De Beursvloer #88: De stresstest komt eraan!

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:17 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat betret de beurs, ik ga na 2 dagen van aantel eurie's wegspoelen (-10%) even een pauze inlassen

Zo deed ik dat in het verleden ook, en dat heeft me grote rampen gespaard.
Als je recentelijk grote verliezen hebt geleden dan raak je emotioneel betrokken en word je beoordeling van situaties vertroebeld.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zo deed ik dat in het verleden ook, en dat heeft me grote rampen gespaard.
Als je recentelijk grote verliezen hebt geleden dan raak je emotioneel betrokken en word je beoordeling van situaties vertroebeld.

En zie hier de verklaring voor de stijging, dank

http://zerohedge.blogspot(...)alf-weeks-later.html

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:23 schreef sitting_elfling het volgende:
, en alle technische indicatoren knetterhard overbought aangeven?

Is er een aantoonbare correlatie tussen overbought zijn en wat daarop volgt, zodanig dat je er handelsregels uit kunt afleiden die met redelijke consistentie gemiddeld winst opleveren met een acceptabel risico?
Misschien, maar ik heb het met veel backtesten iig niet gevonden...

Dit zijn trouwens freaky bewegingen de afgelopen 12 maanden. Ik heb mijn optie schrijvende vriend ("wie schrijft die blijft") al driekwart jaar niet meer gesproken maar ik durf hem niet te bellen
_{I told you dude...}

Voor de mensen van wie de handen jeuken om in te stappen maar niet durven, nog even regel1 van beleggen/ speculeren: verlies geen geld

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:42 schreef SeLang het volgende:
Voor de mensen van wie de handen jeuken om in te stappen maar niet durven, nog even regel1 van beleggen/ speculeren: verlies geen geld

[ afbeelding ]

Lekker makkelijk Verlies geen geld.

Ook mooie grafiek. Helaas weet niemand of er idd een daling van 50% komt na je aankoop. Er gebeuren tegenwoordig de meest gekke dingen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Is er een aantoonbare correlatie tussen overbought zijn en wat daarop volgt, zodanig dat je er handelsregels uit kunt afleiden die met redelijke consistentie gemiddeld winst opleveren met een acceptabel risico?
Misschien, maar ik heb het met veel backtesten iig niet gevonden...

Heb via BB nu een simpele backtest gedaan op de index, met looptijd jaar. Zie de resultaten



Wat voor soort testen doe jij normaliter?

Voor de liefhebber, de ytd prestaties van AEX en AMX

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:52 schreef Oizno het volgende:

[..]

Lekker makkelijk Verlies geen geld.

Ook mooie grafiek. Helaas weet niemand of er idd een daling van 50% komt na je aankoop. Er gebeuren tegenwoordig de meest gekke dingen.

Ik zet het expres ook op die manier neer, lekker flauw
Maar toch is dit misschien wel het belangrijkste principe dat je in je achterhoofd moet houden als je geld wilt verdienen.

Als je 1% verliest dan moet je 1,01% winst maken om weer gelijk te komen
Als je 10% verliest dan moet je 11,1% winst maken om weer gelijk te komen
Als je 33,3% verliest dan moet je 50% winst maken om weer gelijk te komen
Als je 50% verliest dan moet je 100% winst maken om weer gelijk te komen
Als je 90% verliest dan moet je 1000% winst maken om weer gelijk te komen

Daarom riskeren professionele traders (de overlevers) zelden meer dan 1-2% van hun kapitaal per trade

quote:

Straks om 14.30 publiceert het Amerikaanse ministerie van Arbeid het rapport over de arbeidsmarkt in april. Analisten verwachten dat er 600.000 jobs verdwenen, tegenover 663.000 in maart. De werkloosheidsgraad blijft wel historisch hoog op 8,9 procent, verwachten de analisten. Eerder deze week kwam het officieuze banenrapport van de loonstrookverwerker ADP beter uit dan verwacht.

En wat verwachten jullie ?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Is er een aantoonbare correlatie tussen overbought zijn en wat daarop volgt, zodanig dat je er handelsregels uit kunt afleiden die met redelijke consistentie gemiddeld winst opleveren met een acceptabel risico?
Misschien, maar ik heb het met veel backtesten iig niet gevonden...

