militairen & vrijheid van meningsuiting

quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:58 schreef Northside het volgende:

[..]

Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.

Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.

Ik heb het idee dat jij mijn posting een beetje uit zijn verband trekt. Als je de vorige postings leest, dan lees je dat ik weer een beetje kortzichtig bezig ben. Zou ik dit niet doen dan zou dit weer een veel te lange post worden. Wat ik aan probeer te geven is dat ik, als zijnde "agent"/wachtmeester niet degene ben die de wetten bepaalt. Dat ik niet degene ben die bepaalt wanneer ik welk geweld mag toepassen. Hier zijn erg strikte regels voor.

Ik weet wel dat ik als wachtmeester absoluut zelfstandig werk, en dus geen "befehl is befehl" structuur op hoef te volgen. Maar als er door Wilders een wet word opgesteld dat (JA DIT IS EEN VOORBEELD) eenieder die een Moslim wil vermoorden hiervoor een vol automatisch wapen mag kopen, en deze al dan niet zichtbaar mag dragen zolang hij daarna maar een patroonhouder met enkele wissels op een moslim leegt, wie ben ik dan om diegene tegen te houden?

Als een ieder gewapend met een vuurwapen over straat mag lopen, wie ben ik dan om mijn vuurwapen ter hande te nemen en dus te dreigen met geweld zoals bedoeld in artikel 7 AI (He, verwijs ik al weer naar die regels die door de politiek gesteld zijn) en zijn wapen af te nemen (wat niet rechtsgeldig is, aangezien hij strafrechtelijk gezien dit wapen bij zich mag hebben).

Ik bedoelde gewoon te zeggen dat ik ook gelimiteerd ben door dingen die ik al dan niet mag. Ja, ik hoef het er niet altijd mee eens te zijn, ja ik kan hier iets flexibel mee om gaan. Maar ook ik zal iemand moeten arresteren als die mijn grootste vijand op politiek gebied iets aan doet. Ik heb daar geen houvast in, en ik zal dat moeten accepteren.

En deze regels, deze regels zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.

Dit noem ik rechtvaardigheid.

Sprlm dat is tenminste wederzijds. Ik leer ook 't een en ander van jouw posts, een andere kijk op mijn werk bijvoorbeeld. Het lijkt misschien ietes vreemds maar is voor mij, als wachtmeester, wel degelijk belangrijk. Dit ook omdat het goed mogelijk is dat ik in de niet-zo-verre toekomst misstanden ga onderzoeken in uitzendgebied.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:
Ooh Esses, schitterend hier hou ik van.

Na een klein uurtje van gedachtenspelletjes denk ik dat ik tot het volgende antwoord kom.

Ideologisch gezien: als mijn dood een significante verbetering in zou houden: ja, dan is het ook mijn leven waard, ook al is het niet mijn zaak.

Ja, maar wat is Ideologie? Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven als dit betekent dat er een aantal kinderen naar school zouden kunnen. Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven voor iemand die mijn loon zou willen reduceren tot een 0 punt. Ideologisch ben ik bereid om hier en nu te sterven voor iemand die mijn beroep immoreel vind, zelfs als ik zeg dat mijn beroep het vechten, verminkt raken en mogelijk zelfs sterven voor anderen kan betekenen. Ik ben bereid om te sterven voor het leven van mijn grootste vijanden, zolang dit gerechtvaardigt is. Ik ben bereid te sterven voor balkenende, wilders en zelfs bos.

Ik heb hiervoor een keer genoemt dat ik bereid ben te sterven voor mijn grootste vijand zolang ik dit rechtvaardig vind. Maar wat vind ik rechtvaardig?

Rechtvaardig vind ik:
- Het geven van mijn leven voor een deserteur die met informatie meerdere levens kan redden
- Het geven van mijn leven voor een zelfmoordterrorist die anders meer mensen mee zal nemen.
- Het geven van mijn leven voor een ieder, zolang ik daar maar meer dan één persoon mee kan redden.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:

Realistisch gezien is er geen 'groot overzicht' van de invloed van het een of ander, en is niet aan te tonen of iets voor 'het grote goed' is of niet. (In mijn opvatting is alles voor het grote goed, en we leren nergens zoveel van als van dingen die pijn doen. Aan het einde is alles toch nutteloos, en heeft alles alleen de zin die we het er zelf aan geven. Maar dat terzijde.)
Op individueel niveau gezien denk ik dat er met geweld opgetreden mag worden tegen hen die kiezen om geweld te gebruiken. Dus ja, ik wil graag dat je me verdedigt, ook als de achterliggende reden begrijpelijkerwijs tot geweld leidt.

Realistisch gezien wil ik niet dood en zal het voorgaande waarschijnlijk niet gebeuren tenzij, en alleen tenzij het echt niet anders kan. Dit noem ik dan weer gezond, boeren verstand.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:

Op macro-niveau gezien denk ik dat, los van de actie om mij te beschermen, een tweeledige reactie op zijn plaats zou zijn: enerzijds moet de politiek alles in het werk zetten om op een geweldloze manier de redenen weg te nemen die mensen hebben om geweld tegen ons te gebruiken. Dit gebeurt wel, maar in mijn ogen te weinig. Grote processen gaan immers nooit zo snel als een individu zou willen.
Anderzijds zouden zowel de politiek, media als bevolking een zo minimale reactie als mogelijk moeten geven op het geweld. De initiële reactie in Londen, de volgende dag stug weer de bus pakken, is perfect. De genomen anti-terreurmaatregelen, die mede tot de dood van een onschuldige met een lange jas in warm weer hebben geleid, hadden mijns inziens volledig achterwege moeten blijven, zelfs als dat betekent dat aanslagen plaats kunnen vinden die ook voorkomen hadden kunnen worden. Laten zien dat de gekozen methode geen effect heeft (door er niet op te reageren) en tegelijk op andere manieren proberen om het fundament van het geweld weg te nemen is uiteindelijk veel effectiever dan keihard optreden om het probleem uit te roeien; het keiharde optreden zelf leidt tot nieuwe oorzaken van geweld. Collateral damage heeft waarschijnlijk al heel wat (zelfmoord)terroristen geproduceerd, om de gemakkelijkste wisselwerking te noemen.

