NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Iedereen praat maar wat door elkaar heen over vrijheid van meningsuiting en haatzaaien, maar wat is nou precies haatzaaien? Hoe kan je bepalen of een bepaalde uitspraak voor haat zorgt? Wat is haat precies? Volgens mij moet de grens liggen bij aanzetten tot geweld.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Het is toch geen haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij (= mening!) heeft die holocaust nooit plaatsgevonden, hoor.
Het wordt pas haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij heeft die holocaust nooit plaatgevonden, en dat is jammer dus laten we het eens goed proberen uit te voeren.
Voor het eerste zou je imo nooit veroordeeld moeten kunnen worden.
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:18 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Iedereen praat maar wat door elkaar heen over vrijheid van meningsuiting en haatzaaien, maar wat is nou precies haatzaaien? Hoe kan je bepalen of een bepaalde uitspraak voor haat zorgt? Wat is haat precies? Volgens mij moet de grens liggen bij aanzetten tot geweld.
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Daar denken mongolen niet over na. Dat censuur later ook tégen hen gebruikt kan worden.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
Ga maar lekker door met je ideale wereld proberen te scheppen middels verboden, je komt jezelf nog wel eens tegen.
Discriminatie... nog zo'n vaag begrip. Ik vind discriminatie een ander benadelen op grond van ras, geloof etc. Maar je moet het altijd in de context van een ongelijke machtspositie zien. Ik maak ook onderscheid tussen een discriminerende handeling en een discriminerende opmerking. Opmerkingen moeten kunnen vind ik.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:20 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?
Even een eerdere quote van Nembrionic.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Het is toch geen haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij (= mening!) heeft die holocaust nooit plaatsgevonden, hoor.
Het wordt pas haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij heeft die holocaust nooit plaatgevonden, en dat is jammer dus laten we het eens goed proberen uit te voeren.
Voor het eerste zou je imo nooit veroordeeld moeten kunnen worden.
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
Het gelul over vrijheid van meningsuiting is hier totaal niet aan de orde omdat het niet om MENINGEN maar dus om FEITEN gaat!quote:Op woensdag 27 mei 2009 09:35 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Een mening is: "Ik vind groen geen moeie kleur"
Een FEIT is: "De holocaust heeft plaats gevonden"
GEEN mening is: "De holocaust heeft nooit plaats gevonden"
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Lees je eigen OP eens, prutser, en durf het eens wat breder te zien dan slechts de holocaustontkenning:quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:35 schreef Pacmaniac het volgende:
Het gelul over vrijheid van meningsuiting is hier totaal niet aan de orde omdat het niet om MENINGEN maar dus om FEITEN gaat!
Wel degelijk om meningen.quote:DEN HAAG - Ontkennen van de holocaust, haatzaaien of beledigen van groepen in de samenleving moet niet langer strafbaar zijn. Dat vindt de VVD.
Ik herhaal mijn vraag, hoe had die dat moeten doen .. wat kan een staatssecretaris van Onderwijs doen om een partijgenoot die op ramkoers vaart tegen te houden ?quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:01 schreef Pacmaniac het volgende:
Zorgen dat hij bij de partij was gebeleven , zijn rechtste uitspraken tolereren en niet dat haantjes-gedrag + aan laten sturen op een onvermijdelijke ramkoers.
Dat was dan toch echt de keus van de leden, wat jij nu zegt is dat ze de uitslag van een democratische verkiezing naast zich neer hadden moeten leggen?quote:Plus de VVD had Verdonkt de macht moeten geven. Zeker dat ze dan nu op een zeteltje of 28 hadden gestaan. Nu zit die Verdonk in een hoekje die Ijzeren Rita onwaardig is.
pleased to meet you
Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:32 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Discriminatie... nog zo'n vaag begrip. Ik vind discriminatie een ander benadelen op grond van ras, geloof etc. Maar je moet het altijd in de context van een ongelijke machtspositie zien. Ik maak ook onderscheid tussen een discriminerende handeling en een discriminerende opmerking. Opmerkingen moeten kunnen vind ik.
