richting het vasteland van Europa te trekken? Wist je dat relatief veel burgers hand en spandiensten verleenden aan de bezetter, en dat dat echt niet alleen maar NSBers waren? Wist je dat de Waffen SS voor een heel groot deel gevuld was met burgers uit Nederland zonder enige militaire ervaring? En alweer: dat waren niet alleen maar NSBers. Wist je dat (ondanks de mythe dat half Nederland in het verzet zat) het grootste deel van Nederland het maar liet gebeuren? Het verzet in Nederland was kleiner en minder georganiseerd dan in de meeste andere bezette landen van Europa.
Maakt dat alle burgers van nu mede-schuldig aan de verschrikkingen van de oorlog, simpelweg omdat ze burger zijn? Nee toch? Maak zulke vergelijkingen dan ook niet over 'uniformen' van toen en nu. 'Uniformen' denken net zo goed, en misschien wel beter, na over wat ze doen, juist omdat ze geacht worden goed te beschermen tegen kwaad.
quote:Het is een slecht artikel, want het doet geen recht aan de groeiende groep mensen die het bestaan van een god ontkent. Bovendien is het een dood artikel, want in strijd met de vrijheid van meningsuiting. En dat is nou precies waar militairen (zelfs die van de KMar :p ) voor blijven staan.Nu even op meta-niveau:
Ik probeerde helemaal niet de KMar te besmeuren of jou te versimpliceren. Ik vind dit topic uitblinken in diepzinnigheid en goed nadenken! Wat ik probeerde te doen, was aan te tonen dat wetgeving niet per definitie goed is. En dat iedere overheidsmedewerker (zeker een KMar-medewerker) dit kan onderzien. Juist een opsporingsambtenaar en militair moet een goed ontwikkeld moreel kompas hebben en het besef hebben dat niet iedere wet of bevel blindelings opgevolgd moet worden. Een politieagent en/of militair staat een democratische rechtstaat voor waar eenieders (fundamentele) rechten worden geaccepteerd en beschermd (art. 2 PW).
Wetten zijn in principe normen die voortvloeien uit waarden die hoog worden geacht in de samenleving. Bijvoorbeeld vrijheid of gelijkheid. Deze worden dan zo hoog geacht dat ze worden vastgelegd in de Grondwet. Een wet is dus geen doel op zich maar een middel om de waarde in stand te houden.
Ondanks dit uitgangspunt kan het voorkomen dat er wetten ontstaan (bewust of onbewust) die deze belangrijke waarde tegenspreken. Het voorbeeld van het verbod op Godslastering (art 147) is zo'n voorbeeld.
Een belangrijke waarde is de vrijheid van meningsuiting. Maar op het moment dat ik zeg dat Mohammed een kinderverkrachter en een pedofiel was, kan ik op basis van Art. 147 Sr. mogelijk veroordeeld worden.
Is Art. 147 nu een goed of fout artikel?
een hiervan is de persoon, zijn levenswijze en zijn geestelijke eerbaarheid.
Als je naar de geestelijke eerbaarheid zou kijken, zou daar dan ook niet zijn godsdienst en goede naam onder vallen?
Zijn de persoon, zijn mening en zijn gezondheid niet op een lijn staand?
Heeft die persoon grondwettelijk gezien geen recht op bescherming van dit alles?
Hoeveel mensen vinden nou daadwerkelijk dat dit gelijk gesteld zou moeten worden? Hoeveel mensen zijn er nog gelovig? Hoeveel mensen zijn er nog dermate bezig met hun eigen gedachten en menselijkheid?
WvSr artikel 266. Artikel maar geen smaad.
quote:[/quote]1
Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van tweede categorie.
2
Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit.
is dit nog wel een goed artikel? Is het wel de taak van de politie om iemand te bekeuren, of aan te pakken, voor 3 maanden op te laten sluiten? Toch is iemand aangetast in zijn persoon, net als bij het artikel over godslastering. Is godslastering niet net zo iets? Een klein dingetje wat je, indien het veel te ver gaat, de mogelijkheid bied om er wel tegen op te treden?