Maar als mensen de volgende dag weer gewoon met de bus gaan, zonder verbeterde beveiliging... is dat niet weer heel idealistisch van je? Jij verwacht dat mensen een vrijwel zekere dood tegemoet gaan (al helemaal zodra die terroristen het door krijgen) zodat je een boodschap kan geven aan die terroristen? Jij bent van mening dat jij weer op die trein zou stappen puur en alleen om een mening uit te dragen. Jij zou dus na diverse pogingen uiteindelijk een zekere dood tegemoet gaan.

Met een aanslag is namelijk het nut van een terror.groep. niet bewezen. Dit is een process over de tijd. Het creëren van onrust en politieke instabiliteit is een langdurig proces. En je maakt het ze wel erg makkelijk als deze heren niets, en dan ook absoluut niets hoeven te doen tegen de beveiliging. Dan vind ik persoonlijk dat ene leven, dat niet stopt met rennen na waarschuwingen, in een veel te lange jas met een donker uiterlijk (ja discriminatie gebeurd, ja in het dagelijks leven, ja door iedereen) het waard om je punt naar die terroristen duidelijk te maken. Want jij gaat door met je leven, voor de volle 100%!

Wat jij opperde, is eigenlijk het opofferen van levens, om een ideaal, en geen realiteit, na te leven.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 17:50 schreef sprlm het volgende:

Esses, dank voor je vasthoudendheid. Deze post heeft me een aantal interessante nieuwe inzichten opgeleverd

Leuk om te zien dat het gesprek allang niet meer over vrijheid van meningsuiting gaat, maar geen millimeter aan inhoud heeft ingeboet.
...en yes, eindelijk weer eens een post van enigszins fatsoenlijke lengte

t is wederzijds.

Ps. het heeft nog genoeg met vrijheid van meningsuiting te maken. Je ziet duidelijk genoeg dat de (oud-)militairen hier duidelijk een mening klaar hebben, die allemaal wel weer iets verschilt.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:12 schreef Esses het volgende:
Ps. het heeft nog genoeg met vrijheid van meningsuiting te maken. Je ziet duidelijk genoeg dat de (oud-)militairen hier duidelijk een mening klaar hebben, die allemaal wel weer iets verschilt.

We zijn alleen wel een beetje van het oorspronkelijke draadje aan het afwijken. Geeft niks wmb, ik vind het een leuke discussie. En het is weer eens wat anders als het op FOK! gebruikelijke "elkaar-vliegen-afvangen-in-een-zin". Een verademing wat mij betreft.

Ja, maar komt dit doordat we beter gaan beveiligen of komt dit omdat de terroristen gewoon geen zin meer hebben? Dat is denk ik dan de vraag. Ik gok dan toch liever op het eerste

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 10:55 schreef sprlm het volgende:

[..]

nou, nou, nou, da's wel een beetje overdreven
in dit soort situaties vind ik het altijd zeer verhelderend om er even wat statistieken bij te pakken, et voíla, zelfs zonder het op te zoeken kan ik je zeggen dat, voordat je een redelijk aannemelijke kans hebt om het slachtoffer te worden van een aanslag, er met zo'n grote regelmaat aanslagen plaats moeten vinden dat het allang geen terrorisme meer is: dan is het gewoonweg strijd, met checkpoints, M16's op het schoolplein en tanks voor je bij het stoplicht. Het zou me niets verbazen als je zelfs vorig jaar in Bagdad nog meer kans had op een dodelijk verkeersongeluk dan omkomen bij een aanslag.

Daarom zeg ik ook dat we die incidentele aanslagen moeten negeren: ze zijn zoooo verschrikkelijk verwaarloosbaar in vergelijking met andere risico's.

Het is natuurlijk wel zo dat er relatief zo weinig aanslagen zijn juist vanwege allerlei beveiligingsmaatregelen. in de tijd dat er weinig maatregelen waren vlogen de gekaapte vliegtuigen je bij wijze van spreken om de oren. Toen de maatregelen in de luchtvaart intensiever werden verschoof de aandacht naar andere doelen, zoals autobommen. En je kunt het regeringen en organisaties niet kwalijk nemen dat ze die maatregelen nemen: de burger wil nu eenmaal veiligheid.
Dat er meer doden vallen in het verkeer is welliswaar een argument, maar dat valt weg tegen de grote hoeveelheid doden bij een aanslag. Een autobom die maar één dode kost haalt het nieuws hier niet eens, maar zodra er tien of meer slachtoffers vallen, vooral als het vrouwen en kinderen zijn, is het voorpaginanieuws.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 00:55 schreef Esses het volgende:

[..]
....

Ik weet wel dat ik als wachtmeester absoluut zelfstandig werk, en dus geen "befehl is befehl" structuur op hoef te volgen. Maar als er door Wilders een wet word opgesteld dat (JA DIT IS EEN VOORBEELD) eenieder die een Moslim wil vermoorden hiervoor een vol automatisch wapen mag kopen, en deze al dan niet zichtbaar mag dragen zolang hij daarna maar een patroonhouder met enkele wissels op een moslim leegt, wie ben ik dan om diegene tegen te houden?