Sorry , maar als je genoodzaakt bent om je te verlagen tot het afzeiken van iemand op non-argumentatie zoals huidskleur , afkomst of sekse , dan ben je volgens mij wel erg diep gezonken.
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
In welk opzicht? Je kan op zich de holocaust ontkennen en toch Joden hetzelfde behandelen. Dus hoe bedoel je dat precies?quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:33 schreef DennisMoore het volgende:
Discriminerend handelen heeft Rutte het iig ook over.
Autorijden schept een voedingsbodem voor ongelukken zoals de vrijheid van meningsuiting een voedingsbodem schept voor geweld. Zoietsquote:Op woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:
Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?
.Voedingsbodem, versplintering in de samenleving... Bangmakerij voor kleine mensen.
De situatie escaleerde pas toen de VVD Wilders herhaaldelijk , en publiekelijk op de vingers getikt werd door zijn partijgenoten.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:37 schreef moussie het volgende:
[..]
Ik herhaal mijn vraag, hoe had die dat moeten doen .. wat kan een staatssecretaris van Onderwijs doen om een partijgenoot die op ramkoers vaart tegen te houden ?
[..]
Dat was dan toch echt de keus van de leden, wat jij nu zegt is dat ze de uitslag van een democratische verkiezing naast zich neer hadden moeten leggen?
Ze hadden ook naar de kiezer kunnen gaan . Dan was het evenwel een democratisch besluit maar waarschijnlijk met een andere uitslag......
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Ik discrimineer. Ik heb alleen sex met vrouwen. Maar dat is verboden volgens jou?quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:20 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebbenquote:Op woensdag 27 mei 2009 12:41 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Autorijden schept een voedingsbodem voor ongelukken zoals de vrijheid van meningsuiting een voedingsbodem schept voor geweld. Zoiets
Voedingsbodem, versplintering in de samenleving... Bangmakerij voor kleine mensen.
Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Iemand afzeiken om een huidskleur oid vind ik ook belachelijk en nutteloos, maar zolang het bij woorden blijven, denk ik: stijlloos, maar ok. Het kan in potentie een voedingsbodem voor daden scheppen, dat denk ik ook. Maar zolang je die daden in de wet verboden zijn, is dat geen probleem. Het probleem is volgens mij om objectief vast te stellen wanneer woorden discriminerend, haatzaaiend of beledigend zijn.quote:Op woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?
Sorry , maar als je genoodzaakt bent om je te verlagen tot het afzeiken van iemand op non-argumentatie zoals huidskleur , afkomst of sekse , dan ben je volgens mij wel erg diep gezonken.
Dus eigenlijk wil je goedkoop scoren verbieden of wat? Blijf zelf OT want volgens mij ben je de weg een beetje kwijtquote:Op woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben
Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
Je mag ook meteen zeggen dat je de vergelijking niet snaptquote:Op woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:
Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben
.Als jij met droge ogen durft te beweren dat de vrijheid om je mening te uiten een voedingsbodem schept voor geweld, dan kun je ook beweren dat autorijden een voedingsbodem schept voor ongelukken.
Goedkoop willen scoren of niet, het gaat om het principe. Maar jij schiet dingen liever meteen af zonder er serieus eens over na te denken? Hou jij het maar bij goedkope CDA-bangmakerij over voedingsbodems enzo.quote:Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
Wee ons! Als Rutte z'n zin krijgt staat er straks een nieuwe Hitler op! .
.
Misschien een aardig voorbeeld over waar de grens ligt bij haatzaaierij en oproepen tot geweld;
Die 14-jarige jongen die zomaar in het water gegooid werd door 2 volwassenen, waarna ze gewoon doorliepen.
Waarschijnlijk kwam dit voort uit pure rassenhaat.
De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?
Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.
Het is echt niet zo makkelijk als het lijkt. De mening van Rutte wel overigens, die wil gewoon stemmen winnen, maar het punt wat hij aansnijdt is een stuk lastiger.
Die 14-jarige jongen die zomaar in het water gegooid werd door 2 volwassenen, waarna ze gewoon doorliepen.
Waarschijnlijk kwam dit voort uit pure rassenhaat.
