Deense wetenschapper ondekt Nano thermite in WTC-stof

quote:

Op maandag 15 juni 2009 21:36 schreef Schenkstroop het volgende:
T is niet zo moeilijk hoor. 9/11 was an inside job.
Meer hoef je niet te weten

Bedankt! Dan weten we dat ook weer

"At yor' survas!"

all i'm saying is look at the bigger picture my friend.

Ik bedoelde het eigenlijk cynisch. Ik word een beetje moe van mensen die standaard zeggen dat 9/11 een
'inside job' is, vaker aan de hand van vage, slecht onderbouwde internet complot documentaires.
Ik heb me er een behoorlijke tijd mee bezig gehouden en het grootste deel is gewoon de grootste onzin.
Zogenaamde 'feiten' worden makkelijk als waar aangenomen door mensen en zijn voor een leek moeilijk na te checken of te beoordelen. Ik zeg ook niet dat de officiële theorie van de Amerikaanse overheid makkelijk na te checken valt en allemaal op waarheid berust.

Vanuit mijn eigen oordeel geloof ik dat 9/11 flinkt misbruikt is door de Bush administratie, dat staat al vast.

Dit is mede een voedingsbodem geweest voor de complot hype op internet. Ook opvallend dat de grootste hype op internet ontstond rond 2005, twee jaar na de start van de oorlog in Irak. Het ergste is nog dat het hele gezicht van de V.S. verder naar de kloten is geholpen door Bush. Ik hoop dat Obama voor veel verbetering zorgt in het aanzien.

[ Bericht 15% gewijzigd door poldergeist op 17-06-2009 12:05:48 ]

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 12:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

dan nog is het totaal raar dat Irak aangevallen wordt vanwege 911.

Dat als reden gebruiken is inderdaad, naar nu blijkt, erg opportuun geweest van Bush & Co. En daarmee hebben ze zichzelf aardig in de voet geschoten, dat mag ook als een bekend feit gezien worden, gezien de uitkomst van die "bevrijding". Als westerse wereld staan we nu voor een moreel dilemma, ze hebben als volk de vrije keus, maar ze kiezen voor een staatsvorm gebaseerd op het recht v/d sterkste (bevolkingsgroep) icm lokale bestuurders/warlords/clan-hoofden, net zoals het de afgelopen paar duizend jaar was. Dit zorgt niet voor een stabiel politiek en economisch klimaat, dus zullen ze niet mee kunnen komen met de wereldwijde ontwikkelingen etc, met als gevolg nog meer instabiliteit in de regio waar de rest v/d wereld afhankelijk van is voor de energievoorziening. Lastig lastig..

Maar er zijn dus wél WMD's gevonden. Niet in significante hoeveelheden, en ook niet van de nucleaire soort, maar toch.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 02:51 schreef Schenkstroop het volgende:
Je wilt toch niet zeggen dat er wijdverspreid verf werd/wordt gebruikt dat stalen kollommen kan doen smelten door brand?

Hoe ben je tot deze conclusie gekomen? Een paar commentaren geleden stelde je nog dat je niet vermoeid wil worden met de technische aspecten, maar toch doe je boude technische uitspraken op basis van wat jij denkt wat de uitkomsten van de paper zijn. Je wil van de technische aspecten niet weten, maar tegelijkertijd wil je over die technische aspecten wèl uitspraken doen. Beetje tegenstrijdig, niet?

Enniewee, aangezien dit toch wel een technisch onderwerp betreft laten we jouw claim dan maar eens onderzoeken. In de paper staat dat de gevonden schilfers 10 tot 100 micrometer dik waren. Hun energieopbrengst varieerde van 1 to 7 kJ/g. Stel we brengen dit aan op de dunste kolommen in het WTC, de buitenkolommen. Hun gemiddelde dimensies zijn volgens deze bron als volgt:

quote:

So, our "average" perimeter column has dimensions:

d = 13.4, t_w = 0.48, b_f = 12.9, t_(tf) = 0.32 and t_(bf) = 0.32.

and cross-sectional area:

