Centraal: keuze JSF

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wat heb je dan aan multi-role/swing-role?

Wat denk je zelf?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
[..]

Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
[..]

Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
[..]

Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.

Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Light_Weight_Fighter

quote:

Op woensdag 1 april 2009 19:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

Dat zou dus wel eens de kern van de zaak kunnen zijn. Hij moet 10 typen vervangen, en dan krijg je dus een compromisvliegtuig. Nederland zocht als ik mij niet vergis vervanging voor de F16, niet voor de A-10 t/m de U-2. En dan gaat het natuurlijk ergens knellen, waar dan weer wat op gevonden moet worden, waardoor het duurder wordt.

Maar Nederland had die 10 typen niet, en ambieert ook helemaal niet al die taken te kunnen vervullen waarvoor je niet alleen 10 typen nodig had, maar ook een heel groot leger. Nederland heeft gewoon een vliegtuig nodig dat alle vliegtuigen minder dan de allerbeste uit de lucht kan schieten, en dat gronddoelen kan raken. Dat wij dan een vliegtuig hebben dat de rol van de A-10 kan overnemen, lijkt me vooral voor de Amerikanen heel erg makkelijk.

Zweden lijkt qua eisen aan zijn defensiemacht natuurlijk veel meer op Nederland. Die willen ook geen vliegtuig voor in een grootscheepse luchtaanval of iets dergelijks. En die maken dan ook een vliegtuig wat veel meer op de F16 lijkt dan de JSF

'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Atlanticus op 01-04-2009 20:28:05 ]

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:21 schreef Atlanticus het volgende:
Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

Vertel:...

Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:36 schreef Atlanticus het volgende:
Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

Dat kan een Piper ook.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Hoe kan dat nou? Pas zei een ex-militair die erop afstudeerde / promoveerde dat we nog jaren de tijd hebben?

quote:

Gepubliceerd: 1 april 2009 20:09 | Gewijzigd: 1 april 2009 20:09
ANP

quote:

Kamerleden mogen 9000 pagina's JSF-data inzien

NRC--Den Haag, 1 april. De Tweede Kamer krijgt vertrouwelijke inzage in ruim negenduizend pagina's met digitale gegevens van geluidsmetingen van het gevechtsvliegtuig JSF. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft die woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Hij schrijft dat in antwoorden op schriftelijke vragen over het geluidsonderzoek naar de mogelijke opvolgers van de huidige F-16. Een van de Kamerfracties had gevraagd of hij alle ruwe data van geluidsonderzoeken van de Joint Strike Fighter, concurrent Saab Gripen NG en de Advanced F-16 beschikbaar wilde stellen. De Kamer had ook om een handzame samenvatting van de gegevens van de JSF en de Advanced F-16 gevraagd, maar die krijgt zij niet.

De negenduizend pagina's zijn slechts een klein deel van alle JSF geluidsdata. In totaal gaat het om ongeveer 40 miljoen pagina's. De Vries wacht even af of de Kamer die wel wil inzien. Hij vindt het niet nodig gegevens over de andere kandidaten te sturen. Uit een eerder onderzoek blijkt volgens hem dat het verschil in herrie van de JSF en de Saab Gripen klein is. De Vries vindt de JSF de beste kandidaat. De Advanced F-16 is volgens hem geen optie.

Het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium werkt nog aan een onderzoek dat moet aangeven hoe het geluid van de JSF past in de Nederlandse geluidsnormen.

De Kamer besluit deze maand of zij akkoord gaat met zijn wens om twee testtoestellen van de JSF te kopen. In 2010 volgt een definitief besluit over de opvolging van de F-16. Als de onderhandelingen met de andere landen die meedoen aan de ontwikkeling van de JSF goed lopen, dan is ook een vaste prijs per toestel bekend, meldt De Vries.

9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

Die samenvatting is er wel, maar krijgt de Tweede Kamer niet. De staatssecretaris is dus slecht bezig (maar dat wisten wel al)

Overigens: volgens de staatssecretaris is de JSF de beste optie dus krijgt de kamer de rest van de gegevens niet... Hoezo doordrukken?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Niet te filmen zeg. Wat een gelul. Wat een leugens.

Wat een pertinent leugen, dat "blijkt dat de JSF en de Gripen ongeveer evenveel herrie maken".
Kan iemand die man uit z'n functie ontzeggen en exporteren naar de VS?
Om Alberto Stegeman maar eens te quoten; "dat dit kan in Nederland". Nou dat is natuurlijk echt zo. De grootste zwendel van de 21-ste eeuw.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

Dat gaat altijd samen met de salamitactiek. Begraaf critici in papier en verstrooi de feiten.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 23:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niet te filmen zeg. Wat een gelul. Wat een leugens.

Hoezo gelul?

F16 kun je het beste vergelijken met een oldtimer die je dagelijks gebruikt voor je woon/werk verkeer. Een kostbare zaak om het allemaal draaiende te houden.

Nou, het blijft allemaal geheim, maar De Vries moet zijn werk opnieuw doen:

quote:

Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) moet zijn huiswerk overdoen en de vergadering over de aanschaf van twee testtoestellen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) wordt uitgesteld. Maar de Kamer neemt er nog wel deze maand een besluit over.