De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?
Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.
Het is echt niet zo makkelijk als het lijkt. De mening van Rutte wel overigens, die wil gewoon stemmen winnen, maar het punt wat hij aansnijdt is een stuk lastiger.
Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt. Sommige standpunten hebben dan ook geen zin om die in te nemen omdat ze niet bijdragen aan de discussie. Iemand mag best best een onrealistisch standpunt hebben, maar het heeft in een maatschappelijke discussie geen plek.
De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.
De vrijheid van meningsuiting staat op dit moment niet ter discussie omdat er nieuwe feiten over de holocaust bekend zijn. De vrijheid van meningsuiting, en nu ook het verbod op godslastering, staat ter discussie omdat Wilders dingen roept over de islam. En kritiek op de islam veroorzaakt maatschappelijke onrust. Maar zonder eerst een inhoudelijke discussie te voeren of de ingebrachte argumenten realistisch zijn of niet en dus al dan niet toegelaten dienen te worden in het debat, wordt de mening op voorhand niet toegelaten in het debat, maar onstaat er een discussie over de vrijheid van meningsuiting.
Een bepaalde mening wordt op dit moment niet getolereerd in het debat zonder dat daar een inhoudelijke discussie aan vooraf is gegaan of die mening ergens op slaat en dus nuttig is bij een maatschappelijke discussie. Terwijl er allerlei signalen zijn die Wilders' mening over de islam onderbouwen, gaan we het debat uit de weg, wordt er geen maatschappelijke discussie over de islam gevoerd, maar krijgen we een debat of er zulke dingen over de islam mogen worden gezegd. Het gaat hier niet om waarheidsvinding maar over de maatschappelijke gevolgen (Theo van Gogh) die die mening met zich meebrengt.
"Ja, maar over hullie mag je ook niet zeggen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden!" Terwijl het debat hierover al gevoerd is, en met bibliotheken vol feiten is de conclusie dat hij heeft plaatsgevonden. Maar nu mag je de holocaust weer ontkennen, ook al is dat zinloos gezien de feiten, en wordt kritiek op het relatief nieuwe verschijnsel in onze samenleving, de islam, ondergeschikt gemaakt aan maatschappelijke onrust, omdat moslims hebben laten merken dat ze die kritiek met geweld vergelden.
De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.
De vrijheid van meningsuiting staat op dit moment niet ter discussie omdat er nieuwe feiten over de holocaust bekend zijn. De vrijheid van meningsuiting, en nu ook het verbod op godslastering, staat ter discussie omdat Wilders dingen roept over de islam. En kritiek op de islam veroorzaakt maatschappelijke onrust. Maar zonder eerst een inhoudelijke discussie te voeren of de ingebrachte argumenten realistisch zijn of niet en dus al dan niet toegelaten dienen te worden in het debat, wordt de mening op voorhand niet toegelaten in het debat, maar onstaat er een discussie over de vrijheid van meningsuiting.
Een bepaalde mening wordt op dit moment niet getolereerd in het debat zonder dat daar een inhoudelijke discussie aan vooraf is gegaan of die mening ergens op slaat en dus nuttig is bij een maatschappelijke discussie. Terwijl er allerlei signalen zijn die Wilders' mening over de islam onderbouwen, gaan we het debat uit de weg, wordt er geen maatschappelijke discussie over de islam gevoerd, maar krijgen we een debat of er zulke dingen over de islam mogen worden gezegd. Het gaat hier niet om waarheidsvinding maar over de maatschappelijke gevolgen (Theo van Gogh) die die mening met zich meebrengt.
"Ja, maar over hullie mag je ook niet zeggen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden!" Terwijl het debat hierover al gevoerd is, en met bibliotheken vol feiten is de conclusie dat hij heeft plaatsgevonden. Maar nu mag je de holocaust weer ontkennen, ook al is dat zinloos gezien de feiten, en wordt kritiek op het relatief nieuwe verschijnsel in onze samenleving, de islam, ondergeschikt gemaakt aan maatschappelijke onrust, omdat moslims hebben laten merken dat ze die kritiek met geweld vergelden.