Als een ieder gewapend met een vuurwapen over straat mag lopen, wie ben ik dan om mijn vuurwapen ter hande te nemen en dus te dreigen met geweld zoals bedoeld in artikel 7 AI (He, verwijs ik al weer naar die regels die door de politiek gesteld zijn) en zijn wapen af te nemen (wat niet rechtsgeldig is, aangezien hij strafrechtelijk gezien dit wapen bij zich mag hebben).

Ik bedoelde gewoon te zeggen dat ik ook gelimiteerd ben door dingen die ik al dan niet mag. Ja, ik hoef het er niet altijd mee eens te zijn, ja ik kan hier iets flexibel mee om gaan. Maar ook ik zal iemand moeten arresteren als die mijn grootste vijand op politiek gebied iets aan doet. Ik heb daar geen houvast in, en ik zal dat moeten accepteren.

En deze regels, deze regels zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.

Dit noem ik rechtvaardigheid.

Mag ik op basis van jouw post eens een situatie schetsen:

Stel je voor dat we in NL een wet zouden aannemen die alle islamitische mensen zou als ongewenste personen zou aanmerken. Wij verbieden hen om te gaan winkelen of om in een park te gaan zitten. Ook mogen ze niet meer de bioscoop in. We verbieden hen ook om naar school te gaan.

Om ze herkenbaar te maken in de samenleving, zodat deze regels goed gehandhaafd kunnen worden, moeten ze een groene band om hun arm dragen met daarop een symbool van een halve maan.

Op een zeker moment gaan we dan ook een wet aannemen die het mogelijk maakt om islamitische mensen uit NL te verwijderen. We huren chartervliegtuigen, treinen, bussen en we zetten ze de grens over.

Jij werkt bij de Koninklijke Marechaussee. Een van jouw hoofdtaken is de handhaving van de vreemdelingenwet en de KMar is tevens verantwoordelijk voor het uitzetten van deze ongewenst personen.

Deze wetten zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.

Twee vragen:

Zijn deze regels nu rechtvaardig?

Zou jij deze bovenstaande werkzaamheden uitvoeren?

_{ps.
Vervang islamitische eens met joodse. Dan wordt de bovenstaande situatie plotseling heel herkenbaar. Jammer, genoeg zijn er indertijd ook veel KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd.}

Inkoppertje, eigenlijk. Ik zag de post vanmorgen staan, en vroeg me exact hetzelfde af. Esses, je bent een slimme jongen - meestal. Maar deze had je moeten zien aankomen.

Ik wil er wel nog even op inspringen: Ik kan me een situatie voorstellen waarin ik geen probleem zie in het oppakken van een dergelijke groep. En ik weet dat ik me daarmee op glad ijs begeef, want het is al eens eerder gedaan: met mensen van Japanse afkomst, in de VS na december 1941. Toch denk ik dat de belangen van Nederland en/of Europa te groot zijn om het niet te doen: het tijdelijk apart zetten van de turkse en/of arabische bevolkingsgroep om te voorkomen dat enkelen als spion/saboteur in het achterland hun taken voor de vijand uitvoeren. Gelet op de primitieve reacties van sommige groepen autochtone Nederlanders zou dat nog wel eens in hun eigen belang kunnen zijn ook, dus dat mes snijdt aan twee kanten.
Uiteraard kun je uitzonderingen maken, bijvoorbeeld door degelijke screenings in te stellen, maar ik ben er niet per definitie mee oneens om dergelijke groepen voor de duur van een conflict apart te zetten.

Ik zal reageren alhoewel ik je post vreemd vind.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:

[..]

Mag ik op basis van jouw post eens een situatie schetsen:

Stel je voor dat we in NL een wet zouden aannemen die alle islamitische mensen zou als ongewenste personen zou aanmerken. Wij verbieden hen om te gaan winkelen of om in een park te gaan zitten. Ook mogen ze niet meer de bioscoop in. We verbieden hen ook om naar school te gaan.

Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.

Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:
Om ze herkenbaar te maken in de samenleving, zodat deze regels goed gehandhaafd kunnen worden, moeten ze een groene band om hun arm dragen met daarop een symbool van een halve maan.

Op een zeker moment gaan we dan ook een wet aannemen die het mogelijk maakt om islamitische mensen uit NL te verwijderen. We huren chartervliegtuigen, treinen, bussen en we zetten ze de grens over.

Dit zou een mogelijk gevolg kunnen zijn van de door jou geschetste heersende cultuur.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:


Jij werkt bij de Koninklijke Marechaussee. Een van jouw hoofdtaken is de handhaving van de vreemdelingenwet en de KMar is tevens verantwoordelijk voor het uitzetten van deze ongewenst personen.

Ja en nee. De KMar is NIET nadrukkelijk belast met het naleven van de vreemdelingenwet. Het is belast met de naleving van BEPAALDE onderdelen van de vreemdelingenwet.

PW93 art 6 onder lid f

quote:

de uitvoering van bij of krachtens de Vreemdelingenwet 2000 opgedragen taken, waaronder begrepen de bediening van daartoe door Onze Minister van Justitie aangewezen doorlaatposten en het, voor zover in dat verband noodzakelijk, uitvoeren van politietaak op en nabij deze doorlaatposten, alsmede het verlenen van medewerking bij de aanhouding of voorgeleiding van verdachte of veroordeelde;

Dit houd in praktijk in dat wij belast zijn met uitzettingen (waar je heen wilt) en de grensbewaking. Thats it, qua vreemdelingenwet houd onze jurisdictie op zodra we verder dan 3 kilometer van de grens zitten. Als je dit soort dingen wilt zeggen, zorg dan ook in dit geval weer dat je je facts straight hebt. Dat je überhaupt weet dat het de KMar is en niet de douane vind ik dan wel weer lovenswaardig.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:

Deze wetten zijn gesteld door de vertegenwoordigers van de meerderheid van Nederland.

