Ontvoerde Katja in VS

quote:

Op zondag 31 mei 2009 01:12 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Jij acht mannen dus bij voorbaat al inferieur qua opvoeding van kinderen. Dat is een erg misplaatst vooroordeel.

Nee hoor, ik zeg alleen dat het door de natuur eerder bij vrouwen een automatisch gegeven is om je voor een kind te zorgen (lees ook "op te offeren").

quote:

Op zondag 31 mei 2009 11:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken een voorbeeld van mensen die gingen scheiden, waarbij de ouders noodgedwongen nog enkele maanden bij elkaar moesten wonen.
Toen moeder een avond weg moest naar een vereniging, had pa geen zin om thuis te blijven. Ging liever naar zijn nieuwe vriendin.
"Jij wilt mij tot babysit bombarderen, maar daar heb ik geen zin in"

Moest hij één avondje per week 's avonds thuis blijven!!

En nu lopen zeuren dat hij zijn kinderen zo weinig ziet!

I know, I know, eerst de verzorging en opvoeding (soms volledig) aan de moeder overlaten en bij een scheiding, uit schuldgevoel naar het kind, en vervolgens uit rancune proberen het kind bij moeders weg te halen. (Er zijn natuurlijk uitzonderingen).

quote:

Op zondag 31 mei 2009 13:20 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Je kent een paar gevallen in je eigen omgeving en meteen zal vast iedereen wel zo'n geval in zijn of haar omgeving kennen. Zo werkt het niet, maar het lijkt wel een typische vrouwenredenatie te zijn: je ziet het drie keer dus zal het overal zo zijn.

Jij en Thunderbitch hadden je een hoop posts bespaard als je gewoon had gepost dat mannen minderwaardige opvoeders zijn. Ze doen even mee met het maken van een kindje, gaan lekker fulltime werken terwijl mams tussen de luiers zit en zien liever de secretaresse dan hun eigen kind. Dat is wel ongeveer je beeld van de gemiddelde man toch?

Nee, dat schrijf ik niet, want dat zou pas kul zijn.
Dit bedoel ik nou, jij wilt alles of niets. Ik besef heel goed dat er genoeg mannen zijn die het anders zouden willen doen, en ook doen.
Echter over het algemeen genomen (al begint dit langzaam te veranderen) zijn het de vrouwen die tijdens het huwelijk de verzorging en opvoeding op zich (moeten) nemen, en bij een scheiding vaders dan opeens vindt dat zijn ex een slechte moeder is, en beweren ineens zulke goede vaders te zijn geweest.
Ik zeg niet dat vrouwen andersom ook niet misbruik maken van het feit dat zij de kinderen hebben, om hun ex te dwarsbomen, maar ook daar zullen soms redenen voor zijn, waarom het zo escaleert.

Als een moeder een kind bij zijn of haar vader weghoudt, vind ik het misdadig, want een kind heeft recht op omgang met beide ouders, ongeacht bij wie het verblijft.
Maar mannen denken vaak dat ze ook na de scheiding hetzelfde leven kunnen leiden als in het huwelijk wat de kinderen betreft. Ze bellen af, hebben heel wat mitsen en maren, als het kind ziek is, dan moet het maar naar moeders, want hij moet werken......... noem maar op.

Ik ken ook vaders die door het vuur zouden gaan voor hun kinderen, en ik hoop dat vurig dat het dan vaders betreft die werkelijk het verschil kunnen maken voor een kind, omdat moeders inderdaad niet in staat is om het kind een veilige en liefdevolle basis te bieden (alcoholmisbruik e.d.).

Het is jammer dat je door jouw ervaringen zo negatief bent t.o.v. moeders.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:45 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Nee, dat schrijf ik niet, want dat zou pas kul zijn.

En vervolgens ga je verder met:

quote:

Dit bedoel ik nou, jij wilt alles of niets. Ik besef heel goed dat er genoeg mannen zijn die het anders zouden willen doen, en ook doen.
Echter over het algemeen genomen (al begint dit langzaam te veranderen) zijn het de vrouwen die tijdens het huwelijk de verzorging en opvoeding op zich (moeten) nemen, en bij een scheiding vaders dan opeens vindt dat zijn ex een slechte moeder is, en beweren ineens zulke goede vaders te zijn geweest.
Ik zeg niet dat vrouwen andersom ook niet misbruik maken van het feit dat zij de kinderen hebben, om hun ex te dwarsbomen, maar ook daar zullen soms redenen voor zijn, waarom het zo escaleert.

Als een moeder een kind bij zijn of haar vader weghoudt, vind ik het misdadig, want een kind heeft recht op omgang met beide ouders, ongeacht bij wie het verblijft.
Maar mannen denken vaak dat ze ook na de scheiding hetzelfde leven kunnen leiden als in het huwelijk wat de kinderen betreft. Ze bellen af, hebben heel wat mitsen en maren, als het kind ziek is, dan moet het maar naar moeders, want hij moet werken......... noem maar op.

Ik ken ook vaders die door het vuur zouden gaan voor hun kinderen, en ik hoop dat vurig dat het dan vaders betreft die werkelijk het verschil kunnen maken voor een kind, omdat moeders inderdaad niet in staat is om het kind een veilige en liefdevolle basis te bieden (alcoholmisbruik e.d.).

Je doet alsof het de norm is ("algemeen genomen") dat vaders hun kinderen op de tweede plaats zetten. Ik (en nog wat andere users hier) beweren dat dat onzin is.

quote:

Het is jammer dat je door jouw ervaringen zo negatief bent t.o.v. moeders.