Dat zei voorzitter Hans van Baalen van de vaste Kamercommissie voor Defensie vandaag na afloop van een ongebruikelijke procedurevergadering. In de besloten vergadering, waarvoor steeds meer Kamerleden werden opgetrommeld, stemde een meerderheid voor het terugsturen van de jaarraportage over het project Vervanging F-16 van De Vries.

De Vries wil nog deze maand een handtekening zetten voor de aanschaf van twee JSF-testtoestellen.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:
Nou, het blijft allemaal geheim, maar De Vries moet zijn werk opnieuw doen:
[..]

Had ook niet anders verwacht, met een rapportage van miljoenen pagina's. Als een adviseur dat voor een klant zou doen zou ie ook head-first het gebouw uitgepleurd worden.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 19:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Had ook niet anders verwacht, met een rapportage van miljoenen pagina's. Als een adviseur dat voor een klant zou doen zou ie ook head-first het gebouw uitgepleurd worden.

Haha inderdaad, net alsof een Tweede Kamerlid even 9000 paginas door gaat nemen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:56 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ja, de vliegende walrus is idd wel beter.

[ afbeelding ]

Lockheed is op commercieel gebied minstens zo professioneel als Boeing trouwens.

Lijkt wel een guppie met vleugels

Kan iemand mij uitleggen hoe de aanschaf van een stel van die dingen werkgelegenheid creert. Want dat was een van de argumenten toch?

quote:

Op donderdag 2 april 2009 22:56 schreef Man-E-Faces het volgende:
Kan iemand mij uitleggen hoe de aanschaf van een stel van die dingen werkgelegenheid creert. Want dat was een van de argumenten toch?

Compensatie-orders. Nederland bestelt een aantal van die dingen, Lockheed (kan) productie naar Stork (of andere bedrijven) verplaatsen. Maar goed, het zal geen massa's mensen aan het werk zetten. Het is heel specialistisch werk en dat is opzich wel goed voor onze zogenaamde kenniseconomie. Maar niks is zeker en het kan zijn dat Lockheed besluit om alles in lage loon landen te laten vervaardigen.

Zo ging het destijds bij Fokker ook. Fokker kon een aantal vliegtuigen slijten in het verre Oosten, maar liet vervolgens staartdelen vervaardigen in dat betreffende land. Ze hebben de eerste lading linea recta in de vuilcontainer kunnen gooien.

Stork en Lockheed werken met meerjarencontracten hoor.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 13:46 schreef Atlanticus het volgende:
Stork en Lockheed werken met meerjarencontracten hoor.

Maar die hadden ze waarschijnlijk al.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 14:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die hadden ze waarschijnlijk al.

De topman van Stork vertelde in een interview op BNR dat Lockheed een nieuwe opdrachtgever voor hun was door het JSF project. Er zijn nu zelfs vervolg opdrachten gekomen die niets met JSF te maken hebben. In die zin heeft de JSF de deur opengezet voor Stork.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:58 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

De topman van Stork vertelde in een interview op BNR dat Lockheed een nieuwe opdrachtgever voor hun was door het JSF project. Er zijn nu zelfs vervolg opdrachten gekomen die niets met JSF te maken hebben. In die zin heeft de JSF de deur opengezet voor Stork.

Ik heb er niet naar gekeken, gezien de produkten die Stork maakt leek het mij logisch dat ze al leverden aan bijvoorbeeld Lockheed. En ik weet dat er andere bedrijven die onderdelen maken voor de JSF. Maar, tot nu toe is dat redelijk beperkt (want JSF nog niet in produktie) en onduidelijk (want Lockheed maakt geen langetermijnafspraken) En het werk dat hierheen komt is vaak dusdanig gespecialiseerd zodat 'de werkgelegenheid' helemaal niet zo veel toeneemt als wordt beweerd.

Stork moet zijn eigen broek maar op zien te houden, als ze liever hun hand ophouden moeten ze zich maar melden bij het daartoe ingerichte gemeentelijk loket. Ik geloof dat ze ook wc-rolhouders maken, daar heeft het Amerikaanse leger vast ook veel behoefte aan.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou dus wel eens de kern van de zaak kunnen zijn. Hij moet 10 typen vervangen, en dan krijg je dus een compromisvliegtuig. Nederland zocht als ik mij niet vergis vervanging voor de F16, niet voor de A-10 t/m de U-2. En dan gaat het natuurlijk ergens knellen, waar dan weer wat op gevonden moet worden, waardoor het duurder wordt.

Maar Nederland had die 10 typen niet, en ambieert ook helemaal niet al die taken te kunnen vervullen waarvoor je niet alleen 10 typen nodig had, maar ook een heel groot leger. Nederland heeft gewoon een vliegtuig nodig dat alle vliegtuigen minder dan de allerbeste uit de lucht kan schieten, en dat gronddoelen kan raken. Dat wij dan een vliegtuig hebben dat de rol van de A-10 kan overnemen, lijkt me vooral voor de Amerikanen heel erg makkelijk.

Zweden lijkt qua eisen aan zijn defensiemacht natuurlijk veel meer op Nederland. Die willen ook geen vliegtuig voor in een grootscheepse luchtaanval of iets dergelijks. En die maken dan ook een vliegtuig wat veel meer op de F16 lijkt dan de JSF

Eigenlijk wel NL gebruikt juist de huidige f16 van f15 tot a10 tot u2 en dat is precies wat de jsf ook moet gaan doen