Twee vragen:

Zijn deze regels nu rechtvaardig?

Zou jij deze bovenstaande werkzaamheden uitvoeren?

Rechtvaardig, ja dat zijn ze. Ze zijn op een echte wijze, rechtens toegevoegd aan de wet. Ze zijn dus degelijk rechtmatig.

Zou ik ze uitvoeren? Als er morgen een blonde gestoorde klootviool met een vogelnest op zijn kop aan de macht komt en dit invoert, dan ga ik ander werk zoeken. Ik zou de gevangenis in gaan voor dienstweigering. Daarentegen als dit een al jaren heersende cultuur is. Dit absoluut geaccepteerd is in Nederland betekent dit ook dat ik het accepteer, waarschijnlijk net als jij.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 19:46 schreef Iced_Lips het volgende:


_{ps.
Vervang islamitische eens met joodse. Dan wordt de bovenstaande situatie plotseling heel herkenbaar. Jammer, genoeg zijn er indertijd ook veel KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd.}

Joods ipv. Islam, ja DOH dit soort toevoegingen maken he voor mij niet waard om te reageren. Je gaat er van uit dat we achterlijk zijn. Toendertijd zijn er GEEN KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd. De vreemdelingenwet kwam nog niet uit die tijd, en ze waren ook GEEN POLITIEORGANISATIE zoals die nu bestaat, lees vooral die laastte 4 woorden GOED.

Als je dit soort beweringen wilt gaan maken, get your facts straight. Je moet jezelf even gaan ontwikkelen qua geschiedenis.

Voor de tweede wereldoorlog was de KMar onderdeel van de reguliere politieorganisatie. Tijdens de tweede wereldoorlog raakte ze haar koninklijke status kwijt en werd gewoon ingedeelt bij de rijkspolitie. De KMar bestond dus niet meer. Deze werd alleen in het VK voortgezet.

De KMar die bij de rijkspolitie was ingedeelt hebben over het algemeen inderdaad zoals je het zegt geheuld met de Duitsers en mensen gedeporteerd, maar zo ook de Rijkspolitie, en de gemeenten die de lijsten opstelden met joden zonder vragen te stellen. Ook de gewone burgers die mensen verraden. Ook de winkeleigenaren die weigerden de jood te bedienen. Zo ook de NSB-er.

Wat er toen gebeurde, is eigenlijk wat ik eerder al schetste. Iets sociaal geaccepteerds samen met wat naiefiteit. Mensen dachten dat ze zo ongedeert konden blijven. De meewerkende houding van de HELE nederlandse bevolking had tot gevolg dat hier in verhouding de meeste mensen vermoord zijn. Om dit enkel in de schoenen van de KMar te schuiven vind ik onredelijk en vooral kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 21:06 schreef RonaldV het volgende:
Inkoppertje, eigenlijk. Ik zag de post vanmorgen staan, en vroeg me exact hetzelfde af. Esses, je bent een slimme jongen - meestal. Maar deze had je moeten zien aankomen.

Ik wil er wel nog even op inspringen: Ik kan me een situatie voorstellen waarin ik geen probleem zie in het oppakken van een dergelijke groep. En ik weet dat ik me daarmee op glad ijs begeef, want het is al eens eerder gedaan: met mensen van Japanse afkomst, in de VS na december 1941. Toch denk ik dat de belangen van Nederland en/of Europa te groot zijn om het niet te doen: het tijdelijk apart zetten van de turkse en/of arabische bevolkingsgroep om te voorkomen dat enkelen als spion/saboteur in het achterland hun taken voor de vijand uitvoeren. Gelet op de primitieve reacties van sommige groepen autochtone Nederlanders zou dat nog wel eens in hun eigen belang kunnen zijn ook, dus dat mes snijdt aan twee kanten.
Uiteraard kun je uitzonderingen maken, bijvoorbeeld door degelijke screenings in te stellen, maar ik ben er niet per definitie mee oneens om dergelijke groepen voor de duur van een conflict apart te zetten.

Ik zag hem eigenlijk ook aankomen. Maar ik moest uitersten stellen ind e huidige discussie die gaande was om 't punt waar het eigenlijk om ging op waarde te kunnen stellen. Je eigen leven wegcijferen voor dat van een ander. Ook is het in dit soort gevallen ook weer heel erg tweezijdig. Ik geef in m'n vorige post al aan wat ik hiermee bedoel.

Over het tijdelijk apart zetten van groepen, ook ik kan mij hierin vinden. Ook voor mij is grof gezegd niet ieder mens het zelfde, iedere cultuur heeft zijn eigen aparte dingen. Dit is geen discriminatie, dit is realisme.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 21:14 schreef Esses het volgende:

Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.

Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.

Waterboarding was volgens de Amerikaanse wet legaal onder bepaalde omstandigheden, maar zeker niet sociaal geaccepteerd. Er zijn meer dingen met betrekking tot mensenrechten en privacywetgeving te bedenken die wel legaal zijn, maar zeker niet sociaal geaccepteerd. En niet alleen in Amerika, ook in China en Rusland bijvoorbeeld. Natuurlijk, dat is het buitenland, in Nederland zijn we wat dat betreft een stuk rustiger, maar het punt is dat iets dat wettig is niet per se ook sociaal geaccepteerd is. Om maar eens iets doms te noemen, de ophef over het rookverbod. (al valt er vast iets beters te verzinnen)

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 21:14 schreef Esses het volgende:

Als dit de wet is, dan betekend dit waarschijnlijk dat dit volledig sociaal geaccepteerd is. Nu neem ik als voorbeeld de apartheid, jij neemt nazi Duitsland. Ik ben niet achterlijk, ik had bij de eerste regel je idiote vergelijking al door.