Nee hoor.
Slechts tegen vrouwen die menen dat mannen kinderen op de tweede plaats zetten.

==
Hier nog wat van je eigen uitspraken, wat bedoel je er dan wel mee?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 19:20 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

............ en mannen trekken gemakkelijker aan hun stutten, als ze de relatie niet meer zien zitten. Dan zijn de kinderen veel minder een issue.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 16:36 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Ach, kijk maar goed om je heen en lees de kranten, kijk naar de tv. Doe nou niet alsof dat niet zo is.
Het gebeurt al eeuwen niet anders.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 15:34 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Wat wel een feit is, een vrouw zal niet snel haar kinderen verlaten om de bloemetjes buiten te kunnen zetten. Mannen hebben daar beduidend minder moeite mee.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 00:26 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Heeft niets te maken met het feit dat mannen niet voor kinderen zouden kunnen zorgen. Meestal hebben ze er gewoon geen zin an. Doen liever andere dingen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 00:38 schreef ThunderBitch het volgende:
Je ziet het al vaker in de relatie, dat pa gemakkelijker de hort op kan, en dat ma automatisch voor de oppas opdraait. Pa is vrij om te gaan wanneer hij wil, en als ma weg wil, al is het voor een boodschapje, moet ze soebatten of hij even wil oppassen (en ja niet altijd).

quote:

Op zondag 31 mei 2009 01:08 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Zou wel zomaar kunnen, als ze hun best doen, maar meestal is het niet zo.

[ Bericht 36% gewijzigd door Cerbie op 31-05-2009 14:57:32 ]

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:51 schreef Cerbie het volgende:

[..]

En vervolgens ga je verder met:
[..]

Je doet alsof het de norm is ("algemeen genomen") dat vaders hun kinderen op de tweede plaats zetten. Ik (en nog wat andere users hier) beweren dat dat onzin is.
[..]

Nee hoor.
Slechts tegen vrouwen die menen dat mannen kinderen op de tweede plaats zetten.

Het is vaak zo, dat mannen kinderen op de tweede plaats zetten. Het is nou eenmaal niet anders.
Voor een groot deel komt het omdat van ze verwacht wordt dat ze carriere maken, of op z'n minst een volledige baan hebben. Maar het is des mans op het aan de vrouw over te laten. Niets mis mee, maar ga later dan ook niet janken, denk ik dan. Het is zoals het is.
Vrouwen moeten ook maar accepteren dat ze soms niet aangenomen worden omdat ze misschien wel zwanger kunnen worden, en de werkgever dat te riskant vindt voor de continuiteit in zijn bedrijf.
Zo heeft iedereen zijn kuis te dragen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:56 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Het is vaak zo, dat mannen kinderen op de tweede plaats zetten. Het is nou eenmaal niet anders.
Voor een groot deel komt het omdat van ze verwacht wordt dat ze carriere maken, of op z'n minst een volledige baan hebben. Maar het is des mans op het aan de vrouw over te laten. Niets mis mee, maar ga later dan ook niet janken, denk ik dan. Het is zoals het is.
Vrouwen moeten ook maar accepteren dat ze soms niet aangenomen worden omdat ze misschien wel zwanger kunnen worden, en de werkgever dat te riskant vindt voor de continuiteit in zijn bedrijf.
Zo heeft iedereen zijn kuis te dragen.

Nee, jij vindt dat het vaak zo is

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:51 schreef Cerbie het volgende:
==
Hier nog wat van je eigen uitspraken, wat bedoel je er dan wel mee?
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Je hebt me heel wat zoeken bespaard, maar ik wilde net gaan zeggen, je zegt zelf dat mannen niet voldoen en daarom moeten vrouwen voor de kinderen zorgen, zie hier je eigen uitspraken..

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:51 schreef Cerbie het volgende:

-knip-

En vervolgens ga je verder met:
[..]

Je doet alsof het de norm is ("algemeen genomen") dat vaders hun kinderen op de tweede plaats zetten. Ik (en nog wat andere users hier) beweren dat dat onzin is.
[..]

Nee hoor.
Slechts tegen vrouwen die menen dat mannen kinderen op de tweede plaats zetten.

==
Hier nog wat van je eigen uitspraken, wat bedoel je er dan wel mee?
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Het zijn feiten. Ik zeg niet dat het voor iedereen geldt, en in elke situatie, maar vaak is dit de treurige situatie.
Trek het je niet persoonlijk aan, want blijkbaar sta jij daar anders in.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:58 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Nee, jij vindt dat het vaak zo is

Yep.... kom maar met tegenargumenten.

Omdat jij het zegt zijn het feiten? Whehehehe.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:02 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Yep.... kom maar met tegenargumenten.

Het is niet zo.

Tegenargument, net zo sterk onderbouwd als jou 'feiten'.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:03 schreef slacker_nl het volgende:
Omdat jij het zegt zijn het feiten? Whehehehe.

Weerleg het dan. Dit is een discussie.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:04 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Het is niet zo.

Tegenargument, net zo sterk onderbouwd als jou 'feiten'.

Doe het dan op de punten die je aangehaald hebt, anders is het zo zonde van je tijd en de discussie om alleen te roepen dat het niet waar is.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:04 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Weerleg het dan. Dit is een discussie.

Dat was mijn argument. Genetisch gezien wil ik je best gelijk geven, aangezien de vrouw meer investeerd in een kind dan een man (het eitje is groter dan een zaadcel).