2 x (13.4 x 0.48) + (12.9 x 0.32) + (14 x 0.32) = 21.5 square inches

Omgerekend betekent dit dat de doorsnede een opp van 21.5*2.54^2=139 cm^2 heeft, en dat het buitenopp per meter kolom (2*13.4+12.9+14)*2.54*100=13640 cm^2/m is. Als we het zogenaamde "nanothermiet" aanbrengen op alle zijden en over de gehele lengte van de kolom (wat overigens onmogelijk is, maar ik stel de positie van de truthers zo gunstig mogelijk voor) dan zit er per meter kolom zo'n 13640*0.01=136.4cm^3/m "nanothermiet", waarbij ik voor de dikte de meest gunstige afmeting van 100 micrometer neem.

Ik kies voor energiedichtheid van het "nanothermiet" ook het meest gunstige gemeten geval, 7kJ/g. Aangenomen dat de specifieke zwaartekracht van het "nanothermiet" 4 is (vergelijkbaar met titanium), komen we uit op 28 kJ/cm^3.

De potentiele energieopbrengst van het "nanothermiet" per meter kolom is dus 136.4*28=3819.2 kJ/m.

De kolom heeft een inhoud van 139*100=13900 cm^3/m. De dichtheid van staal is ~7.8g/cm^3, de massa van de buitenkolom wordt dan 13900*7.8=108.4 kg/m.

De warmtecapaciteit van staal is ~460 J/kg K. Als het "nanothermiet" met 100% efficiëntie haar warmte zou afgeven aan de kolom (wederom onmogelijk, maar ik ga uit van het meest ideale en gunstige geval) dan zou een buitenkolom met 3819.2E3/(460*108.4)=76.6K (76.6°C) verhit raken.

Dit alles is in alle opzichten het meest ideale geval, en is praktisch gezien totaal onmogelijk. Echter, zelfs in dit ultiem gunstige geval worden de dunst aanwezige kolommen niet meer dan 77 graden verhit. Om enig effect teweeg te brengen zal staal minimaal tot 400°C verhit moeten worden en dus zal het "nanothermiet" minimaal 5 keer zo dik moeten zijn, aangenomen dat de warmte volledig efficient door het staal wordt opgenomen (wat absoluut niet het geval is!). Schilfers met dergelijke afmetingen zijn niet gevonden, ergo de paper en jouw stelling zijn volslagen onzinnig.

CIA/Mossad hebben speciaal nanothermiet gebruikt, dat na de explosie sterk in kwaliteit is teruggegaan!!1!!!!! En niemand die het ziet!!1!!1 DAT DIT KAN IN NEDERLAN

wacht wat?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 01:28 schreef Schenkstroop het volgende:
I can't be botehred with the technical stuff. Zijn de mensen die beweren dat zij nano-thermite gevonden hebben geen wetenschappers? Denk je niet dat als jij en ik tot de conclusie kunnen komen dat door ontploffing de verf de oorzaak zou kunnen zijn van het smelten van de dikke stalen pilaren zij hier geen rekening mee houden met het onderbouwen van hun eigen bevindingen? iedereen roept wij wilen bewijs , en als wetenschappers notabene zelf nano-thermite aantonen dan zijn die wetenschappers ook complot-theoristen? En wat zegt dat over wetenschap als het nergens ophoudt?

ik zei altijd al dat wetenschap ook subhectief is maar nee,. in deze tijd is wetenschap 'heilig'. Maar wat willen mensen dan/hoeveel bewijs zou nog voldoende zijn?

Trouwens, heeft Amerika in het verleden nooit tegen het eigen volk gelogen? Gaan ze nooit vriendschappen aan met nare mannetjes om ze vervogens 10-20 jaar later aftemaken? Beetje rare gang van zaken met die Amerikanen..