Het is dat ik nu even de tijd heb om hier op in te gaan.

Zover ik weet en zelf getest heb weet ik dat ook dat het vaste percentage wat direct volgt op een overbought/oversold situatie érg laag. Heck, ik heb zelfs boeken en artikelen gelezen waar werd geprobeerd om uit te leggen dat het wel degelijk werkt. Met letterlijk! talloze voorbeelden Die zelfs gewoon door leerlingen hier op de uni voor waarheid worden aangenomen!

Probleem is dat ik dat zelf ook wel kan. Ik kan via de backtest optie ook wel voor een lange periode ( met weinig trades ) geld verdienen op RSI of zelfs MFI! Alleen zal dat niet consistent zijn. Ik heb dat MA50 artikel van je nog eens doorgelezen en het grootste heikelpunt is dat je met het voorbeeld over een grote periode niet écht bewijst dat de MA50 niet werkt, je toont alleen aan dat hij voor die bepaalde periode onder die omstandigheden het niet werkt. Een onomstotelijk grondig bewijs dat MA naar de prulllenbak is het niet, vandaar dat natuurlijk veel mensen lekker door gaan met het gebruiken van de TA.

Wat betreft overbought/oversold heb ik veel gelezen over het feit dat deze indicatoren foutief gebruikt worden. Ten eerste zijn het indicatoren, die een mogelijkheid geven op dat er iets kan! gebeuren. De kans alleen dat het gebeurt is statistisch gewoon erg laag. Waarom zou je hem gebruiken dan? Aantal dagen gelezen las ik een artikel over het feit dat de correlatie eigenlijk zo laag ligt dat indicatoren als MA/RSI/MFI eigenlijk te verwaarlozen zijn. Onderstaand plaatje vond ik dan ook erg treffend.



Wat betreft het gebruik van TA. Zo heb ik een collega die op basis van de slow stochastic / MFI / RSI rond maart Lloyds/RBS/Barclays heeft gekocht. Ik kan hem vertellen wat ik wil en dat ik twijfels heb over hoe hij het gebruikt maar hij blijft het lekker gebruiken ( no shit, hij heeft dan ook veel pegels mee verdient .. en degene die geld verdient is degene die gelijk heeft! ) Wat ik dus wil zeggen is dat er veel mensen op basis van TA ( dat denken ze dan ) veel geld hebben verdient.

Zo heb ik ook nog een Indier bij ons in de BB ruimte te zitten. Die zit er al als ik binnen kom en zit er nog als ik weer weg ga. Hij kijkt puur naar een aantal fondsen met het hele rijtje TA aan en neemt z'n laptop mee om de rest van de dag cricket wedstrijden te kijken van India en de rest van de wereld! Om dan even om het uurtje BB TV te zien. Probleem van deze methode is dus dat hij afgaat op het automatisme van Bloomberg, die heeft immers de optie dat hij direct aangeeft voor jou op basis van de koers of het een bullish of bearish trend is op basis van indicatoren die jij aanklikt. Je hoeft er niet meer eens over na te denken!

Heck, wij hebben op de universiteit hier zelfs een master die voor de helft bestaat uit puur en alleen TA analyses en onderzoek hiervan. Mede gegeven door een aantal professoren die in hedge funds hebben gezeten en een voormalig vice president van een investment bank die letterlijk sweert bij TA. Zou me geweldig lijken om jou daar zo eens tijdens zo'n hoorcollege te zien om te kijken hoe jij reageert om wat hij allemaal verteld en dan tijdens de BB werk college's uitlegt !!

[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 08-05-2009 13:11:04 ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 09:27 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

wellicht als Bos die drie hersencellen die ie nog heeft gebruikt en ING, Aegon en SNS oplegt om de belastingcenten terug te betalen en geld uit de markt op te halen?

Of ben ik nou te revolutionair?

Volgende week komt ING met cijfers, dus ben benieuwd. In Europa is er helaas nog geen market-to-fantasy rule.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:55 schreef veekeend het volgende:

[..]