Maar in de praktijk, iig bij mensen, durf ik te weerleggen dat vrouwen beter voor kinderen zorgen en altijd voor de kinderen klaarstaan. Aangezien er zat vrouwen zijn die helemaal niet op hun kinderen letten en maar wat aanklooien bij het opvoeden van hun kind.

Twee van mijn neven voeden hun dochters op, zonder tussenkomst van de vrouw. Sterker nog, ik kom bij het uitgaan de ex van een van de neven tegen... Punt weerlegt.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:08 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Dat was mijn argument. Genetisch gezien wil ik je best gelijk geven, aangezien de vrouw meer investeerd in een kind dan een man (het eitje is groter dan een zaadcel).

Maar in de praktijk, iig bij mensen, durf ik te weerleggen dat vrouwen beter voor kinderen zorgen en altijd voor de kinderen klaarstaan. Aangezien er zat vrouwen zijn die helemaal niet op hun kinderen letten en maar wat aanklooien bij het opvoeden van hun kind.

Twee van mijn neven voeden hun dochters op, zonder tussenkomst van de vrouw. Sterker nog, ik kom bij het uitgaan de ex van een van de neven tegen... Punt weerlegt.

Dat er vrouwen zijn die er met de pet naar gooien, dat ontken ik niet. Er zijn ook vrouwen die hun gezin verlaten voor een andere man. Er zijn zelfs vrouwen die hun kinderen daarvor acherlaten.
Maar ik heb het over de algemene norm. Het is nou eenmaal zo dat je als moeder je veel meer bindt aan een kind en eerder bereid bent om je vrijheid ervoor op te geven. Voor mannen gaat het leven na het krijgen van een kind, nagenoeg gewoon verder. Voor een vrouw verandert er heel veel.
Als een vrouw zich niet tegen deze zaken verzet, maar zich als een kerel opstelt en doet alsof de kinderen de moeder niet nodig hebben en dat het leven hetzelfde is als daarvoor, dan gaat het goed fout.

Ergo, waar het mij ook om ging was dat het biologisch zo in elkaar steekt, dat vrouwen daarop toegerust zijn om de zorg van kinderen op zich te nemen (vooral van kleine kinderen).
Als mannen kinderen zouden kunnen krijgen, zouden ze vast ook anders geaard zijn/worden om deze rol naadloos aan te nemen, temeer omdat de maatschappij dat ook als standaard zal zien.

en is er al meer nieuws?

dus vader heeft in de VS zijn Amerkaanse dochtertje (geboren in de VS dus), toegewezen gekregen. Nederlandse rechter is het er vooralsnog niet mee eens. Pappa vlucht met dochter naar de VS wat niet mag volgens een bepaald verdrag.

Die dochter zal dus nevernooit niet meer naar Nederland komen, toch?

quote:

Op zondag 31 mei 2009 15:25 schreef ThunderBitch het volgende:
Dat er vrouwen zijn die er met de pet naar gooien, dat ontken ik niet. Er zijn ook vrouwen die hun gezin verlaten voor een andere man. Er zijn zelfs vrouwen die hun kinderen daarvor acherlaten.
Maar ik heb het over de algemene norm. Het is nou eenmaal zo dat je als moeder je veel meer bindt aan een kind en eerder bereid bent om je vrijheid ervoor op te geven. Voor mannen gaat het leven na het krijgen van een kind, nagenoeg gewoon verder. Voor een vrouw verandert er heel veel.
Als een vrouw zich niet tegen deze zaken verzet, maar zich als een kerel opstelt en doet alsof de kinderen de moeder niet nodig hebben en dat het leven hetzelfde is als daarvoor, dan gaat het goed fout.

Ergo, waar het mij ook om ging was dat het biologisch zo in elkaar steekt, dat vrouwen daarop toegerust zijn om de zorg van kinderen op zich te nemen (vooral van kleine kinderen).
Als mannen kinderen zouden kunnen krijgen, zouden ze vast ook anders geaard zijn/worden om deze rol naadloos aan te nemen, temeer omdat de maatschappij dat ook als standaard zal zien.

Allemaal jouw persoonlijke gevoelens. Echt feiten kun je niet geven. Maar dit blijkbaar iets typisch vrouwelijks. Emotioneel geblaat zonder enige rationaliteit erin.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Allemaal jouw persoonlijke gevoelens. Echt feiten kun je niet geven. Maar dit blijkbaar iets typisch vrouwelijks. Emotioneel geblaat zonder enige rationaliteit erin.

Ik heb genoeg zaken opgenoemd die jij niet kunt ontkrachten.
Jammer dat je dan op de beledigende tour moet.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:38 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Ik heb genoeg zaken opgenoemd die jij niet kunt ontkrachten.
Jammer dat je dan op de beledigende tour moet.

Het hoeft niet ontkracht te worden omdat geen feiten zijn. Het zijn jouw persoonlijke opvattingen, die je als feiten probeert te verkopen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:42 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het hoeft niet ontkracht te worden omdat geen feiten zijn. Het zijn jouw persoonlijke opvattingen, die je als feiten probeert te verkopen.

Dan is het niet zo moeilijk om ze te ontkrachten.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:29 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Dat ze met trillend onderlipje staan te zwaaien, wil nog niet zeggen dat ze niet zonder je zouden kunnen.
Kinderen hechten nou eenmaal meer aan de persoon die ze het meeste verzorgt, mits die persoon een goede relatie met dat kind opbouwt natuurlijk.
Voor jou is het nonsens, maar dat mag je vinden, ik denk er anders over.