Als jij je bedenkt dat de Amerikaanse overheid in staat is het volk te beduvelen, en volgens vele truthers technische onderzoeken die hun overtuigingen weerspreken eigenlijk ook allemaal maar technisch gegoochel is om de instortingen op een natuurlijke manier te wilen verklaren, waarom komt het dan niet in je op dat het wel eens zou kunnen zijn dat de wetenschappers die jij voor betrouwbaar aanziet je proberen te bedotten? Want deze paper is in allerlei opzichten een archetype van pseudowetenschap en intellectueel bedrog. Truthers, die van zichzelf vinden dat ze zulke verlichte heldere denkers zijn, trappen er met beide benen in.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:05 schreef Terecht het volgende:

[..]

Als jij je bedenkt dat de Amerikaanse overheid in staat is het volk te beduvelen, en volgens vele truthers technische onderzoeken die hun overtuigingen weerspreken eigenlijk ook allemaal maar technisch gegoochel is om de instortingen op een natuurlijke manier te wilen verklaren, waarom komt het dan niet in je op dat het wel eens zou kunnen zijn dat de wetenschappers die jij voor betrouwbaar aanziet je proberen te bedotten? Want deze paper is in allerlei opzichten een archetype van pseudowetenschap en intellectueel bedrog. Truthers, die van zichzelf vinden dat ze zulke verlichte heldere denkers zijn, trappen er met beide benen in.

Waar haal jij jouw zekerheid vandaan, dat de "wetenschappelijke informatie" die jij aangereikt krijgt wel klopt?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:13 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Waar haal jij jouw zekerheid vandaan, dat de "wetenschappelijke informatie" die jij aangereikt krijgt wel klopt?

Omdat ik kan nagaan of die informatie klopt. Voor zover ik er verstand van heb, kan ik de berekeningen en modellen volgen. Voor de rest ben ik afhankelijk van de goede wil van de informatieverstrekkenden, en ga ik af op autoriteit. Als een gekwalificeerd persoon tot een bepaalde conclusie komt mbt tot een onderwerp dat binnen z'n vakgebied ligt, dan zie ik niet direct reden om dat niet aan te nemen. Dat is nog een probleem met veel technici die de reguliere lezing van 9/11 verwerpen: ze spreken vrijwel allemaal buiten hun vakgebied.

Een ander punt die mij sterkt in mijn overtuiging is dat er tot op heden maar één coherente hypothese is die de gebeurtenissen omtrent 9/11 verklaard, nl de reguliere lezing. Elke truther die een inside job scenario probeert op te stellen stuit al gauw op talloze tegenstrijdigheden, onzekerheden en absurdheden in zijn verhaal, vele malen meer dan de reguliere lezing dat doet. Deze paper is daar een mooi voorbeeld van.
Dat is ook de reden waarom vrijwel alle truthers zo angstvallig proberen te vermijden een alternatieve hypothese op te stellen, omdat ze dondersgoed weten dat die volkomen absurd zijn. David Ray Griffin, een van de prominentste truthers, adviseert truthers dan ook om toch vooral geen inside job scenario's op te stellen. Truthers houden zich dus op de vlakte en roepen dat een nieuw onderzoek dergelijke scenario's zal moeten onderzoeken. Waarmee je overigens het probleem niet oplost, want er zijn helemaal geen coherente inside job scenario's die onderzocht kunnen worden! Enerzijds omdat ze evident onrealistisch zijn en daarom geen diepgaander onderzoek behoeven (no-planes bijv.), of omdat ze niet toetsbaar zijn (zoals onzichtbare krachten die 9/11 mogelijk zouden hebben gemaakt).

De 9/11 "waarheids"beweging is een van de grootste faalprojecten van de moderne tijd, naast soortgenoten als intelligent design die opvallend veel overeenkomsten kent met 9/11 "truth".

Nu ik toch bezig ben: de positie van de 9/11 'truther' is altijd een irreele. Wanneer ze gevraagd worden welk feit, of reeks van feiten op 9/11 hadden moet plaatsvinden wil het voor hen geen inside job zijn geweest, hebben ze of geen antwoord of geven een antwoord dat al dmv de reguliere lezing buiten alle redelijke twijfel weersproken kan worden. Ik heb tot op heden nog geen enkel antwoord van een truther gezien waarop ik geen onderbouwing klaar had.