Dat is wel wat kort door de bocht. Ik veronderstel dat je zelf ook wel enkele wetten kunt noemen die omstreden en niet algemeen geaccepteerd zijn. Ik geeft twee voorzetten: Het rookverbod in de horeca en het verbod op smalende godslastering (art. 147 WvS). Het simpele feit dat een wet bestaat wil niet zeggen dat dat het algemeen geaccepteerd is. Het wil zeggen dat er op een gegeven moment in de Staten-Generaal een (minimale) meerderheid voor heeft gestemd.

quote:

Als iets volledig geaccepteerd is, dan zal ik het waarschijnlijk ook accepteren. Dit omdat ons beeld dan al tijden niet anders geweest is of omdat wij dermate geindoctrineerd zijn dat we het als normaal beschouwen.
[..]

Dit zou een mogelijk gevolg kunnen zijn van de door jou geschetste heersende cultuur.
[..]

Je gaat dus nu meteen een stap te ver. Jij veronderstelt dat iets volledig geaccepteerd is. Dat stel ik niet en wetgeving hoeft ook niet volledig geaccepteerd te zijn door de burgers (zie hierboven twee voorbeelden).

Stel je voor dat per 01-01-2012 er wetgeving in werking treedt, waarbij een deel van de Nederlandse burgers tot 2e rang-burgers worden gedegradeerd. Ik kan mij niet voorstellen dat in 2,5 jaar tijd het grootste gedeelte van de NL-bevolking plotseling Art.1 van de Grondwet bewust wil negeren / schrappen.

Ik en vermoedelijk vele anderen zijn zullen pertinent tegen deze wet zijn. Mogelijk is deze wel aangenomen door het parlement maar ze druist fundamenteel in tegen elk principe van een democratische rechtstaat.

Ook in WOII stond niet elke duitser achter het Nazi-beleid. Desalniettemin kon dit beleid wel worden uitgevoerd. Mede doordat er Duitsers en Nederlanders waren die zich niet verzetten tegen dit beleid (en soms passief/actief meewerkten).

Ik probeer(de) mijn geschetste situatie in de huidige context te plaatsen zonder dat je 'geindoctrineerd' bent.

quote:

Ja en nee. De KMar is NIET nadrukkelijk belast met het naleven van de vreemdelingenwet. Het is belast met de naleving van BEPAALDE onderdelen van de vreemdelingenwet.

PW93 art 6 onder lid f
[..]


Dit houd in praktijk in dat wij belast zijn met uitzettingen (waar je heen wilt) en de grensbewaking. Thats it, qua vreemdelingenwet houd onze jurisdictie op zodra we verder dan 3 kilometer van de grens zitten. Als je dit soort dingen wilt zeggen, zorg dan ook in dit geval weer dat je je facts straight hebt. Dat je überhaupt weet dat het de KMar is en niet de douane vind ik dan wel weer lovenswaardig.
[..]

Dus MTV-controle's, paspoortcontrole op Schiphol, mensensmokkel e.d. behoort niet tot het werk van de KMar?! Natuurlijk heeft de KMar meerdere werkzaamheden (APD, Grensbewaking, beveiliging Koninklijk Huis etc.), maar de handhaven van de vreemdelingenwet hoort hier wel degelijk bij. Vandaar dat het ook zo stevig terugkomt in de opleiding.

Uiteraard is de KMar enkel belast met enkele handhavende elementen uit de Vreemdelingenwet en niet met de gehele wet. Dat is niemand, immers dit is verspreid over allerlei (overheids)diensten.

quote:

Rechtvaardig, ja dat zijn ze. Ze zijn op een echte wijze, rechtens toegevoegd aan de wet. Ze zijn dus degelijk rechtmatig.

Is rechtmatig hetzelfde als rechtvaardig? Volgens mij kan hier een behoorlijk groot verschil tussen zitten. Dat wetgeving op een juridische correcte wijze tot stand is gekomen, maakt het nog niet per definitie rechtvaardig. Bij rechtvaardig behoort de morele vraag of iets goed of fout is.

quote:

Zou ik ze uitvoeren? Als er morgen een blonde gestoorde klootviool met een vogelnest op zijn kop aan de macht komt en dit invoert, dan ga ik ander werk zoeken. Ik zou de gevangenis in gaan voor dienstweigering. Daarentegen als dit een al jaren heersende cultuur is. Dit absoluut geaccepteerd is in Nederland betekent dit ook dat ik het accepteer, waarschijnlijk net als jij.
[..]

Nogmaals, ik heb niet genoemd dat iets al jaren heersende cultuur is. Ik heb ook niet gezegd dat iets absoluut geaccepteerd is.

quote:

Joods ipv. Islam, ja DOH dit soort toevoegingen maken he voor mij niet waard om te reageren. Je gaat er van uit dat we achterlijk zijn. Toendertijd zijn er GEEN KMar-medewerkers geweest die deze wetten hebben uitgevoerd en gehandhaafd. De vreemdelingenwet kwam nog niet uit die tijd, en ze waren ook GEEN POLITIEORGANISATIE zoals die nu bestaat, lees vooral die laastte 4 woorden GOED.

Als je dit soort beweringen wilt gaan maken, get your facts straight. Je moet jezelf even gaan ontwikkelen qua geschiedenis.

Voor de tweede wereldoorlog was de KMar onderdeel van de reguliere politieorganisatie. Tijdens de tweede wereldoorlog raakte ze haar koninklijke status kwijt en werd gewoon ingedeelt bij de rijkspolitie. De KMar bestond dus niet meer. Deze werd alleen in het VK voortgezet.