Mijn kinderen zijn net zo sterk aan mij gehecht als aan mijn vrouw. Mijn oudste dochter misschien wel méér aan mij dan aan mijn vrouw.

Hoeveel kinderen heb je en door hoeveel mannen ben je verlaten?

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:47 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Dan is het niet zo moeilijk om ze te ontkrachten.

Prima, bij deze dan: mannen zijn net zo goed in opvoeden als vrouwen.
Voila. Beargumenteerd op exact dezelfde manier als jij het doet.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 14:45 schreef ThunderBitch het volgende:

Het is jammer dat je door jouw ervaringen zo negatief bent t.o.v. moeders.

Het lijkt me eerder andersom.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

[quote]Mijn kinderen zijn net zo sterk aan mij gehecht als aan mijn vrouw. Mijn oudste dochter misschien wel méér aan mij dan aan mijn vrouw.

De hond vast ook meer aan jou gehecht. So what the heck, het kan verkeren, mij zal je niet horen zeggen dat het niet mogelijk is. Ik hoef niet te weten wat jou situatie is, want jij staat niet ter discussie, maar bedankt voor je info.

quote:

Hoeveel kinderen heb je en door hoeveel mannen ben je verlaten?

Sterke conclussie. Ik zal je niet vragen hoe je die gevormd hebt, je bent vast een leuke vader en een nog betere echtgenoot.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:50 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]



Het lijkt me eerder andersom.

Dan moet je toch beter lezen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:49 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Prima, bij deze dan: mannen zijn net zo goed in opvoeden als vrouwen.
Voila. Beargumenteerd op exact dezelfde manier als jij het doet.

Zo heb ik er ook een. Vrouwen kunnen net zo goed autorijden als mannen.
Je schijnt nog steeds niet te snappen wat het punt is.

Nogmaals dan"
Vrouwen zijn erop toegerust, en hebben daarom het voordeel. Mannen misscihen in een ander leven of na verregaande evolutie. Ik zeg niet dat mannen geen goede opvoeders kunnen zijn.
Ik zeg dat vrouwen erop toegerust zijn, en daardoor deze rol eerder accepteren en daarom vaak een betere band ontwikkelen met het kind (mede door de maatschappelijke normen die ook de vrouw als de eerste opvoeder/verzorgester ziet).

De meeste mannen hebben geen tijd (of zin) om mammie te spelen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 16:57 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Zo heb ik er ook een. Vrouwen kunnen net zo goed autorijden als mannen.
Je schijnt nog steeds niet te snappen wat het punt is.

Nogmaals dan"
Vrouwen zijn erop toegerust, en hebben daarom het voordeel. Mannen misscihen in een ander leven of na verregaande evolutie. Ik zeg niet dat mannen geen goede opvoeders kunnen zijn.
Ik zeg dat vrouwen erop toegerust zijn, en daardoor deze rol eerder accepteren en daarom vaak een betere band ontwikkelen met het kind (mede door de maatschappelijke normen die ook de vrouw als de eerste opvoeder/verzorgester ziet).

De meeste mannen hebben geen tijd (of zin) om mammie te spelen.

En daar ga je weer. Allemaal jouw persoonlijke visie, geen feiten. Moeders zijn niet per definitie beter dan vaders, dat is alleen maar hoe jij het ziet. Jij hebt echt een zeer achterhaalde en eenzijdige visie.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:00 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

En daar ga je weer. Allemaal jouw persoonlijke visie, geen feiten. Moeders zijn niet per definitie beter dan vaders, dat is alleen maar hoe jij het ziet. Jij hebt echt een zeer achterhaalde en eenzijdige visie.

Iets is pas achterhaald, als het een feit is. Als je spreekt over iets dat achterhaald zou moeten zijn, dan geef je daarmee al aan dat het als een feit gezien wordt (in jouw geval, werd).

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:03 schreef ThunderBitch het volgende:

Iets is pas achterhaald, als het een feit is. Als je spreekt over iets dat achterhaald zou moeten zijn, dan geef je daarmee al aan dat het als een feit gezien wordt (in jouw geval, werd).

Het is nooit een feit geweest. De verouderde opvatting, waar jij nog altijd hardnekkig aan vasthoudt, dat vrouwen beter zouden zijn voor de opvoeding komt enkel voort uit de oude klassieke rollenverdeling in gezinnen met de man als kostwinner en de vrouw thuis als werkloze.

Ik woon in een Zuid-Europees land en daar zie veel meer mannen met de baby wandelen, met de peuter gaan zwemmen of met hun kleuter spelen dan vrouwen. Ze verschonen ze snel en soepel, kleden ze aan, geven ze te drinken en wiegen ze in slaap.

In mijn eigen Nederlandse vriendenkring ken ik ook heel wat mannen die centraal staan in de opvoeding. Ik heb zelf mijn kind na de scheding alleen opgevoed etc. Voorbeelden zat die het wereldbeeld van ThunderBitch ontkrachten, maar als je naar de campingzenders kijkt zie je inderdaad een heel ander soort man. Het zal van je sociale omgeving afhangen

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:16 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het is nooit een feit geweest. De verouderde opvatting, waar jij nog altijd hardnekkig aan vasthoudt, dat vrouwen beter zouden zijn voor de opvoeding komt enkel voort uit de oude klassieke rollenverdeling in gezinnen met de man als kostwinner en de vrouw thuis als werkloze.