Nu heb je ook truthers die dit probleem denken te omzeilen door intellectueel te gaan freewheelen en een "just asking questions" (ook wel JAQing off) methode er op na te houden, alla David Ray Griffin dus. Maar dan heb je het probleem dat wil men een antwoord op die vragen hebben het er eigenlijk altijd op neerkomt dat een nieuw onderzoek gewenst is, waardoor je dus verplicht bent een alternatieve hypothese op te stellen. Zo'n coherente alternatieve hypothese heeft nog niemand in die 7,5 jaar kunnen opstellen, waarmee de kans dat die ooit nog zal worden geformuleerd verder zal afnemen naar mate de tijd vordert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Hoe ben je tot deze conclusie gekomen? Een paar commentaren geleden stelde je nog dat je niet vermoeid wil worden met de technische aspecten, maar toch doe je boude technische uitspraken op basis van wat jij denkt wat de uitkomsten van de paper zijn. Je wil van de technische aspecten niet weten, maar tegelijkertijd wil je over die technische aspecten wèl uitspraken doen. Beetje tegenstrijdig, niet?

Enniewee, aangezien dit toch wel een technisch onderwerp betreft laten we jouw claim dan maar eens onderzoeken. In de paper staat dat de gevonden schilfers 10 tot 100 micrometer dik waren. Hun energieopbrengst varieerde van 1 to 7 kJ/g. Stel we brengen dit aan op de dunste kolommen in het WTC, de buitenkolommen. Hun gemiddelde dimensies zijn volgens deze bron als volgt:
[..]

Omgerekend betekent dit dat de doorsnede een opp van 21.5*2.54^2=139 cm^2 heeft, en dat het buitenopp per meter kolom (2*13.4+12.9+14)*2.54*100=13640 cm^2/m is. Als we het zogenaamde "nanothermiet" aanbrengen op alle zijden en over de gehele lengte van de kolom (wat overigens onmogelijk is, maar ik stel de positie van de truthers zo gunstig mogelijk voor) dan zit er per meter kolom zo'n 13640*0.01=136.4cm^3/m "nanothermiet", waarbij ik voor de dikte de meest gunstige afmeting van 100 micrometer neem.

Ik kies voor energiedichtheid van het "nanothermiet" ook het meest gunstige gemeten geval, 7kJ/g. Aangenomen dat de specifieke zwaartekracht van het "nanothermiet" 4 is (vergelijkbaar met titanium), komen we uit op 28 kJ/cm^3.

De potentiele energieopbrengst van het "nanothermiet" per meter kolom is dus 136.4*28=3819.2 kJ/m.

De kolom heeft een inhoud van 139*100=13900 cm^3/m. De dichtheid van staal is ~7.8g/cm^3, de massa van de buitenkolom wordt dan 13900*7.8=108.4 kg/m.

De warmtecapaciteit van staal is ~460 J/kg K. Als het "nanothermiet" met 100% efficiëntie haar warmte zou afgeven aan de kolom (wederom onmogelijk, maar ik ga uit van het meest ideale en gunstige geval) dan zou een buitenkolom met 3819.2E3/(460*108.4)=76.6K (76.6°C) verhit raken.

Dit alles is in alle opzichten het meest ideale geval, en is praktisch gezien totaal onmogelijk. Echter, zelfs in dit ultiem gunstige geval worden de dunst aanwezige kolommen niet meer dan 77 graden verhit. Om enig effect teweeg te brengen zal staal minimaal tot 400°C verhit moeten worden en dus zal het "nanothermiet" minimaal 5 keer zo dik moeten zijn, aangenomen dat de warmte volledig efficient door het staal wordt opgenomen (wat absoluut niet het geval is!). Schilfers met dergelijke afmetingen zijn niet gevonden, ergo de paper en jouw stelling zijn volslagen onzinnig.

Even een ander vraagje. Ik als leek zijnde, vroeg me af, waarom zou je in dit geval nanothermite willen gebruiken? Of waarom zou je in wat voor geval dan ook nanothermite willen gebruiken?