Heb via BB nu een simpele backtest gedaan op de index, met looptijd jaar. Zie de resultaten

[ afbeelding ]

Wat voor soort testen doe jij normaliter?

Het probleem van de backtest methode van Bloomberg is dat hij vrij summier is. Met programma's als ninjatrader of metastock kun je meer variabelen in het verhaal gooien.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:09 schreef Neutrino het volgende:

[..]

En wat verwachten jullie ?

Gister waren er toch ook al banencijfers? Ik denk niet dat het veel impact zal hebben.

Er zelfs al heb je de rest van het jaar maar 300k minder banen per maand, dan zit de VS zo aan 11 procent werkloosheid, ruim boven de consensus van misschien net 9%.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:55 schreef veekeend het volgende:

[..]

Heb via BB nu een simpele backtest gedaan op de index, met looptijd jaar. Zie de resultaten

[ afbeelding ]

Wat voor soort testen doe jij normaliter?

Uit dit plaatje kun je geen conclusies trekken want er ontbreken belangrijke elementen.

- Consistentie? Een periode van 1 jaar is VEEL te kort als je op de daggrafiek werkt. Op een 5-minuten grafiek kun je misschien toe met 1-2 jaar data maar toch zeker niet op een daggrafiek.

- Volatiliteit van de returns/ risico. Wat is de maximale drawdown? Leuk als je $1000 winst maakt maar misschien heb je ondertussen wel $1000 verlies gestaan.

De snelste manier om een redelijk inzicht te krijgen of een methode valide is, is door de equitycurve te plotten over een voldoende lange periode. Je ziet dan in één oogopslag of iets consistent is en wat de opbrengsten zijn ten opzichte van de risicos. As je iets vindt dat redelijk is dan kun je vervolgens de maximale tradesize en leverage bepalen en een schatting maken wat er irl mee te verdienen valt.

Als ik zelf iets ontwikkel dan kijk ik in de eerste instantie naar de equitycurve, zonder naar verdere getallen te kijken. Pas als de equitycurve goed is dan kijk ik naar de gemiddelde opbrengst per trade om te zien of na aftrek van transactiekosten (fees, spread en realistische slippage) er genoeg overblijft om tradable te zijn. Uiteindelijk maak ik dan een nieuwe equitycurve met die kosten erin verwerkt en bekijk opnieuw winst/risico. In de meeste gevallen is het dan al niet meer interessant (wat je ook verwacht in een efficiente markt).

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 08-05-2009 12:30:19 ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:13 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik heb dat MA50 artikel van je nog eens doorgelezen en het grootste heikelpunt is dat je met het voorbeeld over een grote periode niet écht bewijst dat de MA50 niet werkt, je toont alleen aan dat hij voor die bepaalde periode onder die omstandigheden het niet werkt. Een onomstotelijk grondig bewijs dat MA naar de prulllenbak is het niet, vandaar dat natuurlijk veel mensen lekker door gaan met het gebruiken van de TA.

Daar ben ik het ook 100% mee eens, maar ik heb ook nooit geclaimed dat dit een sluitend bewijs is dat je helemaal niets kunt met een MA50. Er zijn oneindig veel handelsmogelijkheden en in de openingspost van dat topic heb ik de strategie genomen die ik het meest logisch vond als ik letterlijk afga op de text waarop ik reageerde (de bewering dat een doorbraak van de MA50 hogere koersen voorspelt).

De topictitel en stelling heb ik met opzet provocatief gemaakt. Het is namelijk zo dat beweringen rondom TA gewoon objectief zijn te testen en met getallen te onderbouwen. Maar waarom zie ik dan nooit een statistische onderbouwing als iemand beweert dat een MA50 doorbraak leidt tot hogere koersen of dat de koers gaat zakken omdat de markt overbought is?