Je vergeet de biologische kant van het verhaal.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:25 schreef voyeur het volgende:
Ik woon in een Zuid-Europees land en daar zie veel meer mannen met de baby wandelen, met de peuter gaan zwemmen of met hun kleuter spelen dan vrouwen. Ze verschonen ze snel en soepel, kleden ze aan, geven ze te drinken en wiegen ze in slaap.

In mijn eigen Nederlandse vriendenkring ken ik ook heel wat mannen die centraal staan in de opvoeding. Ik heb zelf mijn kind na de scheding alleen opgevoed etc. Voorbeelden zat die het wereldbeeld van ThunderBitch ontkrachten, maar als je naar de campingzenders kijkt zie je inderdaad een heel ander soort man. Het zal van je sociale omgeving afhangen

Nee, niet alle mannen kunnen zich dat permitteren als ze een baan hebben.
Ik zie ook genoeg mannen die tegenwoordig meer met de kinderen doen (dankzij de emancipatiebeweging) en niet omdat ze er zelf voor gevochten hebben.

Ik vind het jammer dat men de discussie niet zuiver kan houden en het kan beperken tot waar het om gaat.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:26 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Je vergeet de biologische kant van het verhaal.

Vrouwen dragen 9 maanden het kind, dat is alles. Dat is gewoon de evolutie die het zo geregeld heeft. Het maakt ze niet tot de betere ouder.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Vrouwen dragen 9 maanden het kind, dat is alles. Dat is gewoon de evolutie die het zo geregeld heeft. Het maakt ze niet tot de betere ouder.

Wat is "beter". Wat ik gesteld heb, is dat (vooral mede) door de biologische voordelen een vrouw beter toegerust is om bepaalde taken op zich te nemen. Hiermee sluit ik niet uit dat een ander het niet ook net zo goed zou kunnen als die zijn (of haar) best doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door ThunderBitch op 31-05-2009 21:10:57 ]

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:29 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Nee, niet alle mannen kunnen zich dat permitteren als ze een baan hebben.
Ik zie ook genoeg mannen die tegenwoordig meer met de kinderen doen (dankzij de emancipatiebeweging) en niet omdat ze er zelf voor gevochten hebben.

Ik vind het jammer dat men de discussie niet zuiver kan houden en het kan beperken tot waar het om gaat.

Ach kom, we leven niet meer in je oma's tijd. Mannen kunnen net als vrouwen hun leven zo organiseren dat ze voor kinderen kunnen zorgen. En kom me niet aan dat ze dat 'ongewenst' doen. Er zijn mannen die kapot gaan omdat ze hun kinderen niet meer mogen zien.

Kom meid, schud de vijftiger jaren van je af en kijk weer eens om je heen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 22:03 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ach kom, we leven niet meer in je oma's tijd. Mannen kunnen net als vrouwen hun leven zo organiseren dat ze voor kinderen kunnen zorgen. En kom me niet aan dat ze dat 'ongewenst' doen. Er zijn mannen die kapot gaan omdat ze hun kinderen niet meer mogen zien.

Kom meid, schud de vijftiger jaren van je af en kijk weer eens om je heen.

Vaak wordt dit onderschat. Vele mannen gaan hierdoor gebukt aan, waardoor frustraties de overhand neemt.

Hierdoor heb je in Nederland relatief veel gezinsdrama's waardoor de leed voor het kind (en vaak ook nabestaanden) alleen maar groter wordt.

Veel vrouwen staan niet stil bij de risico's die ze nemen door de toegewijde mannen te ontzeggen van hun recht om een vader voor zijn kind te zijn.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 17:40 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Wat is "beter". Wat ik gesteld heb, is dat (vooral mede) door de biologische voordelen een vrouw beter toegerust is om bepaalde taken op zich te nemen. Hiermee sluit ik niet uit dat een ander het niet ook net zo goed zou kunnen als die zijn (of haar) best doet.

Dat doe je wel, aangezien je zegt dat vrouwen er beter voor gemaakt zijn om kinderen op te voeden. Dat wordt door verschillende mensen weerlegt. Het feit dat een vrouw biologisch meer investeerd in een kind (doordat een eicel maken nu eenmaal meer energie kost dan het maken van een zaadcel, doordat een eicel groter is dan een zaadcel) wilt niet zeggen dat het een betere ouder is. Dat is wat jij wel zegt. Om preciezer te zijn, jij zegt dat doordat een vrouw tieten heeft die melk procuceren (aka de biologische "voordelen" van een vrouw) dat vrouwen beter kunnen zorgen voor kinderen. Dat wordt keer op keer tegengesproken door verschillende mensen.
Mensenbabies kunnen opgroeien zonder moedermelk, en kunnen perfect opgroeien in een wereld zonder vrouwen zonder dat ze daarbij opvoedachterstanden door krijgen.

Om verder te gaan op die biologische voordelen, waarom moeten mannetjes in de natuur vaak onmogelijk veel pogingen doen om een vrouw te versieren? Dat is het antwoord van evolutie om de vader te laten investeren in een jong. Dus als het vrouwtje zegt, ok nu heb jij voldoende geïnvesteerd staat ze toe om bevrucht te worden door het mannetje en vervolgens kan het mannetje meegaan doen in de opvoeding, en mocht moeders komen te overlijden of anderzijds niet meer voor het jong kunnen zorgen, dan zal de vader het overnemen. Immers, hij heeft al teveel geinvesteerd om zijn genen te laten sterven. Dus zelfs jou biologische vooroordelen kan ik ontkrachten. Ben je het er niet mee eens: The selfish gene van Richard Dawkins.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 22:03 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ach kom, we leven niet meer in je oma's tijd. Mannen kunnen net als vrouwen hun leven zo organiseren dat ze voor kinderen kunnen zorgen. En kom me niet aan dat ze dat 'ongewenst' doen. Er zijn mannen die kapot gaan omdat ze hun kinderen niet meer mogen zien.

