FOKkers tegen het antitheïsme deel 2

quote:

Op donderdag 9 april 2009 11:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik weet niet zo echt wat ik allemaal moet gaan denken van het 'zwak' / 'sterk' atheisme, doet me echt denken aan gradaties en stratificatie in religie.

Haushofer is latent gelovig. Hij heeft alleen zijn God nog niet gevonden....

quote:

Op donderdag 9 april 2009 10:52 schreef cultheld het volgende:

[..]

Feit is dat atheïsme niet te bewijzen is en daarmee dus niet feitelijk is. Toch wordt het als waarheid verkondigd. Dat is wat mij stoort aan het atheïsme; agnosten begrijp ik wel. Hoe kun je nou iets dat niet te bewijzen is als waarheid gaan verkondigen?

Wederom; waarom moet er per sé iets bewezen worden? Ik vind bovenstaande echt een rare gedachtenkronkel.

Atheïsme is imo niet het actief ontkennen van 'een God', maar meer de constatering dat er geen god nodig is of hoeft te bestaan. De propositie 'God' wordt gedaan door gelovigen, niet door atheïsten.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb een vraag voor de atheisten: sluiten jullie het bestaan van een spirituele dimensie waarin levende entiteiten zijn ook uit?

Edit ik laat het daar even bij.

Ja, als je meent dat we enige interactie met die levende entiteiten kunnen hebben.

Nee, als die dimensie compleet buiten onze ervaring ligt. (Maar het wel of niet bestaan ervan is dan compleet irrelevant)

Cultheld mag van mij hier gaan lezen/posten:

Atheïsme. Deel II.

Daarnaast even deze breakdown als toevoeging voor de discussie tussen haus en trigger

Atheisten als groep (in de wiskundige/statistische vorm) is altijd zwak:
"Ik geloof niet dat god bestaat"
Is een voorwaarde waar elke atheist het voor zichzelf mee eens is.

Binnen de groep Atheisten heb je de subgroep "Sterke Atheisten". Die zeggen expliciet:
"Ik geloof dat god niet bestaat" (let op de woordvolgorde in vergelijking met de vorige zin).

Deze groep is het met beide premissen eens. Vaak vallen gelovigen het atheisme aan door te doen alsof alle atheisten sterke atheisten zijn terwijl alle atheisten infeite in het beginne van de filosofische constructie zwak zijn (en sommige zijn daarnaast ook sterk).

[ Bericht 73% gewijzigd door SpecialK op 09-04-2009 13:03:13 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 12:54 schreef SpecialK het volgende:
Cultheld mag van mij hier gaan lezen/posten:

Atheïsme. Deel II.

Daarnaast even deze breakdown als toevoeging voor de discussie tussen haus en trigger

Atheisten als groep (in de wiskundige/statistische vorm) is altijd zwak:
"Ik geloof niet dat god bestaat"
Is een voorwaarde waar elke atheist het voor zichzelf mee eens is.

Binnen de groep Atheisten heb je de subgroep "Sterke Atheisten". Die zeggen expliciet:
"Ik geloof dat god niet bestaat" (let op de woordvolgorde in vergelijking met de vorige zin).

Deze groep is het met beide premissen eens. Vaak vallen gelovigen het atheisme aan door te doen alsof alle atheisten sterke atheisten zijn terwijl alle atheisten infeite in het beginne van de filosofische constructie zwak zijn (en sommige zijn daarnaast ook sterk).

Wat is er mis met mijn uitleg / aanvulling op deze punten? Zie onderstaande:

quote:

Op donderdag 9 april 2009 11:47 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Er is ook nog een derde variant van atheïsme naast "geloven dat God niet bestaat" en "niet geloven dat God bestaat", en dat is imo de belangrijkste. Namelijk; geen god nodig hebben in je wereldbeeld.
^{En dan kunnen zgn 'zwak' en 'sterk' atheïsme direct op de vuilnisbelt wat mij betreft....}
[..]

