Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:31 schreef Verluste het volgende:

[..]

Raar dat de JSF dik wordt ingemaakt in militaire simulaties tegen huidige 2.5 toestellen

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:31 schreef Verluste het volgende:

[..]

Raar dat de JSF dik wordt ingemaakt in militaire simulaties tegen huidige 2.5 toestellen

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:56 schreef Napalm het volgende:

[..]

D) Bron?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 18:51 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De Gripen is echt niet vergelijkbaar met de JSF hoor.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:56 schreef Napalm het volgende:

[..]

D) Bron?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:33 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Raar dat je dat beweert.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:56 schreef Verluste het volgende:
http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit gaat over de F-22 niet de JSF.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit gaat over de F-22 niet de JSF.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf

quote:

En alle recht om defensie te wantrouwen: http://www.volkskrant.nl/(...)_over_JSF-concurrent

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, dat beroemde stuk dat in Australië nogal wat commotie veroorzaakte, tot Rand uitlegde waar de studie nou eigenlijk echt over ging? Hebben we die studie niet in een eerder topic al afgeserveerd?
[..]

Beetje gekleurd verhaaltje. Defensie geeft aan de feiten te hebben gechecked om De Vries niet voor de tweede keer voor lul te laten staan. Ze gebruiken (om welke reden dan ook) verkeerde informatie, en de Azijnbode maakt daar direct 'liegen' van. Een beetje journalist had niet alleen de woorden van De Vries gecontroleerd, maar ook die van Saab.

Wie loopt er hier nou eigenlijk met oogkleppen op, Verluste? Begint je anti-amerikanisme niet een beetje de overhand te krijgen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

Lees nou maar eens t rapport zelf. Begint je pro-Amerikanisme niet de overhand te krijgen?

•
F-35A is “Double Inferior” relative to modern Russian/Chinese fighter designs in visual range combat
–
Inferior acceleration, inferior climb, inferior sustained turn capability
–
Also has lower top speed
–
Can’t turn, can’t climb, can’t run

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, dat beroemde stuk dat in Australië nogal wat commotie veroorzaakte, tot Rand uitlegde waar de studie nou eigenlijk echt over ging? Hebben we die studie niet in een eerder topic al afgeserveerd?
[..]

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

Lees nou maar eens t rapport zelf. Begint je pro-Amerikanisme niet de overhand te krijgen?

•
F-35A is “Double Inferior” relative to modern Russian/Chinese fighter designs in visual range combat
–
Inferior acceleration, inferior climb, inferior sustained turn capability
–
Also has lower top speed
–
Can’t turn, can’t climb, can’t run

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 01:24 schreef voyeur het volgende:

[..]

Wie zijn 'we' en waar is die studie afgeserveerd?

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

in het def topic loopt dit al veel langer

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 15:50 schreef voyeur het volgende:

[..]

Daar heb ik me ook wel eens vertoond, maar ik ken die afservering niet.

quote:

Op zondag 26 april 2009 12:19 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.groene.nl/2009/17/In_volle_vaart_de_fuik_in

lezenswaardig artikel

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 16:09 schreef EuropaJa het volgende:
Van Geel komt wel lastig uit zijn woorden over het wel/niet kopen van een testtoestel...

Pechtold in debat met Van Geel: 'Kopen we nou die JSF, ja of nee?'

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat staat echt maar dan ook echt nergens in jouw link

quote:

Op zondag 26 april 2009 17:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pas maar op, straks wordt je gebashed door de JSF-fanboys die een bord voor hun kop hebben en alle kritiek wegwuiven alsof het niks is

quote:

Op zondag 26 april 2009 18:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pagina 79/80

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat was ook het antwoord van RAND toen de commotie over dit stuk losbarstte in Australië. De test ging helemaal niet over de JSF, het ging zelfs niet over de F-22. Het was een test over het voeren van oorlogen op grote afstandenvan thuis. De belangrijkste uitkomst: als je je logistiek niet op orde hebt, waardoor je F-22s zonder bewapening komen te zitten, dan ga je de oorlog verliezen, want de F-35 (JSF dus) is geen air-superiority kist.