Kom meid, schud de vijftiger jaren van je af en kijk weer eens om je heen.

Niks vijftiger jaren. Dat er mannen zijn die hun kinderen niet mogen zien, heeft eerder te maken met het onvermogen van ouders om op een goede manier zaken op te lossen, zonder om alleen aan zichzelf te denken.
Er is de laatste decennia e.e.a. veranderd, maar echt niet genoeg om er vanuit te gaan dat de zaken nu zo anders liggen.

Mannen zijn nog steeds mannen, al hebben vrouwen er veel aan gedaan om ze te domesticeren, hetgeen ik heel jammer vind. Want zie hier, dan krijg je dit soort taferelen. Je krijgt dan mannen die niet meer weten hoe ze in het leven moeten staan.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 22:31 schreef FireFox1 het volgende:

[..]

Vaak wordt dit onderschat. Vele mannen gaan hierdoor gebukt aan, waardoor frustraties de overhand neemt.

Hierdoor heb je in Nederland relatief veel gezinsdrama's waardoor de leed voor het kind (en vaak ook nabestaanden) alleen maar groter wordt.

Veel vrouwen staan niet stil bij de risico's die ze nemen door de toegewijde mannen te ontzeggen van hun recht om een vader voor zijn kind te zijn.

Het sleutelwoord is "toegeweide". Helemaal mee eens.

Dat zou je niet denken hé van de VS.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 23:59 schreef ThunderBitch het volgende:
Mannen zijn nog steeds mannen, al hebben vrouwen er veel aan gedaan om ze te domesticeren, hetgeen ik heel jammer vind. Want zie hier, dan krijg je dit soort taferelen. Je krijgt dan mannen die niet meer weten hoe ze in het leven moeten staan.

Met dergelijke absurde opmerkingen maak je jezelf alleen maar steeds ongeloofwaardiger en belachelijker. Het wordt wel duidelijk nu. Je moet echt niks van mannen hebben. Je ziet ze alleen maar als de leverancier van genetisch materiaal en voor de rest zijn kinderen alleen voor de vrouwen. Ik mag echt hopen dat geen enkele man ooit stom genoeg is om in jouw val te trappen.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 23:38 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

[quote]Dat doe je wel, aangezien je zegt dat vrouwen er beter voor gemaakt zijn om kinderen op te voeden. Dat wordt door verschillende mensen weerlegt. Het feit dat een vrouw biologisch meer investeerd in een kind (doordat een eicel maken nu eenmaal meer energie kost dan het maken van een zaadcel, doordat een eicel groter is dan een zaadcel) wilt niet zeggen dat het een betere ouder is. Dat is wat jij wel zegt. Om preciezer te zijn, jij zegt dat doordat een vrouw tieten heeft die melk procuceren (aka de biologische "voordelen" van een vrouw) dat vrouwen beter kunnen zorgen voor kinderen. Dat wordt keer op keer tegengesproken door verschillende mensen.

Er wordt niets weerlegd, het wordt domweg ontkend, terwijl het meer is dan alleen de eicel, de 9 maanden, de tieten etc etc. Het is de wet van het voortbestaan. Een moeder zorgt vanuit een oerinstinct voor haar jong(en).

quote:

Mensenbabies kunnen opgroeien zonder moedermelk, en kunnen perfect opgroeien in een wereld zonder vrouwen zonder dat ze daarbij opvoedachterstanden door krijgen.

Tsja, ze schijnen ook door wolven opgevoed te kunnen worden. Je moet me niet vragen wat ervan terecht komt. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Een moeder en haar jong is het gevaarlijkste dat je tegen kunt komen als je haar jong pijn wilt pijn doen

quote:

Om verder te gaan op die biologische voordelen, waarom moeten mannetjes in de natuur vaak onmogelijk veel pogingen doen om een vrouw te versieren? Dat is het antwoord van evolutie om de vader te laten investeren in een jong. Dus als het vrouwtje zegt, ok nu heb jij voldoende geïnvesteerd staat ze toe om bevrucht te worden door het mannetje en vervolgens kan het mannetje meegaan doen in de opvoeding, en mocht moeders komen te overlijden of anderzijds niet meer voor het jong kunnen zorgen, dan zal de vader het overnemen. Immers, hij heeft al teveel geinvesteerd om zijn genen te laten sterven. Dus zelfs jou biologische vooroordelen kan ik ontkrachten. Ben je het er niet mee eens: The selfish gene van Richard Dawkins

.

Over het algemeen is het zo dat een vrouwtje een mannetje wil voor haar kroost,die kan en wil zorgen voor het levensonderhoud van haar en haar jongen. In sommige gevallen zorgen zelfs de vrouwen voor de kost (denk aan de leeuwinnen).
Mannetjes moeten veel moeite doen omdat de vrouwtjes selectief zijn en er een sterk geslacht voortgebracht wordt. De mannetjes onderling vechten ook om the survival of the fittest, om zo te dingen om de gunsten van het vrouwtje. De reden waarom het mannetje onbewust wil paren is om zijn genen voort te laten bestaan, en hij zal als het nodig is, zeker zijn jongen beschermen, maar het is toch het vrouwtje dat voor de dagelijkse veiligheid en verzorging zorgt. Er is wel een enkele uitzondering, ik geloof het zeepaardje .
Ook zijn er mannetjes die ook op het ei gaan zitten om deze uit te broeden, maar dat zijn vaak bij soorten die monogaam zijn en dus meer moeten doen om een gezinnetje te stichten. Afwisseling van de wacht is vaak het beste.