Ik zie dit artikel niet als iets wat tegen de grondwet in gaat. Ik zie het daarintegen als iets wat juist een onderdeel van de grondwet beschermt. Het bied mensen de zekerheid dat hun levensstijl beschermd kan worden in gevallen dat dat mogelijk is. Het is al een tijd bekend dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar dat dit gelukkig een grens kent in de huidige maatschappij.
Ook kan je volgens onze eigen wetgeving iemand niet veroordelen voor een strafbaar feit wat toendertijd nog niet strafbaar was. Of wat toendertijd nog volledig geaccepteerd was. Juist, jouw zogenaamde pedofilie. Als ik denk aan pedofilie denk ik automatisch aan iets strafbaars. Maar dit is een verschil tussen onze beiden personen denk ik.
Of ik al dan niet optreed tegen tegen een strafbaar feit is mij als ambtenaar zelfe, ik mag dit als een eigen keuze beschouwen. Als ik besluit dit niet te doen dan is dit mijn eigen keuze. Niet die van de organisatie of de wet.
Wat ik in principe probeer aan te geven is dat de door jou genoemde wet wel degelijk meewerkt aan het beschermen van een grondwettelijk onderdeel van deze maatschappij. Dit is althans mijn mening, wat op dit moment de mening is van de maatschappij, of het wel of niet grondwettelijk is en of het wel of niet onderdeel is van onze huidige waarden en normen is aan de politiek die dit opnieuw gaan vaststellen.
Je moet mensen in hun waarde laten, waar jij niet mee bezig bent met de Mohammed uitspraak, is dit niet ook een grondrecht wat een mens heeft? Hun eigen waarde?
Edit:
De rest van jouw post heeft Ronald al gedaan. Hij heeft hier goed mijn mening weergegeven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Esses op 01-07-2009 00:03:36 (Edit added.) ]
Ik haak weer in zodra ik weer iets toe te voegen heb
Om Vik heen staan een hoop journalisten nog driftig te schrijven als het applaus voor Balkenende klinkt.
Een van de journalisten komt met zijn microfoon op Vik af. Hij lijkt het tenue van Vik af te speuren op zoek naar zijn rang, maar vlak voor en tijdens de patrouilles heeft Vik deze nooit op. De journalist steekt een hand uit en stelt zichzelf voor. "Wat vindt u daar nou van?" vraagt hij.
"Waarvan?" Vik kijkt de man verbaast aan.
"Nou, van het feit dat in Nederland mensen demonstreren tegen de oorlog in Afghanistan."
"Ik wist niet dat het hier oorlog was," antwoord Vik droogjes. en hij laat bewust een stilte vallen. Hij wacht tot het moment dat de journalist weer een vraag wilt stellen en vervolgt dan: "Maar ik vind het fantastisch."
Hij laat weer een bewuste stilte vallen. De journalist zoekt koortsachtig naar woorden, maar Vik is hem voor.
"Dat is toch de essentie van een democratie, dat je wanneer je ergens niet mee eens bent de straat op kunt gaan pm te demonstreren? Ik hoop wél dat die mensen zich realiseren dat wanneer je in Tarin Kowht hetzelfde zou doen dit levensgevaarlijk zou zijn, en dat nou net de reden is waarom wij hier zijn."
Met zijn heldere ogen kijkt Vik de journalist nu indringend aan. De man slikt, zet zijn recorder uit en bergt de microfoon op. Verslagen kijkt hij Vik aan. "Vond je dit een domme vraag?"
"Domme vragen bestaan niet." Vik kijkt op zijn klokje, geeft de man een hand en loopt rustig naar de voertuigen om weer op patrouille te gaan
quote:Als de Nationale Reserve wordt ingezet bij dit soort zaken is de situatie al heel anders en zitten we al vrij hoog in de geweldsspiraal dunkt me.Op zaterdag 30 mei 2009 21:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.
Of zet de Marechaussee in tegen tuig. Marechaussee heeft de burger toch echt wat meer respect voor dan de gewone politie.
EDIT: Wat een waardeloze toevoeging van mijn kant aan een fatsoenlijke, beschaafde discussie...
[ Bericht 17% gewijzigd door vannilesoep op 20-07-2009 01:32:01 ]