Ik vind namelijk dat geen van beide door Haus, Trigger en jou beschreven groepen de objectieve atheïst -die geen (on)geloof in een god nodig heeft- representeert.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 10:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Hiermee verlies je voor mij persoonlijk elke vorm van geloofwaardigheid.

Ik denk niet dat ik daar ook maar een seconde wakker van zal liggen.

Ik denk wel dat het zolangzamerhand duidelijk moge wezen dat niemand hier een ander van zijn of haar gelijk kan overtuigen, welke zinnige of onzinnige discussie je er ook op los laat.

Waarom zou je er dan over blijven jeremiejeeën?

De dag des oordeels zal uitsluitsel geven, het uitblijven ervan eveneens.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 11:27 schreef cultheld het volgende:

[..]

Als het atheïsme beperkt zou zijn tot 'het niet geloven in God' zou ik er geen enkel probleem mee hebben. Atheïsten zeggen echter dat God niet bestaat. Een wezenlijk verschil in mijn optiek!

Heb je ook problemen met andersgelovigen die stellen dat jouw god niet bestaat? En hoe zit dat voor jou met de goden van andersgelovigen?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:08 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Wat is er mis met mijn uitleg / aanvulling op deze punten? Zie onderstaande:
[..]

Ik vind namelijk dat geen van beide door Haus, Trigger en jou beschreven groepen de objectieve atheïst -die geen (on)geloof in een god nodig heeft- representeert.

Iets (niet) nodig hebben is wat mij betreft een psychologisch statement, geen filosofisch standpunt.

Er zouden wat mij betreft zelfs christenen kunnen zijn die geen god nodig hebben voor hun wereldbeeld. Dat zegt niets over hun overtuigingen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb je ook problemen met andersgelovigen die stellen dat jouw god niet bestaat? En hoe zit dat voor jou met de goden van andersgelovigen?

Ik heb niet echt een god. Ik heb wel problemen met gelovigen die stellen dat hun geloof het ware geloof is; afhankelijk van je geboorteplek en omgeving krijg je een bepaald geloof mee. Niemand maakt mij wijs dat een moslims, christen, Jood of Hindoestaan het ware geloof aanhangt; wat dat dan ook mag wezen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb je ook problemen met andersgelovigen die stellen dat jouw god niet bestaat? En hoe zit dat voor jou met de goden van andersgelovigen?

Ik vind dit wel een heel goede vraag, waar wat mij betreft ook meer mensen op kunnen antwoorden.

Ik heb het idee dat ook onder gelovigen veel atheisme is waar het goden betreft die in andere godsdiensten aanbeden worden of aanbeden werden en dat daar ook heel straffe uitspraken over worden gedaan.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:47 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik heb niet echt een god. Ik heb wel problemen met gelovigen die stellen dat hun geloof het ware geloof is; afhankelijk van je geboorteplek en omgeving krijg je een bepaald geloof mee. Niemand maakt mij wijs dat een moslims, christen, Jood of Hindoestaan het ware geloof aanhangt; wat dat dan ook mag wezen.

Maar we hadden het simpelweg over het harde ontkennen van een metafysische propositie. Maak jij daarbij onderscheid tussen de metafysische propositie 'god bestaat' en andere metafysische proposities?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar we hadden het simpelweg over het harde ontkennen van een metafysische propositie. Maak jij daarbij onderscheid tussen de metafysische propositie 'god bestaat' en andere metafysische proposities?

Nee hoor.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Iets (niet) nodig hebben is wat mij betreft een psychologisch statement, geen filosofisch standpunt.

Er zouden wat mij betreft zelfs christenen kunnen zijn die geen god nodig hebben voor hun wereldbeeld. Dat zegt niets over hun overtuigingen.

Als ik aanneem dat psychologie = het duiden van een individuele geest en filosofie = het duiden van een collectieve geest. Waarom zou je in dit verband die twee begrippen tegenover elkaar willen zetten?