Als ik EEN mogelijke MA50 strategie pak en deze 'debunk', dan komen er (heel voorspelbaar) reacties van mensen die zeggen dat het niets bewijst omdat je ook op een andere manier gebruik kunt maken van MA50. Maar waarom komt er dan niemand van die mensen zelf met objectieve handelsregels en tests waaruit blijkt dat het WEL werkt? Zij doen tenslotte de gewaagde bewering dat het WEL werkt? (iets wat erg onwaarschijnlijk is in een efficiente markt)

quote:

Wat betreft het gebruik van TA. Zo heb ik een collega die op basis van de slow stochastic / MFI / RSI rond maart Lloyds/RBS/Barclays heeft gekocht. Ik kan hem vertellen wat ik wil en dat ik twijfels heb over hoe hij het gebruikt maar hij blijft het lekker gebruiken ( no shit, hij heeft dan ook veel pegels mee verdient .. en degene die geld verdient is degene die gelijk heeft! ) Wat ik dus wil zeggen is dat er veel mensen op basis van TA ( dat denken ze dan ) veel geld hebben verdient.

Dit is ook een voorbeeld van 'survivors bias'. De mensen die (toevallig) succes hebben die zijn er nog en zullen je vertellen dat de methode werkt, de mensen die geen succes hebben hoor je meestal niet meer want die richten zich op iets anders.

Ik heb al vaak verteld dat ik ook honderden procenten winst heb gemaakt in bepaalde periodes, gebruikmakend van TA. Toen dacht ik ook dat de methodes die ik volgde valide waren. Pas toen ik een PC kocht en dingen ging backtesten vond ik tot mijn verbazing dat de methodes niet winstgevend waren en dat ik toevallig het geluk heb gehad om op het juiste moment in de juiste fondsen te zitten. Natuurlijk was het veel leuker om te denken dat ik een trading genie was en dat dat de reden was waarom ik het veel beter deed dan mensen om me heen. Maar uiteindelijk heeft harde data het toch gewonnen nam mijn ego

Wat zei ik op 30 april:

quote:

Op donderdag 30 april 2009 08:58 schreef UncleSam het volgende:
Fortis naar 2,30?

En inderdaad:

2,38 zelfs had ik het maar aangeschaft .

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 13:19 schreef UncleSam het volgende:
Wat zei ik op 30 april:
[..]

En inderdaad:

2,38 zelfs had ik het maar aangeschaft .

Had ik maar 10 miljoen... na ja, de rest kun je wel raden

Koop KPN nou in, beste grootaandeelhouders! Staat laag, mensen!

Verder niet echt een boeiende beursdag tot nu toe. We zijn het wel weer gewend dat de AEX 2% stijgt. En vervolgens om 15:30 even onderuit knalt. Volgende week maar weer een nieuwe poging tot een correctie?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 13:33 schreef Lemans24 het volgende:
Koop KPN nou in, beste grootaandeelhouders! Staat laag, mensen!

Verder niet echt een boeiende beursdag tot nu toe. We zijn het wel weer gewend dat de AEX 2% stijgt. En vervolgens om 15:30 even onderuit knalt. Volgende week maar weer een nieuwe poging tot een correctie?

zeiden we dat een maand geleden ook al niet?

Vraag, stel je voert een p optie order uit voor de aex mei met laten we zeggen 270.

Wat is gebruikelijk om hem vast te houden. Soms zie ik hem staan op een rend van +2% en nu weer op -6%.

Terwijl de beurs juist verder aan het stijgen is.

Ergens gaat er wat mis.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 13:48 schreef m0m0 het volgende:
Vraag, stel je voert een p optie order uit voor de aex mei met laten we zeggen 270.

Wat is gebruikelijk om hem vast te houden. Soms zie ik hem staan op een rend van +2% en nu weer op -6%.

Terwijl de beurs juist verder aan het stijgen is.

Ergens gaat er wat mis.

LOL zou je niet eerst in verdiepen voor je dingen koopt?

PUT dan verdien je juist als de beurs naar beneden gaat, visa verso als het omhoog gaat

KPN partypooper! Misschien dat ik die bende maar van de hand doe, alhoewel...

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 13:51 schreef edwinh het volgende:

[..]

LOL zou je niet eerst in verdiepen voor je dingen koopt?

PUT dan verdien je juist als de beurs naar beneden gaat, visa verso als het omhoog gaat

Dit geldt niet voor puts die je schrijft...