Normaal gesproken zou je heel fijn poeder willen gebruiken omdat je dan een betere reactie krijgt met zuurstof, als ik me niet vergis, maar thermite heeft toch geen zuurstof nodig om te reageren? En als je dan een betere reactie krijgt, waarom is het dan (zogenaamd) teruggevonden in het gebouw?

(sorry als het een domme vraag is.... )

quote:

Omdat mijn eigen logica daar niet omheen kan, en jij dat middels wat niet te verifiëren formules wel aan elkaar kan praten, maakt het jou een al wetende en de rest een stel analfabeten omwille van het feit dat zij jou visie niet delen..arrogante malloot.

Die formules zijn beter te verifieren dan een bewering van jouw hand als:

quote:

En dat de eigenaar die het (WTC1,2,7) 2 maanden van tevoren had aangekocht en zich via de verzekering had ingedekt tegen terrorisme 2 weken voor de 9/11 aanslagen er na aftrek van investeringskosten $500.000.000 winst aan over hield, gewoon toeval was?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:30 schreef Terecht het volgende:

[..]

Omdat ik kan nagaan of die informatie klopt. Voor zover ik er verstand van heb, kan ik de berekeningen en modellen volgen. Voor de rest ben ik afhankelijk van de goede wil van de informatieverstrekkenden, en ga ik af op autoriteit. Als een gekwalificeerd persoon tot een bepaalde conclusie komt mbt tot een onderwerp dat binnen z'n vakgebied ligt, dan zie ik niet direct reden om dat niet aan te nemen. Dat is nog een probleem met veel technici die de reguliere lezing van 9/11 verwerpen: ze spreken vrijwel allemaal buiten hun vakgebied.

Een ander punt die mij sterkt in mijn overtuiging is dat er tot op heden maar één coherente hypothese is die de gebeurtenissen omtrent 9/11 verklaard, nl de reguliere lezing. Elke truther die een inside job scenario probeert op te stellen stuit al gauw op talloze tegenstrijdigheden, onzekerheden en absurdheden in zijn verhaal, vele malen meer dan de reguliere lezing dat doet. Deze paper is daar een mooi voorbeeld van.
Dat is ook de reden waarom vrijwel alle truthers zo angstvallig proberen te vermijden een alternatieve hypothese op te stellen, omdat ze dondersgoed weten dat die volkomen absurd zijn. David Ray Griffin, een van de prominentste truthers, adviseert truthers dan ook om toch vooral geen inside job scenario's op te stellen. Truthers houden zich dus op de vlakte en roepen dat een nieuw onderzoek dergelijke scenario's zal moeten onderzoeken. Waarmee je overigens het probleem niet oplost, want er zijn helemaal geen coherente inside job scenario's die onderzocht kunnen worden! Enerzijds omdat ze evident onrealistisch zijn en daarom geen diepgaander onderzoek behoeven (no-planes bijv.), of omdat ze niet toetsbaar zijn (zoals onzichtbare krachten die 9/11 mogelijk zouden hebben gemaakt).

De 9/11 "waarheids"beweging is een van de grootste faalprojecten van de moderne tijd, naast soortgenoten als intelligent design die opvallend veel overeenkomsten kent met 9/11 "truth".

Oh wauw, dan maak je min of meer dezelfde rekensommtjes en zeg je hey! wat NIST zegt klopt!
Waarom staar je je zo blind op cijfers eigenlijk. Je geeft zelf al aan dat je als wetenschapper bent overgeleverd aan wat anderen jouw aan informtie willen en kunnen verschaffen. Zie deze gebeurtenis in een geo-politiek plaatje. 9/11 gaat niet alleen om terroristen naar mijn mening. Een coherente hypothese waarvan je de uitkomst of doelen van kwaadwillenden nieteens precies weet, is moeilijk te formuleren. Daar berect je niemand mee. Wij kunnen ook niet meer dan achter de feiten aanlopen. Maar dit betekent nog niet dat wat de overheid jou als "officiele verklaing" aanfreikt, je dat moet nemen voor zoet koek. Waarom durf je niet te speculeren, is het echt zo onverantwoord voor wetenschappers om hun fantasie te gebruiken?