De KMar die bij de rijkspolitie was ingedeelt hebben over het algemeen inderdaad zoals je het zegt geheuld met de Duitsers en mensen gedeporteerd, maar zo ook de Rijkspolitie, en de gemeenten die de lijsten opstelden met joden zonder vragen te stellen. Ook de gewone burgers die mensen verraden. Ook de winkeleigenaren die weigerden de jood te bedienen. Zo ook de NSB-er.

Wat er toen gebeurde, is eigenlijk wat ik eerder al schetste. Iets sociaal geaccepteerds samen met wat naiefiteit. Mensen dachten dat ze zo ongedeert konden blijven. De meewerkende houding van de HELE nederlandse bevolking had tot gevolg dat hier in verhouding de meeste mensen vermoord zijn. Om dit enkel in de schoenen van de KMar te schuiven vind ik onredelijk en vooral kortzichtig.

Hee... ik schuif niets en wil niets in de schoenen van KMar schuiven. Dat de wereld en de KMar-organisatie er nu anders uitziet dan voor en tijdens WOII spreekt voor zich. Maar het waren wel politieagenten in dienst van de overheid!

Uiteraard zijn veel Nederlanders geweest die actief danwel passief hebben meegewerkt aan de uitvoering van het Nazi-bewind. Natuurlijk is de KMar helemaal geen 'hoofddader' geweest. Wat wel is gebeurt, is dat medewerkers van de KMar en vele andere overheidsdiensten hun werkzaamheden hebben voortgezet in dienst van de Duitsers. Soms heel actief door bijvoorbeeld namenlijsten van Joden door te geven en soms heel passief door te zorgen dat alle treinen op tijd bleven rijden.

Wat jammer genoeg wel een zwarte bladzijde uit het KMar-verleden is, is dat er relatief veel KMar-medewerkers lid waren van de NSB en bijvoorbeeld bij Kamp Vught en Kamp Amersfoort de bewaking hebben gedaan. Dieptreurig en ik schaam me daar diep voor (wat waren wij Nederlanders vaak passief fout).


Nu even op meta-niveau:

Ik probeerde helemaal niet de KMar te besmeuren of jou te versimpliceren. Ik vind dit topic uitblinken in diepzinnigheid en goed nadenken! Wat ik probeerde te doen, was aan te tonen dat wetgeving niet per definitie goed is. En dat iedere overheidsmedewerker (zeker een KMar-medewerker) dit kan onderzien. Juist een opsporingsambtenaar en militair moet een goed ontwikkeld moreel kompas hebben en het besef hebben dat niet iedere wet of bevel blindelings opgevolgd moet worden. Een politieagent en/of militair staat een democratische rechtstaat voor waar eenieders (fundamentele) rechten worden geaccepteerd en beschermd (art. 2 PW).

Wetten zijn in principe normen die voortvloeien uit waarden die hoog worden geacht in de samenleving. Bijvoorbeeld vrijheid of gelijkheid. Deze worden dan zo hoog geacht dat ze worden vastgelegd in de Grondwet. Een wet is dus geen doel op zich maar een middel om de waarde in stand te houden.

Ondanks dit uitgangspunt kan het voorkomen dat er wetten ontstaan (bewust of onbewust) die deze belangrijke waarde tegenspreken. Het voorbeeld van het verbod op Godslastering (art 147) is zo'n voorbeeld.

Een belangrijke waarde is de vrijheid van meningsuiting. Maar op het moment dat ik zeg dat Mohammed een kinderverkrachter en een pedofiel was, kan ik op basis van Art. 147 Sr. mogelijk veroordeeld worden.

Is Art. 147 nu een goed of fout artikel?

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 23:10 schreef Iced_Lips het volgende:

[..]

Dat is wel wat kort door de bocht. Ik veronderstel dat je zelf ook wel enkele wetten kunt noemen die omstreden en niet algemeen geaccepteerd zijn. Ik geeft twee voorzetten: Het rookverbod in de horeca en het verbod op smalende godslastering (art. 147 WvS). Het simpele feit dat een wet bestaat wil niet zeggen dat dat het algemeen geaccepteerd is. Het wil zeggen dat er op een gegeven moment in de Staten-Generaal een (minimale) meerderheid voor heeft gestemd.

Welkom in de democratie. Een minimale meerderheid is ook een meerderheid. Dat hebben we zo nou eenmaal ooit afgesproken.

quote:

[..]

Je gaat dus nu meteen een stap te ver. Jij veronderstelt dat iets volledig geaccepteerd is. Dat stel ik niet en wetgeving hoeft ook niet volledig geaccepteerd te zijn door de burgers (zie hierboven twee voorbeelden).

Hij veronderstelt voor het doel van deze discussie dat het volledig geaccepteerd is.

quote:

Stel je voor dat per 01-01-2012 er wetgeving in werking treedt, waarbij een deel van de Nederlandse burgers tot 2e rang-burgers worden gedegradeerd. Ik kan mij niet voorstellen dat in 2,5 jaar tijd het grootste gedeelte van de NL-bevolking plotseling Art.1 van de Grondwet bewust wil negeren / schrappen.

Ik wel. Zie mijn post hierboven. Er zijn omstandigheden te bedenken waarin je een keus tegen zult moeten maken, zoals staat van oorlog, en het risico van vijfde collonnes. De nederlandse burger wil veiligheid, en in zo'n geval voorzie ik weinig protesten, behalve uit de geijkte groeperingen dan.

quote:

[..]

Dus MTV-controle's, paspoortcontrole op Schiphol, mensensmokkel e.d. behoort niet tot het werk van de KMar?! Natuurlijk heeft de KMar meerdere werkzaamheden (APD, Grensbewaking, beveiliging Koninklijk Huis etc.), maar de handhaven van de vreemdelingenwet hoort hier wel degelijk bij. Vandaar dat het ook zo stevig terugkomt in de opleiding.