Iets (bv een God) wel of niet gebruiken cq nodig hebben in een wereldbeeld slaat terug op zowel de individuele als de collectieve geest.

En op het moment dat een Christen zegt "ik heb geen God nodig voor mijn wereldbeeld", maar toch in God gelooft of die mogelijkheid openlaat, neemt hij met zijn geloof afstand van zijn ratio. Ik denk dat best veel wetenschappers bv op die lijn zitten. Ik reken zo iemand overigens tot de theisten, of eventueel agnosten, maar zeker niet tot de atheisten.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:34 schreef cultheld het volgende:

[..]

Nee hoor.

Dus jij maakt ook bezwaar tegen mensen die het bestaan van bijvoorbeeld Russell´s theepot hard ontkennen? Neem je het mensen daarnaast ook kwalijk wanneer zij niet te verifiëren fysische waarheidsclaims doen als het bestaan van universele gravitatiewetten?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus jij maakt ook bezwaar tegen mensen die het bestaan van bijvoorbeeld Russell´s theepot hard ontkennen? Neem je het mensen daarnaast ook kwalijk wanneer zij niet te verifiëren fysische waarheidsclaims doen als het bestaan van universele gravitatiewetten?

Als Russell's theepot een metafoor is voor iets zeer onwaarschijnlijks, dan in beginsel wel ja. Over dat tweede kan ik niet oordelen.

Je kan in plaats van de theepot ook vragen naar de mening over het bestaan van Jupiter als god, of over Asherah als godin.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die theepot komt altijd weer tevoorschijn, maar mensen die actief ontkennen dat die theepot er niet is zullen eerst naar de plek zelf geweest moeten zijn, lijkt me. En hebben moeten constateren dat er inderdaad geen theepot rondcirkelt.

Ik zou het raar vinden als mensen een dergelijk concept actief ontkennen (in tegenstelling tot een passieve ontkenning).

Het idee van die analogie is natuurlijk dat we de theepot uberhaupt niet kunnen waarnemen, ook al gaan we naar de plek toe.

Ik weet zeker dat God bestaat . Waarom? Omdat ik met hem kan praten. Natuurlijk kun je nu zeggen dat ik stemmetjes in mijn hoofd hoor, maar ik voor mij weet zeker dat het God is. Ik kan het alleen niet bewijzen aan anderen. En dat is nu juist geloof.

Geloof betekent niet 'Ik denk dat ik zeker weet dat...', maar geloof is juist de zekerheid (van de dingen die je niet ziet). Zoals in een vorige post: Ik weet ook zeker dat Australie bestaat, maar in zijn vorm zoals op de kaart voorgespiegeld wordt, zal ik het nooit zien. Dat is geloof.

Het leuke is dat iedereen bewijs wil, 'wetenschappelijk'. Maar je kunt alles in twijfel blijven trekken. Je kunt zelfs in iets als The Matrix geloven, en niemand kan bewijzen dat je ongelijk hebt. Alles wat je kunt doen is zelf op zoek gaan naar bewijs, of beter gezegd, naar wat je moet geloven.

Ik zou tegen iedereen willen zeggen: Als je twijfelt over het bestaan van God, vraag het Hem dan zelf, wie weet geeft Hij wel antwoord. Zo niet, dan begrijp ik donders goed dat geloven in God heel moeilijk wordt.

Maar als ik de discussie een beetje begrijp, denk ik dat de meeste mensen hier behoorlijk op zoek zijn naar het bewezen antwoord op de vraag of (er een) God bestaat. Succes daarmee, maar het bewijs daarvoor krijg je van God zelf of je krijgt het niet naar mijn mening.

Groetsels,

Hoge bomen staan aan wal

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:50 schreef verspreekwoord het volgende:
Het leuke is dat iedereen bewijs wil, 'wetenschappelijk'. Maar je kunt alles in twijfel blijven trekken.

Ja. Leuk he?