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:12 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Met dergelijke absurde opmerkingen maak je jezelf alleen maar steeds ongeloofwaardiger en belachelijker. Het wordt wel duidelijk nu. Je moet echt niks van mannen hebben. Je ziet ze alleen maar als de leverancier van genetisch materiaal en voor de rest zijn kinderen alleen voor de vrouwen. Ik mag echt hopen dat geen enkele man ooit stom genoeg is om in jouw val te trappen.

Ik krijg eerder het idee dat jij zo verbitterd bent geraakt.
Een man kan met mij in zijn handen knijpen, vooral als het over zijn kinderen gaat.

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:17 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Ik krijg eerder het idee dat jij zo verbitterd bent geraakt.
Een man kan met mij in zijn handen knijpen, vooral als het over zijn kinderen gaat.

Mannen moeten vrouwen zoals jou juist vrezen. Je acht jezelf echt zo ontzettend superieur, dat is gewoon enorm misplaatst. In een gezonde relatie zijn beide partners volkomen gelijk, en zo beschouwen ze elkaar ook.

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:20 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Mannen moeten vrouwen zoals jou juist vrezen. Je acht jezelf echt zo ontzettend superieur, dat is gewoon enorm misplaatst. In een gezonde relatie zijn beide partners volkomen gelijk, en zo beschouwen ze elkaar ook.

O, dat valt reuze mee hoor, met mij. Ik heb meer mannenvrienden dan vrouwen. Ik begrijp ze heel goed, maar dan wel in alle eerlijkheid.

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:20 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Mannen moeten vrouwen zoals jou juist vrezen. Je acht jezelf echt zo ontzettend superieur, dat is gewoon enorm misplaatst. In een gezonde relatie zijn beide partners volkomen gelijk, en zo beschouwen ze elkaar ook.

En dat is een probleem wat veel vrouwen hebben t.o.v de man als het aankomt op de opvoeding.

Veel vrouwen tegenwoordig hebben het idee dat de man helemaal niet nodig is, en eisen het kind zichzelf volledig toe. Alsof mannen niet capabel genoeg zijn voor een kind te zorgen....

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:13 schreef ThunderBitch het volgende:
Er wordt niets weerlegd, het wordt domweg ontkend, terwijl het meer is dan alleen de eicel, de 9 maanden, de tieten etc etc. Het is de wet van het voortbestaan. Een moeder zorgt vanuit een oerinstinct voor haar jong(en).

Het mannetje ook, in het overgrote deel van de gevallen in de natuur. Denk aan bijv. aan vogels waarbij het mannetje en de vrouwtjes zorgen voor het eten van de jongen. Niet bij alle dieren in de natuur zorgt het vrouwtje exclusief voor de jongen.

quote:

Tsja, ze schijnen ook door wolven opgevoed te kunnen worden. Je moet me niet vragen wat ervan terecht komt. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Een moeder en haar jong is het gevaarlijkste dat je tegen kunt komen als je haar jong pijn wilt pijn doen

Herstel, ouders kan je beter niet tegenkomen als je een jong pijn wilt doen. Of familie van een jong, afhankelijk van of het kuddedieren zijn.

quote:

Over het algemeen is het zo dat een vrouwtje een mannetje wil voor haar kroost,die kan en wil zorgen voor het levensonderhoud van haar en haar jongen. In sommige gevallen zorgen zelfs de vrouwen voor de kost (denk aan de leeuwinnen).

Bij leeuwen zorgen de mannetjes voor de veiligheid van de groep, en zorgen dus op een andere manier voor de jongen. Namelijk: veiligheid, bewaken van het territorium en ze zorgen ook voor de jongen, het zijn immers hun eigen kinderen (lees genen) en hebben dus belang bij het gezond houden van de jongen.

quote:

Mannetjes moeten veel moeite doen omdat de vrouwtjes selectief zijn en er een sterk geslacht voortgebracht wordt. De mannetjes onderling vechten ook om the survival of the fittest, om zo te dingen om de gunsten van het vrouwtje. De reden waarom het mannetje onbewust wil paren is om zijn genen voort te laten bestaan, en hij zal als het nodig is, zeker zijn jongen beschermen, maar het is toch het vrouwtje dat voor de dagelijkse veiligheid en verzorging zorgt. Er is wel een enkele uitzondering, ik geloof het zeepaardje .

Paringsgedrag heeft niet alleen te maken met het kiezen van de juiste partner, het heeft ook te maken met het investeren in de toekomst (de jongen). Bij vogels is het zo dat het mannetje het nestje moet maken, voordat ie erop mag.

Bij verschillende dieren is ook zo dat het mannetje moet meehelpen om de jongen groot te brengen. Je gaat nu gemakshalve uit van het principe dat bepaalde dieren alleen opgevoed worden door de moeder (katachtigen) maar vergeet ook dat er diersoorten zijn waarbij de gehele familie voor de jongen zorgt. Mannetjes die jagen (zorgen voor voedsel) en vechten (bescherming van de groep en territorium), tantes en moeders die het overige werk doen. Dit alles om ervoor te zorgen dat de genen kunnen overleven. Opvoeden is niet een exclusief iets van vrouwen, maar wordt ook vaak gedeeld tussen de ouders, aangezien de vader net zoveel belang heeft bij het opvoeden van z'n kind als de moeder, de helft van zijn genen zitten in z'n nageslacht, net zoals bij de moeder.