Ik denk dat je niet goed gelezen hebt wat Esses schreef. Wat jij hier tikt is namelijk NIET wat hij zei. Hij zei dat de KMar verantwoording draagt voor een deel van de handhaving. Dat deel komt gedeeltelijk voort uit de taken die jij hier beschrijft, en maar een heel klein deel komt voort uit de Vreemdelingenwet zelf en dat is het uitzetbeleid.

quote:

Uiteraard is de KMar enkel belast met enkele handhavende elementen uit de Vreemdelingenwet en niet met de gehele wet. Dat is niemand, immers dit is verspreid over allerlei (overheids)diensten.

Als je dat weet, waarom schrijf je het hierboven dan anders? het komt nu een beetje over als ruziezoeken om je gelijk te bewijzen.

quote:

[..]

Is rechtmatig hetzelfde als rechtvaardig? Volgens mij kan hier een behoorlijk groot verschil tussen zitten. Dat wetgeving op een juridische correcte wijze tot stand is gekomen, maakt het nog niet per definitie rechtvaardig. Bij rechtvaardig behoort de morele vraag of iets goed of fout is.
[..]

Nogmaals, ik heb niet genoemd dat iets al jaren heersende cultuur is. Ik heb ook niet gezegd dat iets absoluut geaccepteerd is.
[..]

Hee... ik schuif niets en wil niets in de schoenen van KMar schuiven. Dat de wereld en de KMar-organisatie er nu anders uitziet dan voor en tijdens WOII spreekt voor zich. Maar het waren wel politieagenten in dienst van de overheid!

Uiteraard zijn veel Nederlanders geweest die actief danwel passief hebben meegewerkt aan de uitvoering van het Nazi-bewind. Natuurlijk is de KMar helemaal geen 'hoofddader' geweest. Wat wel is gebeurt, is dat medewerkers van de KMar en vele andere overheidsdiensten hun werkzaamheden hebben voortgezet in dienst van de Duitsers. Soms heel actief door bijvoorbeeld namenlijsten van Joden door te geven en soms heel passief door te zorgen dat alle treinen op tijd bleven rijden.

Wat jammer genoeg wel een zwarte bladzijde uit het KMar-verleden is, is dat er relatief veel KMar-medewerkers lid waren van de NSB en bijvoorbeeld bij Kamp Vught en Kamp Amersfoort de bewaking hebben gedaan. Dieptreurig en ik schaam me daar diep voor (wat waren wij Nederlanders vaak passief fout).

realiseer je je dat je met dit soort posts de suggestie laat uitgaan dat geuniformeerde diensten van vandaag door associatie schuldig zijn aan excessen die bijna 70 jaar geleden zijn gebeurd? Laat ik de context even wat rechttrekken:
Wist je dat relatief veel engelandvaarders defensiemedewerkers waren, die geen moment aarzelden om direct weer in dienst te gaan om vechtend weer richting het vasteland van Europa te trekken? Wist je dat relatief veel burgers hand en spandiensten verleenden aan de bezetter, en dat dat echt niet alleen maar NSBers waren? Wist je dat de Waffen SS voor een heel groot deel gevuld was met burgers uit Nederland zonder enige militaire ervaring? En alweer: dat waren niet alleen maar NSBers. Wist je dat (ondanks de mythe dat half Nederland in het verzet zat) het grootste deel van Nederland het maar liet gebeuren? Het verzet in Nederland was kleiner en minder georganiseerd dan in de meeste andere bezette landen van Europa.
Maakt dat alle burgers van nu mede-schuldig aan de verschrikkingen van de oorlog, simpelweg omdat ze burger zijn? Nee toch? Maak zulke vergelijkingen dan ook niet over 'uniformen' van toen en nu. 'Uniformen' denken net zo goed, en misschien wel beter, na over wat ze doen, juist omdat ze geacht worden goed te beschermen tegen kwaad.

quote:

Nu even op meta-niveau:

Ik probeerde helemaal niet de KMar te besmeuren of jou te versimpliceren. Ik vind dit topic uitblinken in diepzinnigheid en goed nadenken! Wat ik probeerde te doen, was aan te tonen dat wetgeving niet per definitie goed is. En dat iedere overheidsmedewerker (zeker een KMar-medewerker) dit kan onderzien. Juist een opsporingsambtenaar en militair moet een goed ontwikkeld moreel kompas hebben en het besef hebben dat niet iedere wet of bevel blindelings opgevolgd moet worden. Een politieagent en/of militair staat een democratische rechtstaat voor waar eenieders (fundamentele) rechten worden geaccepteerd en beschermd (art. 2 PW).

Wetten zijn in principe normen die voortvloeien uit waarden die hoog worden geacht in de samenleving. Bijvoorbeeld vrijheid of gelijkheid. Deze worden dan zo hoog geacht dat ze worden vastgelegd in de Grondwet. Een wet is dus geen doel op zich maar een middel om de waarde in stand te houden.

Ondanks dit uitgangspunt kan het voorkomen dat er wetten ontstaan (bewust of onbewust) die deze belangrijke waarde tegenspreken. Het voorbeeld van het verbod op Godslastering (art 147) is zo'n voorbeeld.

Een belangrijke waarde is de vrijheid van meningsuiting. Maar op het moment dat ik zeg dat Mohammed een kinderverkrachter en een pedofiel was, kan ik op basis van Art. 147 Sr. mogelijk veroordeeld worden.

Is Art. 147 nu een goed of fout artikel?

Het is een slecht artikel, want het doet geen recht aan de groeiende groep mensen die het bestaan van een god ontkent. Bovendien is het een dood artikel, want in strijd met de vrijheid van meningsuiting. En dat is nou precies waar militairen (zelfs die van de KMar :p ) voor blijven staan.