Zoals ik al zei: de reactie van RAND op de Australische commotie is in een ander topic al aangehaald, en de commotie is weer weggeëbt. Alleen slechte journalisten die stukjes overschrijven van het web en zelf geen research doen komen dan met dit soort artikelen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

quote:

Op maandag 27 april 2009 14:58 schreef Verluste het volgende:

[..]

Je snapt zó weinig van machtspolitiek. Omdat ''de wereld'' geen toegang krijgt tot de F22 moet ''de wereld'' die toch wilt meedraaien met de top meedoen aan een project dat een 2e rangs bommenwerper (want dat is het in de opzet vergeleken met de F22 en SU47) ontwikkelt en produceert? De Amerikanen zijn echt niet gek om hun superioriteit zomaar prijs te geven door de F22 te verkopen aan landen waar ze geen dikke vinger in de pap hebben.

In de geo-politiek heb je geen vrienden, enkel wederzijdse belangen die zo om kunnen slaan. Daarom is het ook verwerpelijk dat Nederland niet voor een Europees toestel kiest.

En de RAND-studie, als ook de kritiek van onafhankelijke militaire deskundigen minder voor doen als het lijkt is je reinste onderschatting. Zo ontstaan bodemloze geldputten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]


Is dus niet het supertoestel wat jullie wél pretenderen.

Zielig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lees jij ook nog wel eens iets in context? Of kun je echt alleen maar zien wat je wilt zien?

De SU-47 Berkut is een technology demonstrator, net zoals de 10 jaar oudere X-29 dat was. Het is geen prototype voor iets wat in het veld komt te staan. De Su-37 (die je waarschijnlijk bedoelt) is niets meer dan een opgedirkte Su-27A, vergelijkbaar met wat Boeing nu doet met de laatste versie van de F-15 Eagle. De Flanker-F is en blijft een 4e generatie toestel (zij het met generatie 4.5 toeters en bellen), en de bijbehorende tekortkomingen. Maar los daarvan:

Toen Nederland 30 jaar geleden de F-16 koos was dat een toestel die ook niet het beste van het beste was: dat waren de F-14 en F-15. De F-16 hoefde het nooit op te nemen tegen het beste wat Rusland destijds had (de MiG-25), en hoeft het tot op vandaag niet op te nemen tegen wat Rusland ervoor in de plaats zette (de Su-27 Flanker-A). De voorgangers van de F-16 hoefden dat ook niet: de F-5 en F-104 werden gedekt door het bondgenootschap met F-4 Phantoms en hun voorgangers. We hebben NOOIT het beste van het beste gekocht. We hebben er bewust altijd een stap onder gezeten.

Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds.

Hoezo je bent compleet clueless?

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:30 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent compleet clueless omdat je alle kritiek volledig de wind inslaat. Precies wat de pro-JSF partijen ook doen. Héél verstandig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

bron (je mag me quoten)

De f35 is altijd zo ontwikkeld als de jachtbommenwerper versie van de f22 echter moet je dan concessies doen op het gebied van dogfights. (zelfde geldt echter voor de gripen).
Net zoals dat is met de f15 en de f16.

Wil je dat opvangen dan zul je als NL een eurofighter of iets dergelijks ERNAAST bij moeten kopen maar dat is precies wat de Nederlanders niet willen want dan ga maar uit van een vermeerdering van het defensie budget van zeker 40%.

Dus is er een compromis gekozen die beide taken redelijk kan (lucht gevechten en bommenwerpen) en dat laatste vooral omdat NL meer aan bommenwerpen doet dan aan lucht gevechten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

probeer het nog eens op inhoud.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

probeer het nog eens, maar dat je dan wel ingaat op de terechte kritiek op dit project

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

quote:

F-16s also achieved one or two aerial victories: one by a Royal Netherlands Air Force F-16AM, which shot down a Yugoslavian MiG-29 with an AMRAAM,

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Praat dan niet van een superioriteit van de F35 over de Gripen of over andere 4.5 toestellen, dat is gewoon niet waar.