Ik kan het gewoon niet met je eens zijn, aangezien jij er vanuit gaat dat de moeder alles doet. Dat is een onterechte aanname. De moeder investeert initieel meer in een kind, echter zal de man ook een investering moeten doen om zijn genen te laten voortleven, en dat houd ook in dat het mannetje deels verantwoordelijk is voor de opvoeding van de jongen.

quote:

Op maandag 1 juni 2009 00:32 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Het mannetje ook, in het overgrote deel van de gevallen in de natuur. Denk aan bijv. aan vogels waarbij het mannetje en de vrouwtjes zorgen voor het eten van de jongen. Niet bij alle dieren in de natuur zorgt het vrouwtje exclusief voor de jongen.
[..]

Herstel, ouders kan je beter niet tegenkomen als je een jong pijn wilt doen. Of familie van een jong, afhankelijk van of het kuddedieren zijn.
[..]

Bij leeuwen zorgen de mannetjes voor de veiligheid van de groep, en zorgen dus op een andere manier voor de jongen. Namelijk: veiligheid, bewaken van het territorium en ze zorgen ook voor de jongen, het zijn immers hun eigen kinderen (lees genen) en hebben dus belang bij het gezond houden van de jongen.
[..]

Paringsgedrag heeft niet alleen te maken met het kiezen van de juiste partner, het heeft ook te maken met het investeren in de toekomst (de jongen). Bij vogels is het zo dat het mannetje het nestje moet maken, voordat ie erop mag.

Bij verschillende dieren is ook zo dat het mannetje moet meehelpen om de jongen groot te brengen. Je gaat nu gemakshalve uit van het principe dat bepaalde dieren alleen opgevoed worden door de moeder (katachtigen) maar vergeet ook dat er diersoorten zijn waarbij de gehele familie voor de jongen zorgt. Mannetjes die jagen (zorgen voor voedsel) en vechten (bescherming van de groep en territorium), tantes en moeders die het overige werk doen. Dit alles om ervoor te zorgen dat de genen kunnen overleven. Opvoeden is niet een exclusief iets van vrouwen, maar wordt ook vaak gedeeld tussen de ouders, aangezien de vader net zoveel belang heeft bij het opvoeden van z'n kind als de moeder, de helft van zijn genen zitten in z'n nageslacht, net zoals bij de moeder.

Ik kan het gewoon niet met je eens zijn, aangezien jij er vanuit gaat dat de moeder alles doet. Dat is een onterechte aanname. De moeder investeert initieel meer in een kind, echter zal de man ook een investering moeten doen om zijn genen te laten voortleven, en dat houd ook in dat het mannetje deels verantwoordelijk is voor de opvoeding van de jongen.

Sommige dingen die je opnoemt, zal ik niet ontkennen. Ik heb niet de behoefte, noch de kennis om het hoe en waarom van alle eigenschappen van dieren weer te geven.
Het was ook niet mijn bedoeling om specifiek over katachtigen te spreken. Het was alleen een voorbeeld omdat bij leeuwen de vrouwtjes op jacht gaan (was slechts een aanvulling).

Er is genoeg te vertellen over de voortplanting en opvoeding/verzorging van mens en dier.

Ik blijf er echter bij dat een vrouw erop toegerust is om een kind te baren en te verzorgen.
Het is logisch en zelfs nuttig en van groot belang voor het kind als de vader in de buurt blijft en zijn deel van de opvoeding en verzorging op zich neemt en zich hier niet van kwijt.
Echter,..... er zijn weinig vrouwen die hun kind (vooral kleine) achterlaat voor eigen plezier of genot.
Mannen hebben daar minder problemen mee (over het algemeen dan) deels omdat ze denken dat het kind toch wel moeder heeft, die over dat kind moedert en het wel los zal lopen.
Het gaat mij met name om dat oergevoel/instinct. Ik wil de goede vaders die veel gevoel hebben voor hun kinderen niet tekort doen in deze, want die zijn er zeker ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door ThunderBitch op 01-06-2009 01:04:07 ]

quote:

Op zondag 31 mei 2009 13:20 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Je kent een paar gevallen in je eigen omgeving en meteen zal vast iedereen wel zo'n geval in zijn of haar omgeving kennen. Zo werkt het niet, maar het lijkt wel een typische vrouwenredenatie te zijn: je ziet het drie keer dus zal het overal zo zijn.

Jij en Thunderbitch hadden je een hoop posts bespaard als je gewoon had gepost dat mannen minderwaardige opvoeders zijn. Ze doen even mee met het maken van een kindje, gaan lekker fulltime werken terwijl mams tussen de luiers zit en zien liever de secretaresse dan hun eigen kind. Dat is wel ongeveer je beeld van de gemiddelde man toch?

Nee, hoe kom je daarbij?
Als ik een paar gevallen ken waarbij het wel zo is gegaan betekent het nog niet dat ik alle mannen zo vindt. Waar zeg ik dat?
Ik ben zelf moeder en denk ook absuluut niet zo over mijn vriend (de vader) en verdenk hem er ook niet van ooit zo te worden. Dus wat is je punt, behalve dat ik opmerk dat het wel vaak voorkomt?

z'n ex komt uit de oekraine, z'n huidige uit Rusland...

Bestelt hij enkel postorderbruidjes oid?