[ Bericht 4% gewijzigd door Schenkstroop op 17-06-2009 19:43:11 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 19:20 schreef slackster het volgende:

[..]

Oh ja? leg uit dan.. (stilte) zie je wel? je snapt er zelf geen ruk van domme eikel

Het zit je wel hoog, he?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 19:37 schreef Schenkstroop het volgende:
Waarom staar je je zo blind op cijfers eigenlijk.

Bondiger uiting van onkunde bestaat niet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 19:48 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Bondiger uiting van onkunde bestaat niet.

Dat is jouw conclusie omdat cijfers zo heilig zijn voor je toch? Meer bestaat er niet in jouw wereldje. je kan niet meer dan achter de feiten aanlopen. Geen ruggegraat noem ik dat. Alles slikken wat de overheid je overhandigt als "feit". Daarnaast zeggen dat je alles kunt narekenen. Als je volgens dezelfde beredenering als de NIST dezelfde sommetjes maakt. Vind je het gek dat je tot dezelfde conclusies komt als hun?

Jij ziet ook maar wat je wilt zien in 9/11 daar kunnen "9/11 truthers" niks aan doen. Maar je hebt het niet perse bij het rechte eind als je ingewikkelde sommetjes kan maken en ik niet. Ik zei al je staart je blind op cijfertjes en ziet het groter geheel niet. Dus 9/11 is dan maar geen inside job. Eigenlijk heb je dan ook een vrij hoge dunk van jezelf of niet?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 19:57 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Dat is jouw conclusie omdat cijfers zo heilig zijn voor je toch? Meer bestaat er niet in jouw wereldjeu. je kan niet meer dan achter de feiten aanlopen. Geen ruggegraat noem ik dat. Alles slikken wat de overheid je overhandigt als "feit".

Dit is volkomen irrationele onzin. Ik ben zelf een beroerd wiskundige, maar wiskunde is een betrekkelijk veilig middel om de wereld te interpreteren. Zo is het aan wiskunde te danken dat jij je laatdunkend kunt uitlaten over de overheid (wat vaak noodzakelijk is), omdat wiskunde grenzen stelt aan extase en gissingen.

quote:

Daarnaast zeggen dat je alles kunt narekenen. Als je volgens dezelfde beredenering als de NIST en dezelfde sommetjes maakt. Vind je het gek dat je tot dezelfde conclusies komt als hun?

Als je de sommetjes van het NIST nagaat, kun je dat instituut mogelijk op fouten betrappen. Dat is iets heel anders dan ''dezelfde sommetjes maken''.

quote:

Maar je hebt het niet perse bij het rechte eind als je ingewikkelde sommetjes kan maken en ik niet.

Dat klopt. Maar om nu, als iemand jou een controleerbare formule ter beschikking stelt, te pleiten voor fantasie vind ik onzin.

quote:

Eigenlijk heb je dan ook vrij hoge dunk van jezelf of niet?

Is dat van belang?

Is het werkelijk zo ver gezocht dat 9/11 door door de Amerikaanse overheid zelf is opgezet, en dat Molsim terroristen er helemaal niets meet emaken hebben gehad? Want dat is toch het enigste uitgangspunt waar debunkers vanuit gaan (naast dezelfde sommetjes maken met dezelfde uitkomsten als NIST)?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 20:09 schreef Schenkstroop het volgende:
Is het werkelijk zo ver gezocht dat 9/11 door door de Amerikaanse overheid zelf is opgezet, en dat Molsim terroristen er helemaal niets meet emaken hebben gehad? Want dat is toch het enigste uitgangspunt waar debunkers vanuit gaan (naast dezelfde sommetjes maken met dezelfde uitkomsten als NIST)?

Dat is niet mijn uitgangspunt. Maar gezien het concrete bewijs, acht ik het onwaarschijnlijk. Dus, nogmaals: niet in principe, maar gelet op de aanwijzingen die voorhanden zijn.

is de culprit mischien dat je het maar onzinnig vindt om doortedraven en te speculeren over iets waar geen concreet bewijs voor is?