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat deed ik al: jij stelt eisen aan het vliegtuig die Nederland helemaal niet wil, en historisch ook nooit gewild heeft. Het past alleen niet in je straatje. Je kent de context niet, en dat laat je overduidelijk blijken. De kritiek die je uit klopt, maar is binnen de context irrelevant. Ik heb je gister in antwoord op je PM al laten weten dat je onzin praat, en zolang je dat doet ga ik tegen je in. Lees die PM nog maar eens door.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Nu begin je echt aantoonbare onzin uit te kramen
2 weken terug hebben ze gezegd dat ze juist MEER jsf`s gaan inkopen en minder f22`s
Verder worden de eerste al eind 2009 begin 2010 in gebruik genomen

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

De f35 is suprieur aan de gripen, het ging hier over fighters zoals de f22 en die schieten idd een f35 uit de lucht.

En die laatste zin spreek je ej eigen argument tegen, de nog in ontwikkeling zijnde f35 is al verouderd maar de 10 jaar oude gripen niet

quote:

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen

quote:

Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Niet volgens de Amerikaanse rekenkamer

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:09 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat dan ook:
[..]

Iets dat gewoon waar is. En net zo goed geld voor de Gripen, de Rafale of de XHgde76W2-nogwat.
[..]

quote:

Net zoals het bij de F16 is gegaan en ook bij de F35 zal gaan (al is dat bij de F35 duurder want: aanschaf nieuw toestel + pimpen)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat is dan toch een compleet irrelevant punt.
[..]

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ligt eraan itt de amerikaanse luchtmacht heeft saab niet de onderzoeksinstituten en middelen om zo`n groot geavanceerd project op te zetten.

quote:

Vergeet niet dat de jsf qua electronische snufjes moderner wordt dan de f22

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:40 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar als er een vogel tegen de cockpit aanvliegt, zie je als piloot niets meer, ergo: het is leuk en handig en zal zeker bijdragen aan het welslagen van het project, maar zegt verder niets.
[..]

Zeggen de Amerikanen. Natuurlijk gooien wij er onze eigen snufjes in (waardoor ie waarschijnlijk beter zal worden dan de VS-versie, en dat ondanks de ons ontberende onderzoeksinstituten en middelen), maar het is wel appart waarom de F22 dan niet aan het buitenland verkocht gaat worden.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende: [..] Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds. Hoezo je bent compleet clueless?

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

quote:

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

quote:

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Goh, doe eens een linkje? Laatste plan dat ik hoorde moesten er bijna 2500 toestellen gekocht worden voor de luchtmacht, marine en korps mariniers, in drie verschillende varianten! Dat was in ieder geval wat Jack de Vries en de internationale pers een paar weken geleden nog te horen kregen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom je nu weer aan met je gekleurde bronnen, verluste heeft ten minste goed geïnformeerde bronnen

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:42 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik ben het daar helemaal mee eens. Zelf schreef ik al eerder:

Je kan alles vergelijken; het gaat er maar om wat je doelstellingen zijn.
De F-35 is loodzwaar, heeft daarom een nieuw ontwikkelde motor nodig, maakt daardoor vreselijk veel herrie en kan niet zo hard of zo ver vliegen als de lichte Gripen NG.

De stealth van de F-35 werkt niet als je hem als bomb-truck gebruikt omdat de wapens dan aan de vleugels hangen. De Gripen NG heeft van zichzelf al een hele kleine zichtbaarheid op de radar zonder dure stealth technologie die toch niet werkt tegen geavanceerde of heel ouderwetse radarsystemen.