Het leven heeft diverse aspecten,

een hiervan is de persoon, zijn levenswijze en zijn geestelijke eerbaarheid.

Als je naar de geestelijke eerbaarheid zou kijken, zou daar dan ook niet zijn godsdienst en goede naam onder vallen?

Zijn de persoon, zijn mening en zijn gezondheid niet op een lijn staand?

Heeft die persoon grondwettelijk gezien geen recht op bescherming van dit alles?

Hoeveel mensen vinden nou daadwerkelijk dat dit gelijk gesteld zou moeten worden? Hoeveel mensen zijn er nog gelovig? Hoeveel mensen zijn er nog dermate bezig met hun eigen gedachten en menselijkheid?

WvSr artikel 266. Artikel maar geen smaad.

quote:

1
Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van tweede categorie.

2
Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit.

[/quote]

is dit nog wel een goed artikel? Is het wel de taak van de politie om iemand te bekeuren, of aan te pakken, voor 3 maanden op te laten sluiten? Toch is iemand aangetast in zijn persoon, net als bij het artikel over godslastering. Is godslastering niet net zo iets? Een klein dingetje wat je, indien het veel te ver gaat, de mogelijkheid bied om er wel tegen op te treden?

Ik zie dit artikel niet als iets wat tegen de grondwet in gaat. Ik zie het daarintegen als iets wat juist een onderdeel van de grondwet beschermt. Het bied mensen de zekerheid dat hun levensstijl beschermd kan worden in gevallen dat dat mogelijk is. Het is al een tijd bekend dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar dat dit gelukkig een grens kent in de huidige maatschappij.

Ook kan je volgens onze eigen wetgeving iemand niet veroordelen voor een strafbaar feit wat toendertijd nog niet strafbaar was. Of wat toendertijd nog volledig geaccepteerd was. Juist, jouw zogenaamde pedofilie. Als ik denk aan pedofilie denk ik automatisch aan iets strafbaars. Maar dit is een verschil tussen onze beiden personen denk ik.

Of ik al dan niet optreed tegen tegen een strafbaar feit is mij als ambtenaar zelfe, ik mag dit als een eigen keuze beschouwen. Als ik besluit dit niet te doen dan is dit mijn eigen keuze. Niet die van de organisatie of de wet.

Wat ik in principe probeer aan te geven is dat de door jou genoemde wet wel degelijk meewerkt aan het beschermen van een grondwettelijk onderdeel van deze maatschappij. Dit is althans mijn mening, wat op dit moment de mening is van de maatschappij, of het wel of niet grondwettelijk is en of het wel of niet onderdeel is van onze huidige waarden en normen is aan de politiek die dit opnieuw gaan vaststellen.

Je moet mensen in hun waarde laten, waar jij niet mee bezig bent met de Mohammed uitspraak, is dit niet ook een grondrecht wat een mens heeft? Hun eigen waarde?

Edit:
De rest van jouw post heeft Ronald al gedaan. Hij heeft hier goed mijn mening weergegeven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Esses op 01-07-2009 00:03:36 (Edit added.) ]

Zullen we vooral niet vergeten dat het topic gaat over militairen en de vrijheid van meningsuiting? Want we drijven wel heel erg af zo

Kleine kick omdat ik vandaag een mooi stukje tegenkwam in het boek "Soldaat in Uruzgan" wat ik nu dus blijkbaar aan het lezen ben

Om Vik heen staan een hoop journalisten nog driftig te schrijven als het applaus voor Balkenende klinkt.
Een van de journalisten komt met zijn microfoon op Vik af. Hij lijkt het tenue van Vik af te speuren op zoek naar zijn rang, maar vlak voor en tijdens de patrouilles heeft Vik deze nooit op. De journalist steekt een hand uit en stelt zichzelf voor. "Wat vindt u daar nou van?" vraagt hij.
"Waarvan?" Vik kijkt de man verbaast aan.
"Nou, van het feit dat in Nederland mensen demonstreren tegen de oorlog in Afghanistan."
"Ik wist niet dat het hier oorlog was," antwoord Vik droogjes. en hij laat bewust een stilte vallen. Hij wacht tot het moment dat de journalist weer een vraag wilt stellen en vervolgt dan: "Maar ik vind het fantastisch."
Hij laat weer een bewuste stilte vallen. De journalist zoekt koortsachtig naar woorden, maar Vik is hem voor.
"Dat is toch de essentie van een democratie, dat je wanneer je ergens niet mee eens bent de straat op kunt gaan pm te demonstreren? Ik hoop wél dat die mensen zich realiseren dat wanneer je in Tarin Kowht hetzelfde zou doen dit levensgevaarlijk zou zijn, en dat nou net de reden is waarom wij hier zijn."
Met zijn heldere ogen kijkt Vik de journalist nu indringend aan. De man slikt, zet zijn recorder uit en bergt de microfoon op. Verslagen kijkt hij Vik aan. "Vond je dit een domme vraag?"
"Domme vragen bestaan niet." Vik kijkt op zijn klokje, geeft de man een hand en loopt rustig naar de voertuigen om weer op patrouille te gaan

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 21:57 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.
Of zet de Marechaussee in tegen tuig. Marechaussee heeft de burger toch echt wat meer respect voor dan de gewone politie.

Als de Nationale Reserve wordt ingezet bij dit soort zaken is de situatie al heel anders en zitten we al vrij hoog in de geweldsspiraal dunkt me.


EDIT: Wat een waardeloze toevoeging van mijn kant aan een fatsoenlijke, beschaafde discussie...

[ Bericht 17% gewijzigd door vannilesoep op 20-07-2009 01:32:01 ]