Je kan een Gripen NG overal laten landen, de F-35 heeft een echte startbaan nodig. De Gripen is binnen een uur weer in de lucht na een missie, aan de F-35 moet zeven uur gewerkt worden.

Bovenal is de Gripen ontwikkeld als een heel modulair toestel waar heel snel nieuwe technologieen in toegepast kunnen worden. De F-35 is een typisch produkt van de Amerikaanse industrie: groot, log, energieverslindend, vol met pracht specs, maar slachtoffer van een uiterst bureaucratisch ontwikkelproces.

De vraag is wat Nederland nodig heeft voor haar doelstellingen. Stealthy het luchtruim van de Taliban binnendringen en hun geavanceerde fighters neerschieten? Of flexibel, modulair en aanpasbaar grote aantallen missies kunnen uitvoeren met een relatief kleine luchtmacht. Zeg het maar.

---

De aanschaf van de Gripen NG past toch geheel binnen die taakverdeling binnen het bondgenootschap

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

dan moeten ze bij Saab wel fucking snel kunnen ontwikkelen: van de ontwikkelfase tot eerste squadrondienst ligt op dit moment rond de 15 jaar. In geval van de Typhoon zelfs op meer dan 20.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Omdat niet alles wat je zegt klopt, de jsf zal net als de f16 relatief gemakkelijk aan te passen zijn

quote:

, en de stealth wordt gehandhaafd wanneer men de bommen intern vervoerd maar dit zal alleen nodig zijn wanneer men bijvoorbeeld AA aanvalt. Dit kan de gripen niet want die zal nog vele malen zichtbaarder zijn met dezelfde bommen (het vliegtuig is stealth de bommen niet) dan de jsf en heeft de mogelijkheid niet om bommen intern te vervoeren

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het was een voorbeeld.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Evenals de Gripen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:
Stealth heeft weinig meerwaarde meer: of het werkt niet omdat de radar van de vijand hem toch ziet

quote:

Op maandag 27 april 2009 23:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

met een zeer beperkte userbase zijn daarin geen schaalvoordelen.
[..]

het is geen kwestie van "wel/ niet". Vergelijk het met camouflagepakken. Die maken je ook niet 100% onzichtbaar, toch draagt men die.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

quote:

Verkoop F-16's Chili volgens defensie nog niet rond
_{Uitgegeven: 29 april 2009 12:54
Laatst gewijzigd: 29 april 2009 12:57}
DEN HAAG/SANTIAGO - Defensie spreekt tegen dat er met Chili een overeenkomst is gesloten over de verkoop van achttien F-16-gevechtsvliegtuigen.

Volgens een woordvoerder is er nog overleg gaande over de mogelijke verkoop en is er nog geen contract ondertekend. ''Chili is wel een serieuze onderhandelingspartner.'' De woordvoerder zei dat woensdag naar aanleiding van een uitspraak van de Chileense minister van Defensie Francisco Vidal tijdns een debat in het Chileense parlement.

Aanschaf
Volgens Vidal is het besluit tot de aanschaf al anderhalf jaar geleden genomen, maar is de overeenkomst nu afgerond. Met de aankoop is volgens Chileense media een bedrag van 270 miljoen dollar (ongeveer 207 miljoen euro) gemoeid. De eerste vier tot zes gevechtsvliegtuigen zouden volgens Vidal tegen het eind van dit jaar worden geleverd, de laatste vliegtuigen in september 2010.

Overleg
Defensie gaat er vanuit dat het overleg over de verkoop met Chili gewoon doorgaat. Er wordt al een lange tijd onderhandeld met het Zuid-Amerikaanse land maar er is nog geen overeenstemming. Defensie is volgens plan bezig materieel af te stoten, naast F-16's zijn dat onder meer Leopardtanks.
_{© ANP}

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:19 schreef Atlanticus het volgende:
Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:
Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

quote:

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

quote:

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

quote:

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook.

quote:

Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder.

quote:

Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:10 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.
[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.
[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.
[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.
[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.
[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.